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[여의도 사사건건] 홍문표 “DJ 당선 뒤 권노갑 살신성인…‘윤핵관’ 물러서야” 이상민 “‘윤핵관’ 혼자? 대통령 포함 대오각성 필요”
입력 2022.09.21 (16:09) 수정 2022.09.22 (18:29) 사사건건
홍문표 "유엔총회 연설, 소박하면서도 진실돼...‘담대한 구상’ 각론 자리 아니었어"
이상민 "중견국가 글로벌 리더십 못 보여줘...한반도 평화 정책, 구상도 없고 담대함은 더구나 없어"

홍문표 "한일정상회담, 덜 무르익어 장소·시간 결정 못 한 듯...연말 안에 좋은 계기 희망"
이상민 "한일관계 해결에 끈기 갖고 노력해야...대통령실, 기술적으로 미흡"

홍문표 "의전팀 책임 있지만 조문 정쟁화 그만...흔들어 결딴내려는 모습 볼썽사나워"
이상민 "늦어서 시험 못 본 학생은 변명 여지 없어...스스로 헛발질하고 흔들린 것"

홍문표 "가처분 심의, 한 재판부에서 하면 오해 소지 ...법원 결정 불복·이의 제기는 국민과 싸우는 것"
이상민 "재판부 바꿔달라? 얕고 허튼 수...법치주의·민주주의에 대한 인식 전혀 안 돼 있어"

홍문표 "김대중 대통령 당선 뒤 일등공신 권노갑 살신성인...윤핵관, 한 발 물러서 정국 바라봐야"
이상민 "윤핵관 뒤에 대통령 작용하니...윤 대통령과 국민의힘 주도세력, 대오각성·방향 선회 필요"
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■ 방송시간 :9월 21일(수) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 이상민 더불어민주당 의원·홍문표 국민의힘 의원


https://youtu.be/5UBKzyP8Ly4

◎범기영 여의도 사사건건 시작하겠습니다. 홍문표 국민의힘 의원, 이상민 민주당 의원, 이렇게 두 분 모시고 이야기 나눕니다. 어서 오십시오.

▼홍문표 안녕하십니까?

▼이상민 안녕하세요?

◎범기영 이 이야기부터 할까요? 윤 대통령 UN 총회 연설이 오늘 새벽에 있었습니다. 11분여간 진행됐고 일단 어떻게 들으셨는데 홍 의원님부터 여쭤보겠습니다.

▼홍문표 저는 진솔하게 하고 싶은 얘기를 세계 국제 무대에서 잘했다, 이렇게 평가합니다.

◎범기영 주로 어느 대목이 귀에 들어오시던가요?

▼홍문표 자유라는 부분을 지금 언론에서 많이 썼다, 이런 얘기를 하시는데. 저는 자유를 지키지 않고 뭘 얻겠습니까? 그래서 저는 이 자유라는 부분을 많이 쓰고 적게 쓰고, 이 부분을 논쟁할 것이 아니라 그 팩트가 윤석열 대통령이 국제 UN 첫 발언에서 자유라는 걸 강조할 때는 자유를 세계가 연대해서 자유를 같이 누리자는, 이 아주 소박하면서도 진실되고 인간의 기본적인 이야기를 쏟아놓은 데 대해서는 저는 높이 평가를 하는 겁니다.

◎범기영 자유, 인간의 기본적인 부분을 진솔하게 이야기한, 높이 평가한다고 말씀하셨어요. 어떻게 들으셨습니까?

▼이상민 이번에 77차 UN 총회 주제가 복합적 도전에 대한 변혁적 해법의 모색이다. 말하자면 바이러스 또 에너지 문제 또 고물가, 실업난 또 우크라이나전쟁으로 인한 공급, 여러 것이 한꺼번에 밀어닥치고 있고 이게 미래의 과제가 아니라 지금 당장 이를 극복하지 못하면 엄청난 재앙과 인류의 자멸까지도 올 수 있다는 절박함에 변혁적, 말하자면 혁명적 해법을 모색하는 자리였습니다. 그런 기준에 비춰 보면, 더구나 대한민국이 중견 국가 아니겠습니까? 종전처럼 남의 후원만 받는, 지원만 받는 개발도상국가가 아니고 중견 국가로서 이끌어나가는 글로벌 리더십의 국가로서의 위상을 보여주려면 연설은 조금 그에 못 미쳤지 않았나, 그런 주제에 적절한 것들이 제시가 됐어야 되고 특히 우리한테 닥쳐 있는 한반도 북한의 비핵화 문제라든가 평화 또 주변국들과의 그런 평화적, 안정적 그런 관계를 설정하는 거, 이런 것들에 대한 글로벌적 중견 국가로서의 리더십을 좀 보여줬으면 좋았겠다, 라는 점에서는 아쉽다는 생각이 듭니다.

◎범기영 북한이나 담대한 구상 관련한 언급은 구체적으로는 없었고요. 연설 과정에는 없었습니다만 연설 직전에 뉴욕타임즈와 가진 인터뷰에서는 이런 표현도 있습니다. 문재인 정부가 북한이라는 특정한 어떤 교우, 학우, 이렇게 얘기할 수 있죠? 거기에 대해서만 집착했다, 이런 표현을 쓰기도 했고 야당에서는 좀 거세게 반발하기도 했죠. 그러니까 담대한 구상을 공표한 다음에 사실 북한 쪽의 반응이 좋지 않았고 그 뒤로 뭔가 구체적인 다음 스텝이 안 보이는 거 아니냐, 이런 지적도 있는 것 같습니다. 어떻게 보십니까?

▼홍문표 그런데 UN 연설에서 담대한 구상의 각론을 이야기하기는 너무 시간도 없고 짧습니다만 평소에 몇 번 언급을 했던 바와 같이 북한의 평화와 자유를 위한다면 무엇이든지 우리가 터놓고 얘기할 수 있다는 전제에서 우리가 흔히 이야기하는 핵, 이 문제는 진짜 포기를 했으면 좋겠고. 그다음에 살상 무기라든지 인권 문제라든지 그다음에 경제 문제, 이런 문제는 윤석열 대통령께서 시간 날 적마다 강조를 했었습니다. 그것을 마치 UN에 가서 짧은 시간에 각론을 얘기하기는 좀 그렇고 포괄적으로 우크라이나 전쟁을 통해서 이 자유가 어떻다는 걸 우리가 실감을 느끼고 있잖아요. 우리는 또 과거 6.25를 통해서 특히 또 영국과의 관계, 미국과의 관계, 자유 우방의 협조를 받지 않았으면 오늘의 대한민국을 유지하기 어려웠다. 그런 부분을 심정적으로 토로하고 큰 틀에서 바로 그것이 담대한 그런 국제 무대의 메시지고 이 각론 부분은 또 북한과 우리가 할 수 있는 기회가 있고 또 실제로 얘기를 했기 때문에 그 자리에서는 얘기를 좀 안 한 것 같습니다.

◎범기영 각론까지 펼쳐놓을 자리는 아니지 않았느냐는 해석이시고요.

▼이상민 지금까지 윤석열 대통령이나 정부에 대한 대북한 정책이라든가 한반도 평화 정책에 대해서는 사실은 구상도 없고 담대함은 더더구나 없다, 이렇게 혹평을 하지 않을 수가 없습니다. 말은 정치적 수사로 담대한 구상을 하겠다고 했지만, 실제를 실천적인 내용은 아무것도 없고 오히려 미국과 연대해서 압도적인 군사력으로 북한을 말하자면 제압을 하겠다, 이러는데 북한이 그렇게 제압을 지금까지 계속 그런 정책을 펴왔지만 별로 실효성도 없는 거 아니겠습니까? 그래서 저는 윤석열 정부에서는 지금 지난 문재인 정부를 비롯한 과거 정부가 북한과 박근혜 정부 때도 마찬가지고 비핵화 문제에 나름 노력을 했던 그것을 좀 어느 정도 이어받고 그 부분에 수정 보완할 것이 있으면 해나가야지, 그냥 말하자면 북한이라는 친구를 쫓아다니는 집착증 환자인 것처럼 이렇게 표현을 하는 건, 그거는 대통령으로서 언어가 아니라고 생각됩니다. 좋은 점은 승계하고 보완할 데 있으면 보완하고. 그리고 중요한 해법의 근본적인 내용은 한반도를 평화적으로 유지를 관리를 잘해서 북한의 비핵화 문제도 잘 이끌어내야 되고 그를 위한 유인책이 뭐냐, 이거에 대한 전략적인 부분을 또 해야 되고, 그리고 북한과의 대화의 끈을 어떻게든지 여러 채널을 통해서 만들어야 되지 않겠습니까? 그런 지혜를 모아야지, 과거 정부의 그 비난이나 또는 혐오, 이런 표현은 매우 적절치 않다고 생각합니다.

◎범기영 그런데 그동안 계속 정치 쇼, 어떤 정치적인 목적을 위해서 보여주기 위한 정상회담을 하지 않겠다, 이런 입장은 거듭 천명이 됐어요. 그런데 그런 입장이라면 당분간 대화는 어렵지 않겠어요? 뭔가 구체적인 이야기가 오가야 만날 수 있는 거 아니겠습니까?

▼홍문표 저는 그 문제에 대해서 참 심각하고 우리가 예민한 문제인데, 과거 정부의 틀 같은 방식의 남북 관계는 안 됩니다. 이용만 당하는 거고 줄 거 다 주고, 그리고 우리로서는 효과 볼 수 있는 건 하나도 없고, 소위 햇빛 정책이 그렇잖아요? 돈과 식량에서부터 비료부터 이런 거 다 줬는데 돌아오는 거는 아무것도 없었어요, 도리어 수모만 당했고. 아주 평양 같은 데 가서 군 일부 장성이 목구멍에 냉면이 넘어가느냐는 얘기를 면전에서 듣고도 말 한마디 못 하는 그런 외교는 이제 안 됩니다. 이쪽에서 성의를 다하고 노력을 다하는데, 이제 남북 문제는 국제 무대에 같이 가줘야지, 이 당사자 간만의 문제로는 풀기 어렵거든요? 그래서 이제 이번 UN 사무총장을 이번에 만나서도 특별히 북한 문제를 많이 얘기했다는 뉴스 보도를 저도 봤습니다만, 그렇게 하나하나 국제 무대에서 공감을 가지면서 같이 가줘야지, 이게 선언적으로 과거처럼 얘기를 하고 돌아서서 딴소리 하고, 이렇게는 저는 안 된다고 봅니다. 그래서 포괄적으로 우리가 담대하게 하겠다. 그 대신 작은 문제, 작은 식량 문제라도, 농업 문제라도 좀 할 수 있는 걸 하나씩 풀어나가자, 그것은 국제에서 같이 갈 수 있는 길이 있다면 같이 가자, 이런 깊은 뜻이 있는 겁니다.

▼이상민 저는 거기에 동의하기가 좀 어렵다고 생각됩니다. 구체적인 실천적 방안이 있고 또 그러한 의지가 있다고 한다면 충분히 그에 대해서도 이해를 할 수 있는데, 전혀 생각이 없는 거예요. 없고 그냥 말로만 담대한 구상을 하겠다, 그리고 조건을 달고. 그렇다면 상대는 일언지하에 거절을 당했지 않습니까? 어떤 개인 간의 관계도 그렇고 국가 간의 관계도 그렇고 늘 상대를 염두에 두고 협상안을 제시하고 또 유인책을 제시를 해야지, 그냥 나 혼자 내 갈 길 가겠다고 한다면 상대를 염두에 두지 않는 것이기 때문에 그건 담대한 구상이 아니라 담담한 구상일 뿐이다, 라고 생각되고요. 저는 지금이라도 정치적으로 이용을 한다, 안 한다, 이렇게 너무 막 사변적인 부분에 빠져들 이유는 없다고 봅니다. 다 정치인들은 정치적 목적이 있는 것이고 그것이 공익과 연계되도록 노력하는 것이 저는 의미가 있다고 생각되고, 한반도에 있어서 특히 대한민국에 있어서 평화와 안정만큼 중요한 가치가 어디 있습니까? 만약에 여기가 불안해지고 전쟁 발발의 위험이 높아지면 대한민국 전체의 리스크가 높아지는 것이고 비용이 커지는 것이고 이런 등등을 따져보면 정치뿐만 아니라 경제, 사회, 모든 부분에 미치는 영향이 평화와 안정에 놓여야 된다고 생각합니다.

◎범기영 구체적인 접근법에 대해서는 의견이 항상 달라왔고, 그런데 어떤 방식이 구체적으로 나오는지 좀 봐야죠. 대통령 이제 해외 순방 거의 다 끝나가는 상황인데, 한일 정상회담 진짜 열리긴 하느냐, 이게 지금 관심사예요. 그런데 전체적인 흐름을 보면 한일 정상회담에 흔쾌히 합의했다는 대통령실의 발표가 있었고 그거를 이제 일본 쪽에서 부인하면서 꼬이기 시작했습니다. 이 시각까지도 확인이 지금 안 되고 있어요. 이거 어떻게 될 것으로 예상하십니까?

▼홍문표 외교 장관들 간에는 상당히 저는 나름대로 진전이 있었던 것 같아요. 그런데 이제 일본 수상이 소위 영국을 가고 오는 과정에서 또 국내 사정이 있을 거란 말이에요.

◎범기영 일본의 국내 사정.

▼홍문표 일본의 국내 사정이 지금 상당히 기시다가 어렵다고 봅니다. 이제 이런 것들이 반사적인 작용에 의해서 양 장관이 했었던 근본적인 것을 파기하는 건 아니고, 정상이 만나는 것은 아직 좀 덜 무르익었다, 이런 표현으로 해서 소위 장소와 시간 문제를 지금 서로가 결정을 못 하고 있는 그런 상황이라고 진단을 하고 있고. 저는 그래서 일단은 일본과의 어떤 대화는 저는 앞으로 지금 뭐 일본의 정세가 어렵다고 해서 한일 관계를 안 풀고는 거기도 못 나갈 거예요. 그것은 여러 가지 국제 사정이나 일본 국내 사정도 그렇고 우리도 가능하면 푸는 방법을 찾아야 되고, 이웃 간에. 그래서 저는 그 문제는 그렇게 어렵게 보지는 않습니다. 저는 올 연말 안에라도 좋은 계기가 있으리라, 이렇게 희망적으로 생각을 갖습니다.

▼이상민 한일 관계가 워낙 지금 얽혀 있고 복잡한 문제가 있기 때문에 쉽게 푼다는 것 자체가 너무 조급하다고 생각됩니다. 끈기를 갖고 인내를 갖고 계속 노력을 해야 된다고 생각되는데, 다만 이번 한일 정상회담의 추진에 있어서 대통령실이, 우리 정부의 대통령실이 좀 여러 가지 기술적 측면에서 미흡했지 않나 싶습니다. 일본과 같이 공동 발표를 하든지 일본이 발표하기를 아직 꺼려하면 또 미성숙했다고 한다고 하면 발표를 미루든지 했어야 되는데 우리가 그냥 일방적으로 발표하고 일본은 아니다, 또 우리도 입장이 바뀌었지 않습니까? 뭐 한다고 했다가 안 한다고 했다가 아직 뭐 대답을 확고하게 할 입장이 아니다. 뭐 이렇게 얼버무리면서 여러 가지 혼란을 겪고 있는데, 이렇게 되면 우리 정부, 우리 대통령에 대한 신뢰가 흐트러지게 됩니다. 국제적으로도 그렇고 국내적으로도 그렇고. 그런 점에서 좀 윤석열 정부에 있어서 이번 영국 엘리자베스 2세 여왕님의 그런 장례식에 간 조문, 이런 소동 문제도 여러 가지 어떤 미진한 허술한 점이 드러나고 있거든요? 이런 점에 좀 대대적인 점검이 필요하다고 생각됩니다.

◎범기영 오늘 나온 발언들이 있으니까 좀 듣고 이어갈까요? 조문 외교 여진, 지금 사흘째 계속됩니다. 오늘 양당 원내대표의 발언 듣고 이어가겠습니다.

<녹취> 박홍근 / 더불어민주당 원내대표
대한민국 국격이 달린 외교 사안인 만큼 대통령실의 해명을 믿고 싶었습니다. 그런데 대한민국 대통령은 여왕의 관 참배 조문을 하지 못했습니다. 처음에는 교통 상황 때문이라 했지만, 시간이 갈수록 해명만 늘어났습니다. 오히려 조문을 정쟁화한다며, 야당과 국민을 향해 화를 냈습니다.

<녹취> 주호영 / 국민의힘 원내대표
본질은 조문하러 가셨고 장례식 참석하셨잖습니까. 대통령이 외국에 나가셔서 활동하는 것은 여당의 무슨 일원이 아니라 대한민국 전체를 대표하는 그런 자격에서 나가 있기 때문에 우리 국가대표 선수가 어디 시합 나간다든지 뭐 할 때는 응원하고 격려를 해야지 거기 대놓고 뭐 시비를 걸고 하는 것은 저는 바람직하지 않다고 봅니다.

◎범기영 대통령이 조문을 하러 갔는데, 조문을 실제로 못 했다, 이런 논란으로부터 시작돼서 이게 지금 사흘째입니다. 이렇게 할 일입니까, 의원님?

▼홍문표 저는 이 문제는 방금도 저도 밖에서 사담을 하다 왔습니다만 참 부끄럽고 창피한 얘기입니다. 국가의 대통령이, 영국이라는 나라는 특히 우리하고는 혈맹국 아닙니까? 자그마치 5만 6000명이 차견을 해서, 6·25 때. 거기에서 죽은 사망자가 우리가 수천 명이 있잖아요. 그러면 최고의 예우는 부부가 같이 가서 예우를 갖추는 것이 최고의 예우입니다. 그런데 민주당에서 부부가 같이 간다니까 왜 거기를 같이 가느냐고 처음에 시비 걸었잖아요. 이런 참 며칠 지나서 금방 평가받을 수 있는 얘기나 또 이걸 참사 그러고 팽을 당했다고 그러는데, 이거는 영국으로 보든 우리 국내 정치 수준으로 보든 이렇게 민주당에서 이걸 들고 나와서는 안 됩니다. 영국에도 이게 도의가 아니잖아요. 상대국 예의를 하러 가서 잠시 시간이 엉켜서 안 맞았다. 그걸 갖다가 여기를 대놓고 간접적으로 팽을 시켰다는 얘기입니까, 그러면? 아니잖아요. 그렇게 우리가 무모하게 이거를 정치적으로 공격하면 결국 자기 얼굴에 침 뱉는 격이 되는 거고, 이거는 세계적인 그러한 예의를 표하러 간 그 장소에서는 절차를 우리가 제대로 밟았으면 좋았는데, 단지 실수가 있다면 여기에서 우리가 의전팀이, 스케줄이 지금 아주 다섯 가지가 쭉 밀려 있었잖아요, 1시간 간격으로? 그걸 좀 예측을 해서 했었더라면 이런 오류는 생기지 않았다. 그래서 저는 의전팀에 대해서는 이 부분에 대해서 좀 책임을 져야 된다. 그리고 그 부분에 대해서 민주당은 더 이상 이 문제를 갖고 논쟁을 하면, 이거는 국격이 떨어지는 것을... 그러면 팽 당하면 민주당이 좋습니까? 또 영국이 팽을 시켰습니까? 그건 아니잖아요. 그렇게 우리가 속 좁은 식으로 이걸 정쟁화해서 나는 민주당이 얻을 게 없을 텐데, 이 속 좁은 것은 나는 오늘로 그만했으면 좋겠다, 이렇게 생각합니다.

▼이상민 물론 국민의힘이나 윤석열 정부에서 그만했으면 좋겠죠. 그러면 그만하게끔 아주 진솔하게 해명하면 될 일입니다. 이런 점에 실수가... 지금 말씀하셨듯이 실수가 있었는데 이거에 대해서 관련자는 책임을 묻겠다. 딱 그렇게 정리하면 더 이상 이거 가지고 안 하는데 뭐 왜 이게 정치적 공세를 하느냐 또는 뭐 교통 체증 때문에 못 갔다, 이런 구구절절한 얘기를 하니 듣기에도 민망한 얘기를 하는 겁니다. 윤석열 대통령이 국민 세금으로 영국까지 저 먼 거리 가서 조문하러 갔으면, 아니 시험 보러 가는 학생이 시험을 봐야 되는데 시험을 못 봤어요, 늦게 가서. 그러면 더 이상 변명의 여지가 없어요. 그러면 사과하고 책임자 문책을 하면 될 일입니다. 그런데 그걸 가지고 뭐 이렇고 저렇고 얘기를 하고 정치적 공세하고 되레 하지 말자고 발끈하면 오히려 이거는 판을 더 키우는 거죠. 그래서 잘못한 거, 지금 계속 한두 번이 아니지 않습니까? 외교적으로나 국내적으로나 여러 가지 허술한 점, 국정의 미비한 점, 펑크 난 점, 이런 점들이 줄이어 불과 지금 3~4개월밖에 안 된 정부에서 줄지어 일어나니까 국정에 대한 대통령의 리더십에 저는 위기를 자초하고 있다는 점에 야당으로서는 지적 안 할 수가 없습니다. 그러니까 표현이 다소 거스르는 부분이 있다 할지라도 그건 불편하지만 어쩔 수 없는 일입니다. 야당이 그렇다고 잘했다고 그걸 박수 칠 수 있습니까?

▼홍문표 여기에 지금 한 말씀 더 붙이면, 아까 제가 말씀드린 대로 의전에서 좀 더 촘촘하게 이런 시간적인 관계를 잘 챙겼다면 이런 문제를 없었을 것이고 또 지금 이상민 의원이 우리 당에 있었던 거 솔직히 얘기하라고 그러는데, 영국의 대사가 얘기했잖아요. 시간적으로 서로 안 맞아서 양해를 구해서 그 이튿날 그렇게 했다. 또 우리 용산 대변인도 얘기를 했어요. 그러면 어느 정도 신뢰를 갖고 해야 되는데 그것 자체가 불신해서 뒤집으려고 그러면 이건 억지죠, 억지. 그리고 지금 바이든 같은 대통령도 30분 일찍 가서 기다리는 모습을 우리가 봤잖아요. 시간이 안 맞으면 기다릴 수도 있는 거고 또 그날 못 오면 당사국인 영국하고 의전 절차를 변경해서 할 수도 있는 것인데 그거를 마치 이제는 때를 만났다고 하는 식으로 그냥 민주당에서는 모든 것을 다 전폐하고 여기에 그냥 올인하는 모습이 지금 이제 3일째 되는데, 이거는 나는 정치가 아니라고 봅니다. 이런 것은 좀 대국적인 차원에서 그래도 외국에 나간 한국의 대표 대통령을 조금 부족한 게 있어도 덮어주는 그런 자량이 있어야 국민이 볼 때 여야 간의 어떤 상생이 되는 거지, 그저 꼬투리 하나 잡으면 그걸로 그냥 죽기 살기로 승부를 내려고 하는 이 모습은 참 추하다, 이렇게 생각을 합니다.

▼이상민 그걸 꼬투리라고 생각을 하면... 대통령이 대한민국을 대표해서 조문을 갔습니다. 그런데 거기에 일정에 중대한 흐트러짐이 생겼으면 그거에 대해서 좀 사과도 하고 좀 뭔가 책임도 묻고 책임의식을 느껴야 되지 않겠습니까? 그런데 그거를 그냥 정치 공세다, 불편하다, 오히려 되레 뭐 뀐 분이 성낸다고 그런 식으로 나오면 오히려 더 그렇다고 생각되고, 저희들의 표현에 과한 부분이 있다면 저희들도 돌아보겠습니다만, 그러나 정부도 한두 번이 아닌 줄이어진 실수, 이 허술한 점, 이것이 이제 잘못하면 국민들한테 큰 피해를 줄 수도 있다, 라는 말씀을 지적을 드리겠습니다.

▼홍문표 그런데 오늘 이 방송이 사사건건이죠? 하여튼 민주당은 사사건건 시비를 걸고 붙잡고 늘어지는데, 우리가 3개월밖에 안 됐어요. 그러면 그동안 문재인 정부가 흐트러져 있던 남북 문제, 모든 문제가 3개월 된 윤석열 정부가 이걸 추스르고 정리하려면 한 3개월, 6개월은 조금 그래도 지혜롭게 잘하라는 뜻으로 봐줘야 되는데, 이건 자리 잡기 전에 흔들어서 아주 결딴내려고 하는 것처럼 이렇게 대드는 것은 나는 참 아주...

▼이상민 아유, 누가 흔들어요, 본인이 흔들렸지.

▼홍문표 진짜 아주 볼썽사납고, 이런 정치를 하면 안 됩니다.

▼이상민 흔들긴 누가 흔듭니까? 스스로 자기들이 헛발질하고 당내 집권 여당에서 내분 일어나고 엄연히 있는 당 대표 내쫓고, 이런 행태들이 벌어지고 있는데...

◎범기영 내분 이야기는 좀 이따 하겠습니다. 그러니까 이게 대통령실에서 설명하는 과정에서 뭔가 사실과 다른 부분들이 자꾸 나오면서, 언론 입장에서는 팩트 체크를 하면서 사실과 다르면 이 사실을 지적하지 않을 수 없거든요. 그러니까 EU 집행위원장도 조문을 못 했다는 설명이 있었고, 총리도 어제 대정부질문 과정에서 그런 답변을 한 바가 있죠? 그런데 저기 지금 2층에서 내려다보는, 저 여성입니다, 짧은 금발의 여성. 폰 데어 라이엔 집행위원장인데 실제로 조문을 했죠? 그러니까 이런 게 조금조금씩 사실과 다른 부분들이 있으니까 그래요. 오스트리아 대통령도, 판데어벨렌 대통령입니다, 안경 쓰신 분. 역시 조문하고 있는 모습이 포착이 돼 있습니다. 나루히토 일왕은 조문도 하고 장례식도 참석하고, 장례식 이후에 또 한 번 조문록을 한 번 더 작성하기도 했고요. 그러니까 일부 문제가 있었을 수 있는데, 현지 사정 때문이든 준비 부족 때문이든 여러 문제가 있을 수 있는데 그 문제를 설명하고 양해를 구하는 과정도 뭔가 좀 매끄럽지가 않고, 그런 부분들은 대통령실도 좀 살펴봤으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 그러니까 현지에서 잘못된 보고가 올라오니까 총리가 여의도 국회에서 대정부질문 답변하는 과정에서도 사실과 완전히 다른 답변을 하는 모습까지 빚어졌습니다. 사흘째... 그만하시죠. 이 이야기 계속하고 있을 수는 없고요. 주제를 바꾸겠습니다. 국민의힘에서 가처분 사건, 이제 일주일 뒤에 심리가 이루어지게 되는데, 재판부 좀 변경해 달라는 요청을 오늘 했습니다. 제가 대외 공문을 출력해서 가져왔는데 잘 보이진 않으실 거예요, 글씨가 작아서. 국민의힘 명의가 있고 대외 공문, 이렇게 찍혀 있습니다. 모든 가처분 사건을 특정 재판부에 배당하는 것은 공정성을 의심하기에 충분한 사건 배당이다. 부득이한 사유가 발생할 때는 사무 분담을 변경할 수 있으니 좀 변경해 달라고 요청했습니다. 그런데 이게 남부지법에서 입장문을 따로 내서 민사 51부에서 지금 계속 재판을 하고 있는데, 민사 52부로 바꿔 달라는 게 요구예요. 그런데 민사 52부는 예비 재판부여서 특별한 사유가 있지 않는 한 다른 사건은 배당하지 않는다, 이런 입장을 일단 냈습니다. 그러니까 바로 거부한 것까지는 아니고 원칙적으로는 이렇습니다, 라고까지 일단 밝힌 상태입니다. 홍 의원님은 라디오 다른 방송 출연하셔서 법원이 결정한 걸 또 문제 삼는 건 국민하고 싸우는 거다, 이런 말씀 하셨더라고요.

▼홍문표 그렇습니다.

◎범기영 오늘 이 법률지원단의 대응은 어떻게 보십니까?

▼홍문표 저는 우리 당에서 할 수 있는 일은 했다고 보는데요. 이게 지금 부서가 51, 52, 지금 가처분 2개 부처가 심의를...

◎범기영 재판부가 2개가 있는 거죠.

▼홍문표 재판부가 심의를 하게 돼 있잖아요? 그런데 이게 이제 한 부서에 이렇게 모든 걸 다 맡기면 조금 오해의 소지가 있습니다. 그래서 저는 가능하면 공정하게 나눠서 할 수 있다면 좋고 그렇지 않다 하더라도 재판부가 결정하면 따를 수밖에 없는 것이 저는 현 우리 당의 모습이 돼야 된다. 그래서 저는 가능하면 법원의 결정을 불복한다든지, 그걸 이의를 하면서 문제 하는 것은 곧 국민과 싸우는 것이 되지 않느냐, 그래서 이런 것은 좀 가능하면 출동 안 했으면 좋겠다는 게 제 개인적인 생각입니다.

◎범기영 그러니까 가처분...

▼이상민 이게 그 법률지원단, 국민의힘 법률지원단에서 이랬다고 한다면 이분들이 진짜 법률 전문가로 구성돼 있는가 싶을 정도로 굉장히 얕은, 허튼 수입니다. 말하자면 일반 시민들도 감히 못 해요. 재판부가 정해지면 관련 사건들은 다 거기로 모아집니다. 왜냐하면, 그 재판부가 제일 잘 알고 그 재판부가 전후 사정, 상하를 잘 알기 때문에 관련 사건들은 모으는 게 법원의 일정한 준칙입니다. 그런데 이 사건의 경우 지금 가만히 보니까 처음에 가처분 사건 뭐라고 했습니까? 이건 각하 아니면 기각이 될 것이다, 호언장담 했지 않습니까? 그런데 인용이 되고 나니까 그거에 대해서 분석하고 성찰할 생각은 안 하고 계속 또 제2차 비대위를 하면서 사법부의 결정에 맞서는 모습을 보이다가, 지금 잘못하니까 경찰서에서 이준석 당 대표에 대해서 불송치 결정, 공소권 없음, 불송치 결정이 났지 않습니까? 한참 기소를 할 거니, 뭐니 여러 소문을 퍼트렸죠. 그러다가 불송치 결정이 나니까 패색이 짙어지지 않습니까? 그러니까 이제 재판부를 바꿔 달라, 이런 억지를 쓰는데 그거는 사법부에 대한 기본적인 예의가 아니고 그 메커니즘을 잘 아는 법률지원단의 사람들이 이런 걸 하는 걸 보면 참 어처구니가 없다고 생각합니다.

◎범기영 이 공문에 보면 이런 대목도 있어요. 민사 51, 제51민사부 재판장 판사 황정수, 여기는 정당의 민주적 정당성과 정당 민주주의에 대해서 특정한 시각을 갖고 있음을 이미 피력했다. 그러니까 그 가처분 결정이 나온 다음에, 그 직후에 특정한 어떤 단체 소속이다, 이런 이야기도 했었고, 당에서. 그러니까 이 재판부에 뭔가 문제가 있다, 이런 판단을 계속하고 있는 것으로도 보입니다, 지금.

▼홍문표 저는 그 부분은 아까 말씀을 드렸습니다만, 지금 이상민 의원이 말씀한 대로 결정하면 따르는 것은 원칙인데, 우리가 또 요구할 수 있는 기피 신청 요건이 또 있어요. 그렇지 않습니까? 그걸 활용한 겁니다. 그래서 그것을 안 받아들이면 따르는 거고 그걸 받아들이면 우리는 좋은 거고, 이런 심판 한번 받아보자는 것이죠, 이게. 그렇게 해석하면 됩니다.

◎범기영 이게 지연 전술이다, 이렇게 이준석 대표를 바로 SNS에 또 올렸던데, 그건 어떻게 보십니까?

▼홍문표 저는 지연적이라고 보지는 않고요. 그건 뭐 3~4일, 2~3일이면 해결할 수 있는 문제이기 때문에 이게 큰 고뇌를 할 문제는 아니잖아요. 여건이 맞느냐, 안 맞느냐이기 때문에 저는 그 기피 신청 요건을 법적으로 활용한 겁니다, 당에서.

▼이상민 정당 민주주의라는 것은 그 특정 정당의 내부 문제가 아닙니다. 지금 국민의힘도 그렇고 더불어민주당도 그렇고 자신들 당원들이 내는 당비보다 몇천 배, 몇만 배의 국민 세금이 들어가고 있습니다. 몇백억, 몇천억이 국민의힘에 들어가고 있고 더불어민주당에 들어가 있습니다. 그렇기 때문에 더불어민주당도 그렇고 국민의힘도 그렇고 우리 헌법 질서, 법 질서 그리고 상식, 사회의 기본적인 사회 상규를 지켜야 될 의무가 있습니다. 이를 벗어나서 불법적이고 변칙적인 것을 할 경우에는 사법부의 개입이 당연히 있어야 됩니다. 무슨 자율입니까? 자율이라고 해서 제멋대로 하는 겁니까? 그러면 국가로부터 보조금 받는 걸 거부하고 자신들의 당비만으로 운영하면 될 일입니다. 그런데 그렇지 않고서 사법부가 자율성이 없느니 특정 재판부가 특정 성향을 갖고 있느니, 그렇게 공격을 하는 것은 정말 삼권, 우리 국가 운영 체제의 헌법적 원리인, 권력 분립의 원리라든가 법치주의라든가 민주주의라든가 기본적인 부분에 대한 인식이 전혀 안 돼 있다, 이런 점에 국민의힘에서는 내부 성찰이 필요하다고 저는 권하고 싶습니다.

◎범기영 오늘 이제 재배당 요청이 문서에 보면, 전주혜 비상대책위원이 재판장과 서울 법대 동기동창이다, 이런 것도 기재가 돼 있거든요. 그러니까 이건 어떻게 이해해야 됩니까? 보통 사적인 인연이 있으면 더 유리할 거라고 보고 일부러 재판부에 부탁을 하기도 하고 그러는데, 동기 동창이니까 바꿔주십시오, 이거는...

▼홍문표 그러니까 그 부분을 해석하기에 따라서 다를 수 있는데, 저는 아까 원칙론을 다시 얘기하겠습니다만, 법원의 결정을 따르는 게 원칙이고 거기에는 지금같이 이의를 할 수가 있고 기피를 할 수 있는 것은 또 있어요.

◎범기영 그건 법적인 권리이긴 합니다.

▼홍문표 그렇습니다. 그 법적 권리를 우리 당으로서 지금까지 있었던 것이 당이 생각했던 것과는 좀 다르니까 이걸 한번 내는 것입니다. 그러니까 그걸 순수하게 받아들이고 또 법조에서는 또 이 문제를 늦어도 2~3일 안에 결론이 나리라고 봐요. 그러면 또 수긍하면 되는 거고, 그렇게 가면 되는데 그걸 지금 조항, 조항 뜯어서 글자 획수를 따져가지고 문제 제기를 하면 정쟁만 되는 것이죠. 그래서 좀 정치는 크고 그리고 좀 이렇게 굵게 갔으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.

▼이상민 그거를 이제 우리 홍 의원님께서 큰 대범한 분이 국민의힘을 이끄셔가지고, 좀 이런 문제, 얽히고설켜 있는 문제, 이게 얼마나 좁쌀 같은 생각이고 참 보기에도 치사한 싸움을 하고 있습니까? 저는 그래서 홍 의원님 같으신 분이 좀 국민의힘의 리더가 되셔가지고 쾌도난마처럼 해결하시기 바랍니다.

◎범기영 그러게요. 지났으니까 이 질문도 드리는데, 원내대표 출마하실 거라는 이야기가 파다했고 실제로 의원회관 그 방에 여러분 찾아오셨다면서요?

▼홍문표 초선들하고 재선 몇 분이 오셔서 당이 어렵고 또 당의 조직을 알고 오랫동안 경륜이 있으니까 어려울 때 좀 나와서 뭐를 해 달라 그러는데, 그래서 제가 그랬어요. 당이 지금 모든 게 부딪치고 싸우고 엉클어져가지고 이러는데, 이 원내대표를 또 누가 나가서 경쟁을 하고 상대를 또 헐뜯는 얘기가 나오고, 이거를 중진이라는 사람이, 제가 지난번에 실패를 했지만 당 대표를 나왔었거든요. 그러니까 이거를 원내대표 나오면서 다시 또 그런 모습을 또 거기다 하나 얹어서 보이는 것은 안 맞는다.

◎범기영 경선으로 가는 것 자체가.

▼홍문표 그러니까 좋은 분을 좀 저기 해라, 그렇게 했는데 이번에 하고 보니까 좀 이변이 나온 거죠.

◎범기영 좋은 분이 저기 되긴 한 겁니까, 지금?

▼이상민 윤심이 작용하는 경선은 의미가 없는 것이고 더 꼬이게 하고 왜곡되게 하는 것이라고 생각합니다.

◎범기영 이제 28일에...

▼홍문표 KBS인데 좀 좋은 얘기 좀 해 주세요.

▼이상민 홍 의원님이 원내대표 되시거나 당 대표가 되시면 제가 좋은 말을 하죠.

◎범기영 일단 원내대표 선거에는 안 나가신 거 보니까 임기가 짧아서 다음 기회를 보고 계신 건지도 몰라요. 다음 전당대회도 아마 있을 거고. 이준석 대표는 28일 가처분 전에 추가 징계, 그냥 기정사실이다, 이런 대부분의 기사들이 그렇게 나오는데, 어떻게 보십니까, 의원님은?

▼홍문표 참 저는 이 부분에 대해서 안타깝습니다. 징벌을 내린 거를 또 한 번 추가를 해서 한다, 이 공당이. 그게 과연 우리가 제대로 가는 길인가, 하는 의문점을 저는 가지면서 이준석 대표에게 다시 한 말씀 드린다면, 제가 방송에서 많이 얘기를 했어요. 이제는 좀 뭔가 오늘의 사태에 대해서 자기가 최소한도 50% 책임이 있어요. 그렇다면 좀 자숙하면서 이제 뭔가 우리 집권당의 그래도 전 대표로서의 이런 어떤 자세와 행동을 좀 취해줬으면 좋겠는데, 점점 극한 상황으로, UN까지 이걸 가네, 하니까...

◎범기영 UN에 제소하겠다고 했죠.

▼홍문표 저는 참... 진짜 이해가 가질 않아요. 과연 정당이 이렇게까지 해야 되는가. 그리고 같은 정당 했던 사람으로서 이럴 수가 있을까, 하는 부분에 대해서는 상당히 저는 아주 부정적으로 생각을 하고, 이 문제는 좀 지켜봐야 되겠다는 생각을 하고 있습니다.

◎범기영 그러니까 한 주체가 이준석 대표라면, 이준석 대표가 지속적으로 이야기하고 있는 다른 축이 또 있지 않습니까? 이른바 윤핵관, 그리고 이제 용산, 대통령을 향해서도 계속해서 메시지를 냈는데, 그쪽을 향해서는 따로 하실 말씀 없으십니까, 그럼? 어느 한 주체 쪽에 이야기를 했다면.

▼홍문표 좀 자중을 해야죠. 제가 YTN에서도 그렇고 MBN, 많은 곳에서, 또 KBS에서도 얘기를 했습니다만 윤핵관은 한 발 뒤로 물러서서 이 정국을 좀 바라보면 더 큰 걸 볼 수 있고 또 새로움을 창출해 갈 수가 있습니다. 제가 예를 한 가지 간단히 드리면, 김대중 대통령을 위해서 일등공신이 권노갑 씨였어요. 그런데 그분이 많은 수모를 당하고 형무소도 갔다 왔는데, 당선되고 나니까, 김대중 씨가. 자기는 현 정부에 참여 안 하겠다고 했어요. 그게 살신성인이고 그게 큰 정치를 하는 겁니다. 그래서 나는 이 타이밍에 우리 윤핵관이라는 분들이 그런 정신의 자세로 한 걸음 뒤로 물러서면 나머지 4년을 더 크게, 잘 우리 국민한테 봉사할 수 있는 그런 정부가 될 수 있다, 그 얘기를 꼭 좀 드리고 싶습니다.

◎범기영 시간이 거의 다 됐는데 짧게, 사사건건 트집 잡지 마시고.

▼이상민 윤핵관만이 혼자 그렇게 별도로 움직이는 건 아닐 테고요. 윤석열 대통령이 그 뒤에 배경이 작용하니까 그렇겠죠. 그러니까 윤석열 대통령을 포함해서 이 국민의힘의 주도 세력들이 대오 각성이 필요하고 방향 선회가 필요합니다. 정당에서 정식으로 뽑힌 당 대표가 있는데 보기 싫다고 내쫓으려고 하면 되겠습니까? 다음 전당대회에서 이기든지 뭐 해야지, 그렇게 변칙적이고 불법적인 방법으로 내쫓으면 당연히 사법부의 철퇴를 맞죠. 그러니까 저는 더 이상, 이번에도 뭐 징계를 한다고 그러는데 얼마나 부끄러운 일입니까? 세계 경제 규모 10위권 안에 드는 대한민국에서 아주 야만적이고 비겁하고 비열한 행태들이 집권 여당, 집권 세력에서 벌어지고 있다는 것이 저희 더불어민주당에도 그게 득이 아니라 독입니다, 독. 도움이 안 돼요.

◎범기영 민생은 위기고 국민들이 이 상황을 걱정하면서 지켜보고 있습니다. 마무리하죠. 이상민, 홍문표 의원, 두 분이었습니다. 고맙습니다.
  • [여의도 사사건건] 홍문표 “DJ 당선 뒤 권노갑 살신성인…‘윤핵관’ 물러서야” 이상민 “‘윤핵관’ 혼자? 대통령 포함 대오각성 필요”
    • 입력 2022-09-21 16:09:44
    • 수정2022-09-22 18:29:32
    사사건건
홍문표 "유엔총회 연설, 소박하면서도 진실돼...‘담대한 구상’ 각론 자리 아니었어"<br />이상민 "중견국가 글로벌 리더십 못 보여줘...한반도 평화 정책, 구상도 없고 담대함은 더구나 없어"<br /><br />홍문표 "한일정상회담, 덜 무르익어 장소·시간 결정 못 한 듯...연말 안에 좋은 계기 희망"<br />이상민 "한일관계 해결에 끈기 갖고 노력해야...대통령실, 기술적으로 미흡"<br /><br />홍문표 "의전팀 책임 있지만 조문 정쟁화 그만...흔들어 결딴내려는 모습 볼썽사나워"<br />이상민 "늦어서 시험 못 본 학생은 변명 여지 없어...스스로 헛발질하고 흔들린 것"<br /><br />홍문표 "가처분 심의, 한 재판부에서 하면 오해 소지 ...법원 결정 불복·이의 제기는 국민과 싸우는 것"<br />이상민 "재판부 바꿔달라? 얕고 허튼 수...법치주의·민주주의에 대한 인식 전혀 안 돼 있어"<br /><br />홍문표 "김대중 대통령 당선 뒤 일등공신 권노갑 살신성인...윤핵관, 한 발 물러서 정국 바라봐야"<br />이상민 "윤핵관 뒤에 대통령 작용하니...윤 대통령과 국민의힘 주도세력, 대오각성·방향 선회 필요"
■ 방송시간 :9월 21일(수) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 이상민 더불어민주당 의원·홍문표 국민의힘 의원


https://youtu.be/5UBKzyP8Ly4

◎범기영 여의도 사사건건 시작하겠습니다. 홍문표 국민의힘 의원, 이상민 민주당 의원, 이렇게 두 분 모시고 이야기 나눕니다. 어서 오십시오.

▼홍문표 안녕하십니까?

▼이상민 안녕하세요?

◎범기영 이 이야기부터 할까요? 윤 대통령 UN 총회 연설이 오늘 새벽에 있었습니다. 11분여간 진행됐고 일단 어떻게 들으셨는데 홍 의원님부터 여쭤보겠습니다.

▼홍문표 저는 진솔하게 하고 싶은 얘기를 세계 국제 무대에서 잘했다, 이렇게 평가합니다.

◎범기영 주로 어느 대목이 귀에 들어오시던가요?

▼홍문표 자유라는 부분을 지금 언론에서 많이 썼다, 이런 얘기를 하시는데. 저는 자유를 지키지 않고 뭘 얻겠습니까? 그래서 저는 이 자유라는 부분을 많이 쓰고 적게 쓰고, 이 부분을 논쟁할 것이 아니라 그 팩트가 윤석열 대통령이 국제 UN 첫 발언에서 자유라는 걸 강조할 때는 자유를 세계가 연대해서 자유를 같이 누리자는, 이 아주 소박하면서도 진실되고 인간의 기본적인 이야기를 쏟아놓은 데 대해서는 저는 높이 평가를 하는 겁니다.

◎범기영 자유, 인간의 기본적인 부분을 진솔하게 이야기한, 높이 평가한다고 말씀하셨어요. 어떻게 들으셨습니까?

▼이상민 이번에 77차 UN 총회 주제가 복합적 도전에 대한 변혁적 해법의 모색이다. 말하자면 바이러스 또 에너지 문제 또 고물가, 실업난 또 우크라이나전쟁으로 인한 공급, 여러 것이 한꺼번에 밀어닥치고 있고 이게 미래의 과제가 아니라 지금 당장 이를 극복하지 못하면 엄청난 재앙과 인류의 자멸까지도 올 수 있다는 절박함에 변혁적, 말하자면 혁명적 해법을 모색하는 자리였습니다. 그런 기준에 비춰 보면, 더구나 대한민국이 중견 국가 아니겠습니까? 종전처럼 남의 후원만 받는, 지원만 받는 개발도상국가가 아니고 중견 국가로서 이끌어나가는 글로벌 리더십의 국가로서의 위상을 보여주려면 연설은 조금 그에 못 미쳤지 않았나, 그런 주제에 적절한 것들이 제시가 됐어야 되고 특히 우리한테 닥쳐 있는 한반도 북한의 비핵화 문제라든가 평화 또 주변국들과의 그런 평화적, 안정적 그런 관계를 설정하는 거, 이런 것들에 대한 글로벌적 중견 국가로서의 리더십을 좀 보여줬으면 좋았겠다, 라는 점에서는 아쉽다는 생각이 듭니다.

◎범기영 북한이나 담대한 구상 관련한 언급은 구체적으로는 없었고요. 연설 과정에는 없었습니다만 연설 직전에 뉴욕타임즈와 가진 인터뷰에서는 이런 표현도 있습니다. 문재인 정부가 북한이라는 특정한 어떤 교우, 학우, 이렇게 얘기할 수 있죠? 거기에 대해서만 집착했다, 이런 표현을 쓰기도 했고 야당에서는 좀 거세게 반발하기도 했죠. 그러니까 담대한 구상을 공표한 다음에 사실 북한 쪽의 반응이 좋지 않았고 그 뒤로 뭔가 구체적인 다음 스텝이 안 보이는 거 아니냐, 이런 지적도 있는 것 같습니다. 어떻게 보십니까?

▼홍문표 그런데 UN 연설에서 담대한 구상의 각론을 이야기하기는 너무 시간도 없고 짧습니다만 평소에 몇 번 언급을 했던 바와 같이 북한의 평화와 자유를 위한다면 무엇이든지 우리가 터놓고 얘기할 수 있다는 전제에서 우리가 흔히 이야기하는 핵, 이 문제는 진짜 포기를 했으면 좋겠고. 그다음에 살상 무기라든지 인권 문제라든지 그다음에 경제 문제, 이런 문제는 윤석열 대통령께서 시간 날 적마다 강조를 했었습니다. 그것을 마치 UN에 가서 짧은 시간에 각론을 얘기하기는 좀 그렇고 포괄적으로 우크라이나 전쟁을 통해서 이 자유가 어떻다는 걸 우리가 실감을 느끼고 있잖아요. 우리는 또 과거 6.25를 통해서 특히 또 영국과의 관계, 미국과의 관계, 자유 우방의 협조를 받지 않았으면 오늘의 대한민국을 유지하기 어려웠다. 그런 부분을 심정적으로 토로하고 큰 틀에서 바로 그것이 담대한 그런 국제 무대의 메시지고 이 각론 부분은 또 북한과 우리가 할 수 있는 기회가 있고 또 실제로 얘기를 했기 때문에 그 자리에서는 얘기를 좀 안 한 것 같습니다.

◎범기영 각론까지 펼쳐놓을 자리는 아니지 않았느냐는 해석이시고요.

▼이상민 지금까지 윤석열 대통령이나 정부에 대한 대북한 정책이라든가 한반도 평화 정책에 대해서는 사실은 구상도 없고 담대함은 더더구나 없다, 이렇게 혹평을 하지 않을 수가 없습니다. 말은 정치적 수사로 담대한 구상을 하겠다고 했지만, 실제를 실천적인 내용은 아무것도 없고 오히려 미국과 연대해서 압도적인 군사력으로 북한을 말하자면 제압을 하겠다, 이러는데 북한이 그렇게 제압을 지금까지 계속 그런 정책을 펴왔지만 별로 실효성도 없는 거 아니겠습니까? 그래서 저는 윤석열 정부에서는 지금 지난 문재인 정부를 비롯한 과거 정부가 북한과 박근혜 정부 때도 마찬가지고 비핵화 문제에 나름 노력을 했던 그것을 좀 어느 정도 이어받고 그 부분에 수정 보완할 것이 있으면 해나가야지, 그냥 말하자면 북한이라는 친구를 쫓아다니는 집착증 환자인 것처럼 이렇게 표현을 하는 건, 그거는 대통령으로서 언어가 아니라고 생각됩니다. 좋은 점은 승계하고 보완할 데 있으면 보완하고. 그리고 중요한 해법의 근본적인 내용은 한반도를 평화적으로 유지를 관리를 잘해서 북한의 비핵화 문제도 잘 이끌어내야 되고 그를 위한 유인책이 뭐냐, 이거에 대한 전략적인 부분을 또 해야 되고, 그리고 북한과의 대화의 끈을 어떻게든지 여러 채널을 통해서 만들어야 되지 않겠습니까? 그런 지혜를 모아야지, 과거 정부의 그 비난이나 또는 혐오, 이런 표현은 매우 적절치 않다고 생각합니다.

◎범기영 그런데 그동안 계속 정치 쇼, 어떤 정치적인 목적을 위해서 보여주기 위한 정상회담을 하지 않겠다, 이런 입장은 거듭 천명이 됐어요. 그런데 그런 입장이라면 당분간 대화는 어렵지 않겠어요? 뭔가 구체적인 이야기가 오가야 만날 수 있는 거 아니겠습니까?

▼홍문표 저는 그 문제에 대해서 참 심각하고 우리가 예민한 문제인데, 과거 정부의 틀 같은 방식의 남북 관계는 안 됩니다. 이용만 당하는 거고 줄 거 다 주고, 그리고 우리로서는 효과 볼 수 있는 건 하나도 없고, 소위 햇빛 정책이 그렇잖아요? 돈과 식량에서부터 비료부터 이런 거 다 줬는데 돌아오는 거는 아무것도 없었어요, 도리어 수모만 당했고. 아주 평양 같은 데 가서 군 일부 장성이 목구멍에 냉면이 넘어가느냐는 얘기를 면전에서 듣고도 말 한마디 못 하는 그런 외교는 이제 안 됩니다. 이쪽에서 성의를 다하고 노력을 다하는데, 이제 남북 문제는 국제 무대에 같이 가줘야지, 이 당사자 간만의 문제로는 풀기 어렵거든요? 그래서 이제 이번 UN 사무총장을 이번에 만나서도 특별히 북한 문제를 많이 얘기했다는 뉴스 보도를 저도 봤습니다만, 그렇게 하나하나 국제 무대에서 공감을 가지면서 같이 가줘야지, 이게 선언적으로 과거처럼 얘기를 하고 돌아서서 딴소리 하고, 이렇게는 저는 안 된다고 봅니다. 그래서 포괄적으로 우리가 담대하게 하겠다. 그 대신 작은 문제, 작은 식량 문제라도, 농업 문제라도 좀 할 수 있는 걸 하나씩 풀어나가자, 그것은 국제에서 같이 갈 수 있는 길이 있다면 같이 가자, 이런 깊은 뜻이 있는 겁니다.

▼이상민 저는 거기에 동의하기가 좀 어렵다고 생각됩니다. 구체적인 실천적 방안이 있고 또 그러한 의지가 있다고 한다면 충분히 그에 대해서도 이해를 할 수 있는데, 전혀 생각이 없는 거예요. 없고 그냥 말로만 담대한 구상을 하겠다, 그리고 조건을 달고. 그렇다면 상대는 일언지하에 거절을 당했지 않습니까? 어떤 개인 간의 관계도 그렇고 국가 간의 관계도 그렇고 늘 상대를 염두에 두고 협상안을 제시하고 또 유인책을 제시를 해야지, 그냥 나 혼자 내 갈 길 가겠다고 한다면 상대를 염두에 두지 않는 것이기 때문에 그건 담대한 구상이 아니라 담담한 구상일 뿐이다, 라고 생각되고요. 저는 지금이라도 정치적으로 이용을 한다, 안 한다, 이렇게 너무 막 사변적인 부분에 빠져들 이유는 없다고 봅니다. 다 정치인들은 정치적 목적이 있는 것이고 그것이 공익과 연계되도록 노력하는 것이 저는 의미가 있다고 생각되고, 한반도에 있어서 특히 대한민국에 있어서 평화와 안정만큼 중요한 가치가 어디 있습니까? 만약에 여기가 불안해지고 전쟁 발발의 위험이 높아지면 대한민국 전체의 리스크가 높아지는 것이고 비용이 커지는 것이고 이런 등등을 따져보면 정치뿐만 아니라 경제, 사회, 모든 부분에 미치는 영향이 평화와 안정에 놓여야 된다고 생각합니다.

◎범기영 구체적인 접근법에 대해서는 의견이 항상 달라왔고, 그런데 어떤 방식이 구체적으로 나오는지 좀 봐야죠. 대통령 이제 해외 순방 거의 다 끝나가는 상황인데, 한일 정상회담 진짜 열리긴 하느냐, 이게 지금 관심사예요. 그런데 전체적인 흐름을 보면 한일 정상회담에 흔쾌히 합의했다는 대통령실의 발표가 있었고 그거를 이제 일본 쪽에서 부인하면서 꼬이기 시작했습니다. 이 시각까지도 확인이 지금 안 되고 있어요. 이거 어떻게 될 것으로 예상하십니까?

▼홍문표 외교 장관들 간에는 상당히 저는 나름대로 진전이 있었던 것 같아요. 그런데 이제 일본 수상이 소위 영국을 가고 오는 과정에서 또 국내 사정이 있을 거란 말이에요.

◎범기영 일본의 국내 사정.

▼홍문표 일본의 국내 사정이 지금 상당히 기시다가 어렵다고 봅니다. 이제 이런 것들이 반사적인 작용에 의해서 양 장관이 했었던 근본적인 것을 파기하는 건 아니고, 정상이 만나는 것은 아직 좀 덜 무르익었다, 이런 표현으로 해서 소위 장소와 시간 문제를 지금 서로가 결정을 못 하고 있는 그런 상황이라고 진단을 하고 있고. 저는 그래서 일단은 일본과의 어떤 대화는 저는 앞으로 지금 뭐 일본의 정세가 어렵다고 해서 한일 관계를 안 풀고는 거기도 못 나갈 거예요. 그것은 여러 가지 국제 사정이나 일본 국내 사정도 그렇고 우리도 가능하면 푸는 방법을 찾아야 되고, 이웃 간에. 그래서 저는 그 문제는 그렇게 어렵게 보지는 않습니다. 저는 올 연말 안에라도 좋은 계기가 있으리라, 이렇게 희망적으로 생각을 갖습니다.

▼이상민 한일 관계가 워낙 지금 얽혀 있고 복잡한 문제가 있기 때문에 쉽게 푼다는 것 자체가 너무 조급하다고 생각됩니다. 끈기를 갖고 인내를 갖고 계속 노력을 해야 된다고 생각되는데, 다만 이번 한일 정상회담의 추진에 있어서 대통령실이, 우리 정부의 대통령실이 좀 여러 가지 기술적 측면에서 미흡했지 않나 싶습니다. 일본과 같이 공동 발표를 하든지 일본이 발표하기를 아직 꺼려하면 또 미성숙했다고 한다고 하면 발표를 미루든지 했어야 되는데 우리가 그냥 일방적으로 발표하고 일본은 아니다, 또 우리도 입장이 바뀌었지 않습니까? 뭐 한다고 했다가 안 한다고 했다가 아직 뭐 대답을 확고하게 할 입장이 아니다. 뭐 이렇게 얼버무리면서 여러 가지 혼란을 겪고 있는데, 이렇게 되면 우리 정부, 우리 대통령에 대한 신뢰가 흐트러지게 됩니다. 국제적으로도 그렇고 국내적으로도 그렇고. 그런 점에서 좀 윤석열 정부에 있어서 이번 영국 엘리자베스 2세 여왕님의 그런 장례식에 간 조문, 이런 소동 문제도 여러 가지 어떤 미진한 허술한 점이 드러나고 있거든요? 이런 점에 좀 대대적인 점검이 필요하다고 생각됩니다.

◎범기영 오늘 나온 발언들이 있으니까 좀 듣고 이어갈까요? 조문 외교 여진, 지금 사흘째 계속됩니다. 오늘 양당 원내대표의 발언 듣고 이어가겠습니다.

<녹취> 박홍근 / 더불어민주당 원내대표
대한민국 국격이 달린 외교 사안인 만큼 대통령실의 해명을 믿고 싶었습니다. 그런데 대한민국 대통령은 여왕의 관 참배 조문을 하지 못했습니다. 처음에는 교통 상황 때문이라 했지만, 시간이 갈수록 해명만 늘어났습니다. 오히려 조문을 정쟁화한다며, 야당과 국민을 향해 화를 냈습니다.

<녹취> 주호영 / 국민의힘 원내대표
본질은 조문하러 가셨고 장례식 참석하셨잖습니까. 대통령이 외국에 나가셔서 활동하는 것은 여당의 무슨 일원이 아니라 대한민국 전체를 대표하는 그런 자격에서 나가 있기 때문에 우리 국가대표 선수가 어디 시합 나간다든지 뭐 할 때는 응원하고 격려를 해야지 거기 대놓고 뭐 시비를 걸고 하는 것은 저는 바람직하지 않다고 봅니다.

◎범기영 대통령이 조문을 하러 갔는데, 조문을 실제로 못 했다, 이런 논란으로부터 시작돼서 이게 지금 사흘째입니다. 이렇게 할 일입니까, 의원님?

▼홍문표 저는 이 문제는 방금도 저도 밖에서 사담을 하다 왔습니다만 참 부끄럽고 창피한 얘기입니다. 국가의 대통령이, 영국이라는 나라는 특히 우리하고는 혈맹국 아닙니까? 자그마치 5만 6000명이 차견을 해서, 6·25 때. 거기에서 죽은 사망자가 우리가 수천 명이 있잖아요. 그러면 최고의 예우는 부부가 같이 가서 예우를 갖추는 것이 최고의 예우입니다. 그런데 민주당에서 부부가 같이 간다니까 왜 거기를 같이 가느냐고 처음에 시비 걸었잖아요. 이런 참 며칠 지나서 금방 평가받을 수 있는 얘기나 또 이걸 참사 그러고 팽을 당했다고 그러는데, 이거는 영국으로 보든 우리 국내 정치 수준으로 보든 이렇게 민주당에서 이걸 들고 나와서는 안 됩니다. 영국에도 이게 도의가 아니잖아요. 상대국 예의를 하러 가서 잠시 시간이 엉켜서 안 맞았다. 그걸 갖다가 여기를 대놓고 간접적으로 팽을 시켰다는 얘기입니까, 그러면? 아니잖아요. 그렇게 우리가 무모하게 이거를 정치적으로 공격하면 결국 자기 얼굴에 침 뱉는 격이 되는 거고, 이거는 세계적인 그러한 예의를 표하러 간 그 장소에서는 절차를 우리가 제대로 밟았으면 좋았는데, 단지 실수가 있다면 여기에서 우리가 의전팀이, 스케줄이 지금 아주 다섯 가지가 쭉 밀려 있었잖아요, 1시간 간격으로? 그걸 좀 예측을 해서 했었더라면 이런 오류는 생기지 않았다. 그래서 저는 의전팀에 대해서는 이 부분에 대해서 좀 책임을 져야 된다. 그리고 그 부분에 대해서 민주당은 더 이상 이 문제를 갖고 논쟁을 하면, 이거는 국격이 떨어지는 것을... 그러면 팽 당하면 민주당이 좋습니까? 또 영국이 팽을 시켰습니까? 그건 아니잖아요. 그렇게 우리가 속 좁은 식으로 이걸 정쟁화해서 나는 민주당이 얻을 게 없을 텐데, 이 속 좁은 것은 나는 오늘로 그만했으면 좋겠다, 이렇게 생각합니다.

▼이상민 물론 국민의힘이나 윤석열 정부에서 그만했으면 좋겠죠. 그러면 그만하게끔 아주 진솔하게 해명하면 될 일입니다. 이런 점에 실수가... 지금 말씀하셨듯이 실수가 있었는데 이거에 대해서 관련자는 책임을 묻겠다. 딱 그렇게 정리하면 더 이상 이거 가지고 안 하는데 뭐 왜 이게 정치적 공세를 하느냐 또는 뭐 교통 체증 때문에 못 갔다, 이런 구구절절한 얘기를 하니 듣기에도 민망한 얘기를 하는 겁니다. 윤석열 대통령이 국민 세금으로 영국까지 저 먼 거리 가서 조문하러 갔으면, 아니 시험 보러 가는 학생이 시험을 봐야 되는데 시험을 못 봤어요, 늦게 가서. 그러면 더 이상 변명의 여지가 없어요. 그러면 사과하고 책임자 문책을 하면 될 일입니다. 그런데 그걸 가지고 뭐 이렇고 저렇고 얘기를 하고 정치적 공세하고 되레 하지 말자고 발끈하면 오히려 이거는 판을 더 키우는 거죠. 그래서 잘못한 거, 지금 계속 한두 번이 아니지 않습니까? 외교적으로나 국내적으로나 여러 가지 허술한 점, 국정의 미비한 점, 펑크 난 점, 이런 점들이 줄이어 불과 지금 3~4개월밖에 안 된 정부에서 줄지어 일어나니까 국정에 대한 대통령의 리더십에 저는 위기를 자초하고 있다는 점에 야당으로서는 지적 안 할 수가 없습니다. 그러니까 표현이 다소 거스르는 부분이 있다 할지라도 그건 불편하지만 어쩔 수 없는 일입니다. 야당이 그렇다고 잘했다고 그걸 박수 칠 수 있습니까?

▼홍문표 여기에 지금 한 말씀 더 붙이면, 아까 제가 말씀드린 대로 의전에서 좀 더 촘촘하게 이런 시간적인 관계를 잘 챙겼다면 이런 문제를 없었을 것이고 또 지금 이상민 의원이 우리 당에 있었던 거 솔직히 얘기하라고 그러는데, 영국의 대사가 얘기했잖아요. 시간적으로 서로 안 맞아서 양해를 구해서 그 이튿날 그렇게 했다. 또 우리 용산 대변인도 얘기를 했어요. 그러면 어느 정도 신뢰를 갖고 해야 되는데 그것 자체가 불신해서 뒤집으려고 그러면 이건 억지죠, 억지. 그리고 지금 바이든 같은 대통령도 30분 일찍 가서 기다리는 모습을 우리가 봤잖아요. 시간이 안 맞으면 기다릴 수도 있는 거고 또 그날 못 오면 당사국인 영국하고 의전 절차를 변경해서 할 수도 있는 것인데 그거를 마치 이제는 때를 만났다고 하는 식으로 그냥 민주당에서는 모든 것을 다 전폐하고 여기에 그냥 올인하는 모습이 지금 이제 3일째 되는데, 이거는 나는 정치가 아니라고 봅니다. 이런 것은 좀 대국적인 차원에서 그래도 외국에 나간 한국의 대표 대통령을 조금 부족한 게 있어도 덮어주는 그런 자량이 있어야 국민이 볼 때 여야 간의 어떤 상생이 되는 거지, 그저 꼬투리 하나 잡으면 그걸로 그냥 죽기 살기로 승부를 내려고 하는 이 모습은 참 추하다, 이렇게 생각을 합니다.

▼이상민 그걸 꼬투리라고 생각을 하면... 대통령이 대한민국을 대표해서 조문을 갔습니다. 그런데 거기에 일정에 중대한 흐트러짐이 생겼으면 그거에 대해서 좀 사과도 하고 좀 뭔가 책임도 묻고 책임의식을 느껴야 되지 않겠습니까? 그런데 그거를 그냥 정치 공세다, 불편하다, 오히려 되레 뭐 뀐 분이 성낸다고 그런 식으로 나오면 오히려 더 그렇다고 생각되고, 저희들의 표현에 과한 부분이 있다면 저희들도 돌아보겠습니다만, 그러나 정부도 한두 번이 아닌 줄이어진 실수, 이 허술한 점, 이것이 이제 잘못하면 국민들한테 큰 피해를 줄 수도 있다, 라는 말씀을 지적을 드리겠습니다.

▼홍문표 그런데 오늘 이 방송이 사사건건이죠? 하여튼 민주당은 사사건건 시비를 걸고 붙잡고 늘어지는데, 우리가 3개월밖에 안 됐어요. 그러면 그동안 문재인 정부가 흐트러져 있던 남북 문제, 모든 문제가 3개월 된 윤석열 정부가 이걸 추스르고 정리하려면 한 3개월, 6개월은 조금 그래도 지혜롭게 잘하라는 뜻으로 봐줘야 되는데, 이건 자리 잡기 전에 흔들어서 아주 결딴내려고 하는 것처럼 이렇게 대드는 것은 나는 참 아주...

▼이상민 아유, 누가 흔들어요, 본인이 흔들렸지.

▼홍문표 진짜 아주 볼썽사납고, 이런 정치를 하면 안 됩니다.

▼이상민 흔들긴 누가 흔듭니까? 스스로 자기들이 헛발질하고 당내 집권 여당에서 내분 일어나고 엄연히 있는 당 대표 내쫓고, 이런 행태들이 벌어지고 있는데...

◎범기영 내분 이야기는 좀 이따 하겠습니다. 그러니까 이게 대통령실에서 설명하는 과정에서 뭔가 사실과 다른 부분들이 자꾸 나오면서, 언론 입장에서는 팩트 체크를 하면서 사실과 다르면 이 사실을 지적하지 않을 수 없거든요. 그러니까 EU 집행위원장도 조문을 못 했다는 설명이 있었고, 총리도 어제 대정부질문 과정에서 그런 답변을 한 바가 있죠? 그런데 저기 지금 2층에서 내려다보는, 저 여성입니다, 짧은 금발의 여성. 폰 데어 라이엔 집행위원장인데 실제로 조문을 했죠? 그러니까 이런 게 조금조금씩 사실과 다른 부분들이 있으니까 그래요. 오스트리아 대통령도, 판데어벨렌 대통령입니다, 안경 쓰신 분. 역시 조문하고 있는 모습이 포착이 돼 있습니다. 나루히토 일왕은 조문도 하고 장례식도 참석하고, 장례식 이후에 또 한 번 조문록을 한 번 더 작성하기도 했고요. 그러니까 일부 문제가 있었을 수 있는데, 현지 사정 때문이든 준비 부족 때문이든 여러 문제가 있을 수 있는데 그 문제를 설명하고 양해를 구하는 과정도 뭔가 좀 매끄럽지가 않고, 그런 부분들은 대통령실도 좀 살펴봤으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 그러니까 현지에서 잘못된 보고가 올라오니까 총리가 여의도 국회에서 대정부질문 답변하는 과정에서도 사실과 완전히 다른 답변을 하는 모습까지 빚어졌습니다. 사흘째... 그만하시죠. 이 이야기 계속하고 있을 수는 없고요. 주제를 바꾸겠습니다. 국민의힘에서 가처분 사건, 이제 일주일 뒤에 심리가 이루어지게 되는데, 재판부 좀 변경해 달라는 요청을 오늘 했습니다. 제가 대외 공문을 출력해서 가져왔는데 잘 보이진 않으실 거예요, 글씨가 작아서. 국민의힘 명의가 있고 대외 공문, 이렇게 찍혀 있습니다. 모든 가처분 사건을 특정 재판부에 배당하는 것은 공정성을 의심하기에 충분한 사건 배당이다. 부득이한 사유가 발생할 때는 사무 분담을 변경할 수 있으니 좀 변경해 달라고 요청했습니다. 그런데 이게 남부지법에서 입장문을 따로 내서 민사 51부에서 지금 계속 재판을 하고 있는데, 민사 52부로 바꿔 달라는 게 요구예요. 그런데 민사 52부는 예비 재판부여서 특별한 사유가 있지 않는 한 다른 사건은 배당하지 않는다, 이런 입장을 일단 냈습니다. 그러니까 바로 거부한 것까지는 아니고 원칙적으로는 이렇습니다, 라고까지 일단 밝힌 상태입니다. 홍 의원님은 라디오 다른 방송 출연하셔서 법원이 결정한 걸 또 문제 삼는 건 국민하고 싸우는 거다, 이런 말씀 하셨더라고요.

▼홍문표 그렇습니다.

◎범기영 오늘 이 법률지원단의 대응은 어떻게 보십니까?

▼홍문표 저는 우리 당에서 할 수 있는 일은 했다고 보는데요. 이게 지금 부서가 51, 52, 지금 가처분 2개 부처가 심의를...

◎범기영 재판부가 2개가 있는 거죠.

▼홍문표 재판부가 심의를 하게 돼 있잖아요? 그런데 이게 이제 한 부서에 이렇게 모든 걸 다 맡기면 조금 오해의 소지가 있습니다. 그래서 저는 가능하면 공정하게 나눠서 할 수 있다면 좋고 그렇지 않다 하더라도 재판부가 결정하면 따를 수밖에 없는 것이 저는 현 우리 당의 모습이 돼야 된다. 그래서 저는 가능하면 법원의 결정을 불복한다든지, 그걸 이의를 하면서 문제 하는 것은 곧 국민과 싸우는 것이 되지 않느냐, 그래서 이런 것은 좀 가능하면 출동 안 했으면 좋겠다는 게 제 개인적인 생각입니다.

◎범기영 그러니까 가처분...

▼이상민 이게 그 법률지원단, 국민의힘 법률지원단에서 이랬다고 한다면 이분들이 진짜 법률 전문가로 구성돼 있는가 싶을 정도로 굉장히 얕은, 허튼 수입니다. 말하자면 일반 시민들도 감히 못 해요. 재판부가 정해지면 관련 사건들은 다 거기로 모아집니다. 왜냐하면, 그 재판부가 제일 잘 알고 그 재판부가 전후 사정, 상하를 잘 알기 때문에 관련 사건들은 모으는 게 법원의 일정한 준칙입니다. 그런데 이 사건의 경우 지금 가만히 보니까 처음에 가처분 사건 뭐라고 했습니까? 이건 각하 아니면 기각이 될 것이다, 호언장담 했지 않습니까? 그런데 인용이 되고 나니까 그거에 대해서 분석하고 성찰할 생각은 안 하고 계속 또 제2차 비대위를 하면서 사법부의 결정에 맞서는 모습을 보이다가, 지금 잘못하니까 경찰서에서 이준석 당 대표에 대해서 불송치 결정, 공소권 없음, 불송치 결정이 났지 않습니까? 한참 기소를 할 거니, 뭐니 여러 소문을 퍼트렸죠. 그러다가 불송치 결정이 나니까 패색이 짙어지지 않습니까? 그러니까 이제 재판부를 바꿔 달라, 이런 억지를 쓰는데 그거는 사법부에 대한 기본적인 예의가 아니고 그 메커니즘을 잘 아는 법률지원단의 사람들이 이런 걸 하는 걸 보면 참 어처구니가 없다고 생각합니다.

◎범기영 이 공문에 보면 이런 대목도 있어요. 민사 51, 제51민사부 재판장 판사 황정수, 여기는 정당의 민주적 정당성과 정당 민주주의에 대해서 특정한 시각을 갖고 있음을 이미 피력했다. 그러니까 그 가처분 결정이 나온 다음에, 그 직후에 특정한 어떤 단체 소속이다, 이런 이야기도 했었고, 당에서. 그러니까 이 재판부에 뭔가 문제가 있다, 이런 판단을 계속하고 있는 것으로도 보입니다, 지금.

▼홍문표 저는 그 부분은 아까 말씀을 드렸습니다만, 지금 이상민 의원이 말씀한 대로 결정하면 따르는 것은 원칙인데, 우리가 또 요구할 수 있는 기피 신청 요건이 또 있어요. 그렇지 않습니까? 그걸 활용한 겁니다. 그래서 그것을 안 받아들이면 따르는 거고 그걸 받아들이면 우리는 좋은 거고, 이런 심판 한번 받아보자는 것이죠, 이게. 그렇게 해석하면 됩니다.

◎범기영 이게 지연 전술이다, 이렇게 이준석 대표를 바로 SNS에 또 올렸던데, 그건 어떻게 보십니까?

▼홍문표 저는 지연적이라고 보지는 않고요. 그건 뭐 3~4일, 2~3일이면 해결할 수 있는 문제이기 때문에 이게 큰 고뇌를 할 문제는 아니잖아요. 여건이 맞느냐, 안 맞느냐이기 때문에 저는 그 기피 신청 요건을 법적으로 활용한 겁니다, 당에서.

▼이상민 정당 민주주의라는 것은 그 특정 정당의 내부 문제가 아닙니다. 지금 국민의힘도 그렇고 더불어민주당도 그렇고 자신들 당원들이 내는 당비보다 몇천 배, 몇만 배의 국민 세금이 들어가고 있습니다. 몇백억, 몇천억이 국민의힘에 들어가고 있고 더불어민주당에 들어가 있습니다. 그렇기 때문에 더불어민주당도 그렇고 국민의힘도 그렇고 우리 헌법 질서, 법 질서 그리고 상식, 사회의 기본적인 사회 상규를 지켜야 될 의무가 있습니다. 이를 벗어나서 불법적이고 변칙적인 것을 할 경우에는 사법부의 개입이 당연히 있어야 됩니다. 무슨 자율입니까? 자율이라고 해서 제멋대로 하는 겁니까? 그러면 국가로부터 보조금 받는 걸 거부하고 자신들의 당비만으로 운영하면 될 일입니다. 그런데 그렇지 않고서 사법부가 자율성이 없느니 특정 재판부가 특정 성향을 갖고 있느니, 그렇게 공격을 하는 것은 정말 삼권, 우리 국가 운영 체제의 헌법적 원리인, 권력 분립의 원리라든가 법치주의라든가 민주주의라든가 기본적인 부분에 대한 인식이 전혀 안 돼 있다, 이런 점에 국민의힘에서는 내부 성찰이 필요하다고 저는 권하고 싶습니다.

◎범기영 오늘 이제 재배당 요청이 문서에 보면, 전주혜 비상대책위원이 재판장과 서울 법대 동기동창이다, 이런 것도 기재가 돼 있거든요. 그러니까 이건 어떻게 이해해야 됩니까? 보통 사적인 인연이 있으면 더 유리할 거라고 보고 일부러 재판부에 부탁을 하기도 하고 그러는데, 동기 동창이니까 바꿔주십시오, 이거는...

▼홍문표 그러니까 그 부분을 해석하기에 따라서 다를 수 있는데, 저는 아까 원칙론을 다시 얘기하겠습니다만, 법원의 결정을 따르는 게 원칙이고 거기에는 지금같이 이의를 할 수가 있고 기피를 할 수 있는 것은 또 있어요.

◎범기영 그건 법적인 권리이긴 합니다.

▼홍문표 그렇습니다. 그 법적 권리를 우리 당으로서 지금까지 있었던 것이 당이 생각했던 것과는 좀 다르니까 이걸 한번 내는 것입니다. 그러니까 그걸 순수하게 받아들이고 또 법조에서는 또 이 문제를 늦어도 2~3일 안에 결론이 나리라고 봐요. 그러면 또 수긍하면 되는 거고, 그렇게 가면 되는데 그걸 지금 조항, 조항 뜯어서 글자 획수를 따져가지고 문제 제기를 하면 정쟁만 되는 것이죠. 그래서 좀 정치는 크고 그리고 좀 이렇게 굵게 갔으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.

▼이상민 그거를 이제 우리 홍 의원님께서 큰 대범한 분이 국민의힘을 이끄셔가지고, 좀 이런 문제, 얽히고설켜 있는 문제, 이게 얼마나 좁쌀 같은 생각이고 참 보기에도 치사한 싸움을 하고 있습니까? 저는 그래서 홍 의원님 같으신 분이 좀 국민의힘의 리더가 되셔가지고 쾌도난마처럼 해결하시기 바랍니다.

◎범기영 그러게요. 지났으니까 이 질문도 드리는데, 원내대표 출마하실 거라는 이야기가 파다했고 실제로 의원회관 그 방에 여러분 찾아오셨다면서요?

▼홍문표 초선들하고 재선 몇 분이 오셔서 당이 어렵고 또 당의 조직을 알고 오랫동안 경륜이 있으니까 어려울 때 좀 나와서 뭐를 해 달라 그러는데, 그래서 제가 그랬어요. 당이 지금 모든 게 부딪치고 싸우고 엉클어져가지고 이러는데, 이 원내대표를 또 누가 나가서 경쟁을 하고 상대를 또 헐뜯는 얘기가 나오고, 이거를 중진이라는 사람이, 제가 지난번에 실패를 했지만 당 대표를 나왔었거든요. 그러니까 이거를 원내대표 나오면서 다시 또 그런 모습을 또 거기다 하나 얹어서 보이는 것은 안 맞는다.

◎범기영 경선으로 가는 것 자체가.

▼홍문표 그러니까 좋은 분을 좀 저기 해라, 그렇게 했는데 이번에 하고 보니까 좀 이변이 나온 거죠.

◎범기영 좋은 분이 저기 되긴 한 겁니까, 지금?

▼이상민 윤심이 작용하는 경선은 의미가 없는 것이고 더 꼬이게 하고 왜곡되게 하는 것이라고 생각합니다.

◎범기영 이제 28일에...

▼홍문표 KBS인데 좀 좋은 얘기 좀 해 주세요.

▼이상민 홍 의원님이 원내대표 되시거나 당 대표가 되시면 제가 좋은 말을 하죠.

◎범기영 일단 원내대표 선거에는 안 나가신 거 보니까 임기가 짧아서 다음 기회를 보고 계신 건지도 몰라요. 다음 전당대회도 아마 있을 거고. 이준석 대표는 28일 가처분 전에 추가 징계, 그냥 기정사실이다, 이런 대부분의 기사들이 그렇게 나오는데, 어떻게 보십니까, 의원님은?

▼홍문표 참 저는 이 부분에 대해서 안타깝습니다. 징벌을 내린 거를 또 한 번 추가를 해서 한다, 이 공당이. 그게 과연 우리가 제대로 가는 길인가, 하는 의문점을 저는 가지면서 이준석 대표에게 다시 한 말씀 드린다면, 제가 방송에서 많이 얘기를 했어요. 이제는 좀 뭔가 오늘의 사태에 대해서 자기가 최소한도 50% 책임이 있어요. 그렇다면 좀 자숙하면서 이제 뭔가 우리 집권당의 그래도 전 대표로서의 이런 어떤 자세와 행동을 좀 취해줬으면 좋겠는데, 점점 극한 상황으로, UN까지 이걸 가네, 하니까...

◎범기영 UN에 제소하겠다고 했죠.

▼홍문표 저는 참... 진짜 이해가 가질 않아요. 과연 정당이 이렇게까지 해야 되는가. 그리고 같은 정당 했던 사람으로서 이럴 수가 있을까, 하는 부분에 대해서는 상당히 저는 아주 부정적으로 생각을 하고, 이 문제는 좀 지켜봐야 되겠다는 생각을 하고 있습니다.

◎범기영 그러니까 한 주체가 이준석 대표라면, 이준석 대표가 지속적으로 이야기하고 있는 다른 축이 또 있지 않습니까? 이른바 윤핵관, 그리고 이제 용산, 대통령을 향해서도 계속해서 메시지를 냈는데, 그쪽을 향해서는 따로 하실 말씀 없으십니까, 그럼? 어느 한 주체 쪽에 이야기를 했다면.

▼홍문표 좀 자중을 해야죠. 제가 YTN에서도 그렇고 MBN, 많은 곳에서, 또 KBS에서도 얘기를 했습니다만 윤핵관은 한 발 뒤로 물러서서 이 정국을 좀 바라보면 더 큰 걸 볼 수 있고 또 새로움을 창출해 갈 수가 있습니다. 제가 예를 한 가지 간단히 드리면, 김대중 대통령을 위해서 일등공신이 권노갑 씨였어요. 그런데 그분이 많은 수모를 당하고 형무소도 갔다 왔는데, 당선되고 나니까, 김대중 씨가. 자기는 현 정부에 참여 안 하겠다고 했어요. 그게 살신성인이고 그게 큰 정치를 하는 겁니다. 그래서 나는 이 타이밍에 우리 윤핵관이라는 분들이 그런 정신의 자세로 한 걸음 뒤로 물러서면 나머지 4년을 더 크게, 잘 우리 국민한테 봉사할 수 있는 그런 정부가 될 수 있다, 그 얘기를 꼭 좀 드리고 싶습니다.

◎범기영 시간이 거의 다 됐는데 짧게, 사사건건 트집 잡지 마시고.

▼이상민 윤핵관만이 혼자 그렇게 별도로 움직이는 건 아닐 테고요. 윤석열 대통령이 그 뒤에 배경이 작용하니까 그렇겠죠. 그러니까 윤석열 대통령을 포함해서 이 국민의힘의 주도 세력들이 대오 각성이 필요하고 방향 선회가 필요합니다. 정당에서 정식으로 뽑힌 당 대표가 있는데 보기 싫다고 내쫓으려고 하면 되겠습니까? 다음 전당대회에서 이기든지 뭐 해야지, 그렇게 변칙적이고 불법적인 방법으로 내쫓으면 당연히 사법부의 철퇴를 맞죠. 그러니까 저는 더 이상, 이번에도 뭐 징계를 한다고 그러는데 얼마나 부끄러운 일입니까? 세계 경제 규모 10위권 안에 드는 대한민국에서 아주 야만적이고 비겁하고 비열한 행태들이 집권 여당, 집권 세력에서 벌어지고 있다는 것이 저희 더불어민주당에도 그게 득이 아니라 독입니다, 독. 도움이 안 돼요.

◎범기영 민생은 위기고 국민들이 이 상황을 걱정하면서 지켜보고 있습니다. 마무리하죠. 이상민, 홍문표 의원, 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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