[일요진단 라이브] 여야 극한 대치 정국…해법 없나?

■ 진행 : 조현진
■ 대담 : 홍성걸 국민대 행정학과 교수, 박성민 정치컨설팅 '민' 대표, 윤태곤 더모아 정치분석실장

조현진 : 여러분, 안녕하십니까? 윤 대통령 해외순방으로 촉발된 후폭풍이 정치권에 거세게 몰아치고 있습니다. 더불어민주당의 외교부 장관 해임건의안에 국민의힘은 국회의장 사퇴 결의안으로 맞섰고 윤 대통령은 야당 공세를 정면 돌파하겠다는 입장입니다. 경제, 안보, 위기 국면에서 출구를 찾지 못하고 강대강 대치를 이어가고 있는 정국 상황, 전문가들과 함께 진단해보겠습니다. 일요진단 라이브 지금 바로 시작합니다. 오늘 함께 말씀 나눠주실 세 분 소개해 드리겠습니다. 국민대 행정학과 홍성걸 교수님 모셨습니다. 안녕하세요?

홍성걸 : 안녕하세요?

조현진 : 정치컨설팅 민 박성민 대표, 어서 오세요.

박성민 : 안녕하십니까?

조현진 : 끝으로 의제와 전략그룹 더모아 윤태곤 정치분석실장 모셨습니다. 안녕하세요? 윤 대통령의 일명 비속어 논란이 벌어진 지 벌써 11일째입니다. 귀국한 지도 8일이 지났는데 여전히 논란이 계속되고 있고 오히려 격화되는 상황입니다. 먼저 비속어 논란 어떻게 보고 계신지 세 분께 여쭙겠습니다. 홍 교수님, 어떻게 보고 계십니까?

홍성걸 : 글쎄요. 일반 우리 국민들도 마찬가지로 생각을 하실 텐데 이게 지금 이 와중에 지금 이 시기에 일주일 넘게 이렇게 계속돼야 할 이슈인가, 이슈 자체가. 이런 생각이 들어서 정말 우리 정치권에 회의가 든다. 세금 내는 국민의 한 사람으로서 세금이 너무 아깝다 이런 생각이 많이 들고요. 다만 전반적인 전체적으로 모습을 보면 약간의 우선 의전을 비롯해서 여러 가지 매끄럽지 못한 부분은 좀 있었던 거 같아요. 그런데 그것이 과연 이렇게 외교참사고 그래서 외교부 장관을 국회에서 해임의결을 할 정도로 이게 정말 그렇게 중대한, 국익의 중대한 사안이었느냐라고 하는 것은 결코 동의하기는 어렵습니다. 그래서 어느 쪽이 문제가 아니라 양쪽이 손바닥이라는 게 마주쳐야 소리나는 거니까 양쪽이 다 책임이 있는데 조금 더 책임을, 문제를 제기한다면 160석 믿고 지금 외교부 장관의 해임결의안을 통과시킨 민주당이 결자해지 해야 되지 않겠느냐 생각이 들고요. 또 앞서서 대통령이 소위 나중에 나오겠습니다마는 비속어 발언 문제에 대해서 그냥 있는 그대로 솔직하게 본인 생각을 얘기하면 그게 실마리가 되지 않겠나 푸는데. 그런 생각입니다.

조현진 : 박 대표님은 어떠세요?

박성민 : 그런데 우리나라 정치가 참 문제가 많지 않습니까? 그런데 그중에 가장 심각한 문제가 국제 정치를 국내 정치 정쟁의 수단으로 쓴다는 거예요, 외교를. 이번 사태가 지금 세계적으로도 이 문제를 문제 삼는 데가 어디 있습니까? 우리만 지금 이러지. 해프닝인데 일종의. 이거를 외교나 안보는 정쟁의 수단으로 쓰면 안 되거든요. 그렇게 하고 있다는 게 문제고 진영 싸움 때문에 그렇죠. 당파적인 진영 싸움의 해악이 아주 극적으로 드러나는 게 이번이거든요. 해프닝을 가지고 외교부 장관을 해임건의안을 통과시켰잖습니까? 그거는 있을 수 없는 일이죠. 그런데 다섯 가지 주체가 있습니다. 대통령이 있고 대통령실의 대응이 있고 여당의 대응이 있고 야당의 대응이 있고 언론의 보도 의혹과 관련된 영역이 있습니다. 다섯 영역이 다 적절치 않은 행동을 했어요. MBC 방송이 그러면 그걸 자막까지, 미국이란 단어를 쓰지도 않았는데 미국이라는 말까지 쓰면서. 그럼 팩트를 확인해야 되는데, 정확하지도 않은데. 보도윤리를 지켰느냐. 이 영역이 하나 있을 수 있습니다. 야당도 언론에 보도가 나오기 전에 이거를 해석상에서 공개적으로 원내대표가 얘기한 게 적절하냐. 그 비판이 있을 수 있죠. 그러나 제일 먼저 대통령과 대통령실에 대한 기준은 국민들에서 보면 굉장히 높은 겁니다. 대통령이 무심코 진짜 정말 마이크 있는지 모르고 지나가면서 그냥 툭 던진 한마디이기 때문에 본인은 억울할 수 있죠. 그러나 이게 논란이 됐기 때문에 제가 적절치 못한 말을 썼는데 죄송하고 앞으로 유의하겠다 이렇게 했으면 끝날 얘기였는데 대통령실이 이걸 키웠죠. 이걸 그러니까 제가 보기에는 이거는 외교참사가 아니라 정무참사고 홍보참사인데 그런 면에서 경호로 말하면 제가 어디 가서 그런 얘기도 했는데 대통령이 바깥에 나갔다가 행사 중에 밖에서 날아온 총 맞은 거나 칼 맞은 건 아니지만 물통에 맞은 격인데 그러면 경호실 당장 문책하라고 여론이 안 나오겠습니까? 할 겁니다. 대통령이 물통에 맞았는데. 그런데 이런 일이 지금 한두 번이 아니라 정무적으로나 홍보로 보면 물통 아니라 더한 것도 맞은 게 여러 건인데 그 책임을 지금 안 지고 있다는 거고 여당도 그렇죠. 여당도 이걸 이렇게 키울 일이 아닙니다. 대통령께 이건 유감 표명하고 넘어가는 게 좋겠다. 그렇게 했으면 야당이 지나치게 힘 자랑을 하고 있고 언론이 지금 제대로 된 보도윤리를 지켜지 않았다 이게 부각됐을 텐데 그런 면에서 다 아쉽죠.

조현진 : 윤 실장님은 어떻게 보세요?

윤태곤 : 저도 두 분하고 크게 다르겠습니까마는 이런 거 같아요. 우리가 보통 이런 이야기를 할 때 잘잘못을 가려야지라는 이야기를 할 때가 있고 잘잘못을 떠나서라는 이야기를 할 때가 있잖습니까? 지금 잘잘못을 가리는 거는 워낙 격론이 있고 나는 뭐라고 들리는데 너는 뭐라고 들리느냐. 이렇게 싸우니까 제가 더 보탤 건 없는 거 같고 잘잘못을 떠나서라고 했을 때 최종적인 책임은 결국은 대통령한테 귀결될 수밖에 없다. 계속 이렇게 되면 과중될 것이다라는 말씀을 드리고 싶고요. 그렇게 연결이 되는 게 우리가 사태 판단을 할 때 X축, Y축으로 보면 옳다, 그르다라는 판단을 할 때가 있고 저 사람이 내 마음에 안 드는데 머리는 잘 돌아가고 일은 잘하지라고 사실 인정해 주는 경우가 Y축으로 본다면 지금 이 부분은 대통령실에서는 옳다, 그르다의 측면에서 받아들여가지고 우리가 그르지 않은데 외교참사를 규정하는 데 대한 공격이다. 그래서 여기 받아쳐야 된다 이렇게 전략을 세운 거 같은데 잘한다 못한다 부분에 대해가지고 뼈아픈 성찰이 있어야 될 거 같아요. 그런데 야당이라든지 정치권도 이 부분을 잘한다 못한다의 접근보다는 옳다 그르다의 접근을 하고 있는 경우가 저한테 많이 보이거든요. 그러니까 이게 일이 더 커지고 해결이 안 되는. 차라리 잘했다 못했다, 일을 잘했다 못했다로 접근을 하면 조금 대통령실도 사과할 명분이 있을 것이고 그리고 공격하는 쪽에서도 공격에 대한 명분이 있을 거 같은데 이게 양쪽 다 옳다 그르다 쪽으로 과하게 가려는 거 같아요.

홍성걸 : 제가 조금만 더 보태면.

조현진 : 제가 이거 한번 여쭤보게요. 교수님, 지금 민주당과 국민의힘이 둘 다 위원회를 발족시켰는데 민주당은 윤석열 정권 외교참사 거짓말 대책위원고 국민의힘은 MBC 편파조작방송 진상규명 TF거든요. 어느 쪽이 더 본질에 가깝다고 보세요?

홍성걸 : 저는 사실은 아까 잠깐 앞에도 말씀하셨지만 이건 사실 해프닝이에요, 사건 자체의 본질은. 그런데 제가 추가적으로 말씀드리고 싶었던 게 뭐냐 하면 결국 이 문제를 어떻게 수습할 것이냐를 대통령실에서 고민했을 거 아니겠어요, 생각에는. 그런데 제가 볼 때는 대통령이 아, 잘됐다. 이번에 차라리 울고 싶은데 지금 뺨 때려준 격이다. MBC를 손봐야 되겠다. 저는 그런 판단을 한 거 같아요, 전략적으로.

조현진 : 이번 기회에?

홍성걸 : MBC만이 아니라 사실은 언론의 지금 환경이 과거에 역대 정권을 보면 정권 교체가 되면 언론 환경을 바꾸는 게 제일 먼저 일어나거든요. 그래야 모든 보도나 이런 내용들이 일단 하여간 반 정부적 혹은 반 대통령적인 것을 조금 순화시킬 수가 있는 건데 지금은 거의 150일 가까웠는데 양대 공영방송이 전부 다 사실은 여전히 문재인 정부의 공영방송 그대로 있단 말이에요. 그런데 그런 상황 속에서 지금 이런 사건이 벌어졌을 때 이거는 조작이다, 조작보도다. 이런 판단을 했을 거 아니겠어요? 그러면 이 문제를 어떻게 할 거냐라고 논의를 했을 때 제가 보기에는 전략적 선택을 한 겁니다, 틀림없이. 그래서 하는데..

조현진 : 양대 공영방송이 그대로 있다는 거는 임원진을 말씀하시는 겁니까?

홍성걸 : 임원진뿐만 아니라 보도기조. 지금 여러 가지 얘기할 수 있죠. 예를 한번 들어볼까요. 저도 과거에 KBS 열린토론을 15년 가까이 일주일에 한 번씩 나와서 했어요. 그런데 문재인 정부 딱 들어서가지고 얼마 안 돼 가지고 방송 끝나자마자 다음 주부터는 안 나오셔도 됩니다라고 사실상 프로그램 했어요. 그런데 그 프로그램 교체의 핵심이 그 전에 뭘 먼저 했었냐면 진행자들을 다 바꿨어요. 지금 KBS의 간판 프로그램들 있잖습니까? 아침부터 시작해가지고 최강시사, 그거 원래 최강시사라는 이름이 최강욱 의원이 원래 그 당시에 보도 맡기로 했던 거예요. 잠깐만요. 그래서 기왕에 얘기가 나왔으니까 드리는 말씀이고.

조현진 : 왜냐하면 제가 말씀을 끊은 게 이 문제는 다른 문제인 거 같아요. 그렇죠?

홍성걸 : 아뇨. 전혀 다르지 않습니다. 정권이라고 하는 것은 속성상 역대 정권은 항상 그래왔어요. 그런데 그러다 보니까 문재인 정부도 무리를 해가지고 KBS 강규형 이사를 그렇게 한 거 아닙니까? 그래가지고 지금은 대법원에서 무죄 판결이 나가지고 지금 손해배상 소송도 계속 하고 있잖아요. 이런 것 때문에 억지로 할 수가 없는 거죠.

박성민 : 그런데 교수님, 제가 하나 말씀 중에 하나만 얘기하면 저도 이제 뭐, 교수님은 저보다 훨씬 더 경험도 많고 진행도 하시고 그랬고. 저도 패널로 이런 방송도 나오고 하는데 방송 나갈 때마다 정권 바뀔 때마다 이런 얘기를 가끔 들어요. 정권은 바뀌었는데 언론은 아직 정권 교체가 안 됐다는 말들을 상투적으로 쓰는 경우가 있습니다. 제가 이렇게 반론을 해요. 언론이 정권 교체된다는 게 무슨 뜻입니까? 언론이라는 건 진행하는 방송국이든 진행자든 패널이든 어느 정권이 들어서든지 간에 그 정권의 권력이 잘못하면 비판하는 거죠. 지금 예를 들어서 문재인 정권 때 문재인 정권이 잘못하면 제가 패널로써 객관적이고 공정하게 제일 힘 있는 데가 대통령이니까. 야당도 잘못하지만 대통령을 공격하게 돼 있어요. 왜? 권력이, 힘이 거기 있으니까. 지금도 윤석열 정부가 잘못하는 것을 그럼 비판하는 것이 패널들의 역할이지 그러면 정권이 바뀌었다고 그 정권 찬양할 수는 없는 거 아닙니까? 전 그런 면에서 물론 아까 그 우려는 저도 MBC가 아까 진행자께서 두 가지 중에 뭐가 지나치냐라고 얘기를 했어요. 그러면 사실 대통령의 해프닝인데 이 해프닝을 가지고 장관 해임건의안까지 한 것이 제가 보기에는 지나치다고 봅니다. 그리고 다른 게 아니고 국익을 위해서든 만일에 MBC가 언론의 정상적 기능을 다 거쳤다면 내부에서 팩트 체크를 다 하고 했다면 이건 정확하지 않으니까 낼 수가 없어. 거기다 자막까지 입혀서 내보냈잖습니까? 그리고 야당도 그렇게 할 수 없었겠죠. 그런 면에서 그 방송국도 옛날에는 탐사저널리즘이 찬란한 시대 황우석 사태를 보도할 때 얼마나 용기도 있고 정확한 팩트에 기초해서 했습니까? 그러나 광우병 사태 같은 거나 그 뒤에 조국 사태라든가 이럴 때 보면 남들이 봤을 때 비판하는 사람들 입장에서 보면 저게 저널리즘 역할을 제대로 했느냐 이렇게 얘기할 수 있죠. 제가 보기에도 이번에 이 보도가 뭐가 이렇게 급하고 그렇다고 저렇게 대통령 순방 돌아도 안 왔는데 이걸 이렇게 방송을 했을까라고 하는 점은 분명히 있죠. 그런데 양쪽 다 심하지만 굳이 둘 중에 하나 뭐가 더 심해 보이냐라고 얘기하면 저는 야당이 이걸 외교 참사로 해서 그렇게까지 만들 일은 제가 보기에는 그냥 야당 입장에서는 동의 안 할 수도 있는데 그냥 해프닝이거든요. 저는 그렇게 봅니다.

홍성걸 : 야당도 그걸 분명히 알 거예요. 그런데 왜 그럼 이렇게 크게 키웠느냐. 야당도 제가 보기에는 전략적 선택을 한 겁니다. 그래서 지금 이재명 대표에 대한 사법 리스크가 계속 증가하고 있어요.

조현진 : 교수님, 그 부분은 차차 다뤄갈 거니까.

홍성걸 : 이런 상황에서 양쪽 다 전략적 선택을 한 거다. 제가 그 말씀을 드리고자 합니다.

조현진 : 질문을 드리도록 하겠습니다. 국민 여론이 이 사안 어떻게 보고 있는지 한번 살펴보겠습니다. 여론조사 결과 그래프 보여주시죠. 엊그제 발표된 갤럽의 대통령 직무 수행 평가 여론조사인데요. 윤 대통령이 잘못하고 있다는 응답은 65%로 집계가 됐고요. 윤 대통령이 잘하고 있다는 응답이 24%를 기록했습니다. 일주일 전보다 4% 포인트, 2주 전보다는 9% 포인트 하락했습니다. 지난 8월 첫째 주에 기록했던 취임 후 최저 지지율과 같은 수치인데요. 당시에는 만 5세 취학 추진 이른바 내부 총질 문자, 관저 공사 수의계약 의혹 이런 것들이 논란이 됐었고요. 이번에 왜 대통령이 일을 잘 못하고 있다고 생각하느냐 물어봤더니 외교, 경험과자질 부족, 발언 부주의 등이 꼽혔고 신뢰 부족이라는 응답이 전주보다 5% 포인트 늘어났습니다. 이런 여론조사 결과를 보면 일단 대통령의, 이 일을 촉발시킨 대통령의 책임을 좀 더 크게 보고 있다, 여론은. 이렇게 볼 수 있을 거 같은데요. 교수님, 어떻게 생각하십니까?

홍성걸 : 처음에 사실은 아까 잠깐 얘기 나왔습니다만 저 같으면, 제가 그 입장이라면 이거 제가 특수부 검사만 26년을 하다 보니 입에 붙었습니다. 특수부 감사라는 게 그야말로 깡패, 사기 이런 거 조사하는 거잖아요. 그러다 보니까 이XX, 저XX하는 게 입에 붙어가지고 아마도 대통령은 그게 욕이라고 생각하지 않고 무심코 했을 겁니다. 그러니까 본인이 아무리 생각해도 내가 비속어를 쓴 적이 없는데? 라고 생각할 수도 있어요. 그러니까 돌아와서 생각해보니까, 녹음된 거 보니까, 녹화된 거 보니까 이런 게 있다. 그러면 당연히 제가 그러다 보니 실수를 했습니다. 죄송합니다. 한마디 했으면 그다음 얘기, 예를 들어서 MBC가 그런데 이거는 도를 넘은 보도다. 이거는 진상을 규명해야 된다라고 하는 것이 훨씬 더 설득력 있게 다가왔을 것이고요. 지금 28%에서 24%로 떨어졌잖아요. 저게 오히려 32%로 올라가지 않았겠는가. 저는 그런 생각이 들어요.

조현진 : 그런데 왜 소명이나 사과를 안 했을까요, 대통령이?

홍성걸 : 그러니까 지금 말씀드린 것처럼 본인은 아마도 이XX, 저XX 하는 것이 그게 비속어라고 생각하지 않았던 거 같아요.

조현진 : 비속어라고 생각을 안 했다? 국회를 대상으로.

홍성걸 : 네. 그러니까 왜냐면 2~30년 동안 계속 그런 분위기에서 해왔기 때문에 몸에 익었으니까. 그런데 그거를 대통령실에서 누구든 또는 여당에서 누구든 그 문제에 대해서 이거는 유감 표명을 하고 지나가는 것이 좋겠습니다라고 하는 얘기가 분명히 들어갔어야 될 것이고. 첫째, 그다음에 들어갔으면 이걸 선택을 했어야 되는데 아까 말씀드린 것처럼 이번 기회에 그럼 MBC 이런 쪽에 방송기자나 굉장히 우리한테 불리한데 이번에 이거를 말하자면 교체를 해야 되겠다라고 하는 생각이 훨씬 더 크지 않았겠는가. 그러다 보니까 앞에 거 쏙 떼먹고 그냥 본인들이 하고 싶은 것만 한 거예요. 그러다 보니까 지금 지지율이 떨어지는 건 당연한 것이고요. 그리고 저 지지율은 사실은 MBC가 자막방송 보도하고 나간 다음이잖아요. 그러면 대개 듣는 사람은 이미 전문가들이 많이 얘기했습니다만 심리적으로 밑에 있는 자막을 보고 그거를 이해하는 거예요. 그러니까 사실은 국민들이 60% 넘게 저게 지금 바이든이라고 생각한다고 하는 여론조사 결과도 있더라고요. 그거는 밑에 그렇게 나오면 거의 100% 다 그렇게 생각하게 마련이에요, 잘 안 들리니까.

박성민 : 그런데 이 문제는 제가 보기에 지지율이 24%고 당 지지율도 31%까지 떨어졌거든요. 주식으로 말하면 신저가를 기록하고 있는 중입니다. 그런데 제가 주목한 건 중도층입니다. 중도층이 지금 긍정이 17%고 부정이 83%예요.

조현진 : 중도가 18%, 반대가 73%. 18:73.

박성민 : 7하고 8을 제가 헷갈렸네요. 18 하고 73인데 이 정도면 거의 다 떠난 겁니다. 그러니까 국민 민심은 대통령과 대통령실이 더 잘못했다고 보는 거예요. 제가 이 사안과 관련해서 대통령실에서 나온 발언이 공적으로 네 가지가 있습니다. 대통령이 말씀하셨고 실장이 얘기했고 홍보수석이 얘기했고 부대변인이 얘기했습니다. 이 4명의 얘기를 들으면 사실은 뭔데 어떻다는 걸 알아야 되는데 모르겠어요. 대통령은 뭐라고 얘기했냐면 사실과 다른 보도를 해서 국익을 손상시키고 국민을 위험에 빠뜨렸다 이 얘기를 했어요. 실장은 뭐라 그랬냐면 앞에 비속어를 쓴 거는 기억나지 않는다고 얘기하고 바이든은 아니라고. 이게 실장의 얘기입니다. 그 전에 홍보수석은 뭐라 그랬냐면 이걸 한국 국회를 향해서 한 말이라고 분명히 얘기를 했어요. 그리고 날리면이라고 얘기했다고 분명히 나와서 브리핑을 한 겁니다. 그런데 대통령실에 아마 홍보수석실에 있을 거 같은데 부대변인은 뭐라고 얘기했냐면 국회를 향해서 한 말이 아니다 이렇게 얘기한 거예요. 그러면 그냥 다 떠나서 이게 무슨 말입니까, 지금? 대통령부터 대통령실이 지금 밝히고 있는 거는 아주 기본이 안 된 거예요.

홍성걸 : 100% 공감해요.

박성민 : 이렇게 해놓고 지금 야당과 MBC에 책임을 묻는다고 얘기하는 게, 그렇기 때문에 여론은 이게 그대로 다 반영된 거예요, 지금. 이건 대통령과 대통령실이 국정을 책임진, 대한민국 운명을 책임진 거예요. 국정을 책임졌다는 게 당을 책임진 당이 아니고 외교안보를 책임진 대통령이 앞으로도 대통령실이 전쟁이 벌어지든 굉장히 외교분쟁이 벌어지든 이런 식으로 일을 처리할 거라는 게 들켜버린 거예요. 이걸 뼈아프게 생각해야 돼요. 우왕좌왕에 자기들끼리도 모순된 얘기를. 회의도 할 거고 질의응답 이거 당연히 이거부터 물어볼 거 아니냐. 이러면 뭐라고 대답해. 이거 다 얘기해서 최종적으로 얘기해야 되는데 그게 안 되니까 지금 얘기는 이건 여론이 중도층의 민심이 18:73이라는 건 이건 대통령과 대통령실이 훨씬 더 잘못한 겁니다라고 결론 내린 겁니다.

홍성걸 : 그래서 제가 처음부터 솔직하게 얘기하라고 한 거예요.

조현진 : 보수층의 답변을 보면 잘하고 있다가 49%, 잘못하고 있다가 40%로 나왔어요. 잘하고 있다가 높긴 하지만 이게 53%였다가 49%로 떨어졌거든요. 그리고 대구, 경북지역의 국정 지지도도 41%에서 35%로 떨어졌습니다.

윤태곤 : 다 떨어지는 거죠. 그러니까 이게 원래 지지하지 않고 있던 사람들은 더 싫어하게 되는 거고 원래 지지하고 있던 사람들도 이게 왜 일을 이렇게까지 못하지? 라고 하는 거. 사실 우리 대통령 지지율이라고 말하지만 국정 평가거든요, 사실 정확하게 따지면. 그럼 내가 대통령을 여전히 대통령을 지지하고 있지만 지난주 이거 하고 있는 거 보니까 국정운영평가 잘못했어라는 게 반영이 된 거죠. 제가 조금 다른 각도에서 말씀드리고 싶은 게 아마 대통령실은 이런 생각일 거예요. 외교참사라는 건 무엇이냐. 외교참사 정도 되려면 엄청난 홀대를 받거나 예컨대 어떤 나라하고 팽팽하게 뭔가를 협상 내지는 힘겨루기를 하는데 일방적으로 양보를 뭔가 해 줬거나 아니면 사익 때문에 나라의 국익을 팔아먹거나 이런 정도가 돼야 외교참사라고 생각을 하고 있는 거 같은데 그런 기준에서 보면 사실 외교참사는 아니죠. 미국에서 속이야 어떻든지 간에 이번에 부통령도 와가지고 아무 문제 없다라고 그랬고 영국에서 그렇게 조문에 대한 해프닝 가지고는 영국 국내에서 전혀 이슈가 안 됐어요. 그러면 외교참사는 아닌데 외교를 잘못했냐라고 하면 잘못한 게 맞는 거죠. 외교라는 게 아까 말씀드린 그런 국제관계에서는 이걸 참사라고 볼 수 없습니다마는 외교에 제일 힘이 붙는 것은 국민들의 지지를 바탕으로 해서 뒤에서 강한 성원을 받을 때 우리도 힘이 붙는 거잖습니까? 예컨대 과거에 광우병 소고기 논란이라든지 이런 부분도 있었는데 그 부분을 보았을 때는 정말 일을 못한 거잖습니까? 이런 부분에 대해서 국민들의 평가는 섞여 있는 것인데 그리고 아니, 참사까지는 아니지만 잘못한 건 맞잖아 정도인데 자꾸 참사가 아니니까 잘못한 것도 아니다라고 이야기하는 거. 이게 또 크게 봐서 무슨 문제냐면 5월, 6월달 심지어 7월, 8월까지 대통령 지지율이 낮아질 때는 어떤 격벽 같은 건 보였습니다. 무슨 말씀이냐면 정치, 홍보, 인사에 대한 문제에 대해서 지적이 되게 많았지 외교하고 경제는 어느 정도 무풍지대였어요. 무슨 말씀이냐면 되게 잘한다기보다는 경제가 우리나라만 어려운 게 아니라 전 세계적으로 다 똑같이 어려운 거잖습니까? 그런 부분에 대한 인정. 또 외교나 경제 같은 경우에는 어쨌든 간에 전 정부의 기조하고 달라지는 거. 결국 그것 때문에 지지를 받아서 당선됐기 때문에 그것만 유지해 줘도 국민들이 크게 불만 없었단 말이죠. 정치 부문에서는 문제가 있었는데 지금 이번에 보면 중요한 것은 정말 이건 대통령실이 심각하게 받아들여야 될 거라고 보는데 일종의 격벽이 무너지는 거예요. 정치라든지 실무에 문제가 발생해서 이런 칸막이가 있잖습니까? 외교의 칸막이로 넘어가는 거죠. 그래서 외교장관도 일을 제대로 못하게 돼 있고 나가서 외교관들도 이런 부분에 대해서 해명을 해야 되고. 이게 결국은 언론이라든지 야당 때문이냐. 그거에 책임을..

홍성걸 : 전적으로 공감해요. 그래서 지금 아까 말씀드린 것처럼 대통령부터 대통령실이 처음에 있는 그대로 솔직하게 인정할 거 인정하고 그냥 간단하게 사과하고 넘어가서 일을 이렇게 전개를 시켰다면 제가 보기에는 훨씬 더 스무스 하고 국민들도 이렇게 불신하고 이렇게 안 됐을 거예요. 그런데 그거를 잘 못 풀어갔다는 거. 그래서 아까 박성민 대표가 얘기한 것처럼 아니, 발표하는 것마다 내용이 다 달라. 그럼 국민들 입장에서는 아니거든요. 한마디로 말씀드려서 정리하면 이게 국민의 눈높이에서 설명하고 정치를 해야 되는데 그게 아니라 지금 대통령실은 자기네 입장과 자기네 눈높이에서만 하고 있는 거예요. 그래서 그거는 반드시 고쳐야 된다.

박성민 : 그러니까 제가 이거 하나만 짧게 얘기하면 역대 대통령들은 외교 이슈, 특히 외교순방을 했을 때는 지지율이 다 대체적으로 성장합니다. 그건 왜 그러냐면 국가대표로 인식해 줘요. 그래도 저분이 우리가 찍지는 않았지만 초당파적 국가 원수로서 외국에 나가서 자랑스럽다. 그래도 한국이 이만큼 위상이 성장해서 저렇게 대접받는다. 그런데 외교 이슈가 있을 때마다 지지율이 떨어진다는 건 매우 심각한 겁니다. 그래서 외교는 야당도 그래야 되고 언론도 그렇게 하면 진영논리로 하면 안 되지만 대통령이나 여당도 이걸 당파적 정쟁의 수단으로 갖고 내려오면 안 됩니다, 외교는.

조현진 : 어쨌든 민주당은 이번 해외순방 이후에 대통령 사과와 함께 외교안보라인 경질이 없으면 정상화하기 어렵다 이런 입장인 거 같습니다. 박홍근 더불어민주당 원내대표 발언 들어보시죠.
(VCR 재생)
조현진 : 홍 교수님, 국민의힘에서 대통령 사과든 유감 표명이든 아니면 외교안보라인의 일부 교체든 이런 식으로 먼저 제스처를 취해서 타개할 그런 가능성은 없을까요?

홍성걸 : 저는 아까 말씀드린 것처럼 이 문제의 실타래가 아주 복잡하게 얽혀 있잖아요. 방법은 두 가지인데요. 얽히게 만든 첫 단추를 먼저 해결하는 방법이 있고요. 정 안 되면 잘라내는 방법밖에 없잖아요, 실타래가 엉켜 있을 때 쓸 수 있는 방안. 그런데 지금은 아직 저는 늦지 않았다고 봐요. 그래서 대통령이 있는 그대로 그 상황에 대해서 그 내용에 어떤 얘기를 했느냐는 본인이 제일 잘 알고 있는 거잖아요. 그래서 그 문제에 대해서 간단하게 진솔하게 있는 그대로만 얘기하면 끝날 문제다 하는 생각이에요. 다만 아까 MBC 문제라든가 이런 보도 문제. 그다음에 야권의 대응 이런 것들이 아까 말씀드린 것처럼 굉장히 전략적인 선택들에서 각자 나온 거예요, MBC도 그렇고 야당도 그렇고. 여당이나 대통령실도 사실은 이번 기회에 이걸 좀 바로 잡아야 되겠다고 하는 생각을 갖고 있었던 거고요. 그러다보니 강대강으로 지금 부딪치고 있는 거거든요. 그러니까 나머지 문제는, MBC 문제는 MBC 문제대로 그냥 법적으로 가든 하여간 어떻게 가든 간에 그쪽에서 해결할 문제고요. 그다음에 야당의 문제는 야당하고는 타협하고 협상을 통해서 논의를 통해서 할 문제지 이걸 뭉뚱그려서 외교참사 그다음에 절대 양보 못한다? 이거는 아니다 이 말이죠. 그래서 처음 시작은 말씀드린 것처럼 대통령의 간단한 유감 표명. 그다음에 지금 아까 인사 문제를 거론을 사실 하셨는데 과연 이게 저는 이런 생각이 들어요. 영국도 그렇고 이번에 미국도 그렇고 과정 속에서 의전을 비롯해서 여러 가지 혼란스러웠던 점이 분명히 있어요. 그렇다면 내부적으로 점검은 분명히 필요합니다. 이 문제에 대해서 누가 책임이 있고 바로 잡는 것은 필요한데 그게 과연 외교부 장관을 비롯해가지고 대통령실의 수석이라든가 이런 것에 대한 말하자면 야권이 요구하는 것처럼, 야당이 지금 요구하는 것처럼 이런 거냐. 여기까지는 아닌 거 같다 이런 생각은 들어요.

조현진 : 국민의힘 입장은 민주당이 걸핏하면 국무위원들에 대한 탄핵 해임결의를 쓰고 있다. 다수당 횡포다. 급기야 지난 금요일에는 대선 불복 얘기까지 꺼냈는데요. 주호영 원내대표 말 한번 들어보시죠.
(VCR 재생)
조현진 : 주호영 원내대표 뉘앙스도 비속어 논란 처음 터졌을 때랑 지금이랑 바뀐 거 같아요.

박성민 : 그러니까 제가 보기에는 박홍근 민주당 원내대표가 한 말을 주호영 원내대표가 했다고 하고 주호영 원내대표가 한 말을 박홍근 원내대표가 했다고 해도 전혀 어색하지 않아요. 저건 늘 그렇게 해온 겁니다. 야당일 때는 이렇게 얘기하고 여당일 때는 이렇게 얘기한 겁니다. 최근에 제가 우려하는 거는 대통령과 대통령실이 사과를 하고 넘어가면 유감을 표명하면 끝날 일을 키울 뿐만 아니라 여당에도 상당한 압력을 넣고 있는 거 같아요. MBC 앞에 가서 시위도 하고 정진석 비대위원장이나 주호영 원내대표는 처음에 이렇게까지 나가진 않았어요. 정진석 비대위원장도 처음에 청와대의 해명이 있었을 때 우리는 대통령실이 그렇다고 발표하면 그걸 믿을 수밖에 없다. 이렇게 얘기했고 주호영 원내대표는 국내, 우리나라 국회를 향해서 한 말이어도 매우 유감스럽다고 사과를 했어요. 그게 정치죠. 그런데 지금 뭔가 제가 보기에는 그 뒤에 굉장히 강경해지고 있거든요. 그래서 지금 굉장히 늦었지만 굉장히 늦었어요. 대통령께서 지금이라도 이게 무슨 진영 싸움에 조국 사태 때도 문재인 대통령이 어렵게 끌려간 게 뭐냐면 국회의원들이 청와대에서 이거 물러나면 무너집니다, 둑이. 그런데 그러지 말고 이건 내가 명백히 실수한 거니까 다음에 그러지 않게 유의하겠다고 하면 제 생각에는 MBC는, 다른 언론도 다 보도했다 그러지만 여기는 자막을, 미국이라는 자막을 붙였잖아요. 그렇게 했으니까 이게 보도윤리에 맞는지 자기들의 취재 모든 거, 그게 아니면 사과해야죠. 우리가 다 내부 봤더니 그렇게까지 우리가 못 지켰다 원칙을. 그럼 사과하고 야당도 보도가 나오기 전부터 했고 이거 갖고 장관을, 지금 이게 장관 해임할 일은 아니잖습니까? 대통령이 한 잘못을, 그렇게 하고 다 사과를 하고 3주체가 하고 제 생각에는 지금 이 사안이 적절치 않은 것도 현안들이 너무 많고 지금 외교안보실에 대한 얘기들도 많이 나오고 외교부 장관에 대한 얘기도 나오고 얼마 전에 홍보수석 바꿨잖아요. 또 바꾸기도 어렵고 하니까 이 문제는 그렇게 처리하고 한번 기회를 좀 더 주는 게. 잘못된 거는 분명히 서로 다 알고 있을 테니까.

조현진 : 일단 대통령의 사과와 유감 표명이 필요하다는 데는 공감하시는 거 같아요.

박성민 : 그거 없이 어떻게 가겠어요?

조현진 : 윤 실장님은 어떠세요?

윤태곤 : 그런데 참 저도 필요한 거 같은데 늦은 거 아닌가 싶기도 해요. 지금까지 가만히 있다가 갑자기 이렇게 꺼내가지고 모멘텀을 잡기가 쉽지가 않은데 그런데 그런 모멘텀을 잡아주는 것들이 참모, 사실은 당의 역할일 수가 있는 거죠. 두 가지 말씀드리고 싶은 게 제가 박진 외교 장관 해임건의안은 좀 과하다 싶어요. 앞서 제가 말씀드린 왜 그러냐면 외교참사를 규정하는 정의를 말씀드렸잖습니까?

조현진 : 국민의힘 입장은 민주당이 걸핏하면 국민의힘 위원들에 대한 탄핵 해임 건의를 쓰고 있다. 다수당 횡포다. 급기야 지난 금요일에는 대선 불복 얘기까지 꺼냈는데요. 주호영 원내대표 말 한번 들어보시죠.

(VCR 시청)

조현진 : 주호영 원내대표 뉘앙스도 비속어 논란 처음 터졌을 때랑 지금이랑 좀 바뀐 것 같아요.

박성민 : 그리니까 제가 보기에는 박홍근 민주당 원내대표가 한 말을 주호영 원내대표가 했다고 하고 주호영 원내대표가 한 말을 박홍근 원내대표가 했다고 해도 전혀 어색하지 않아요. 저거는 늘 그렇게 해온 겁니다. 야당일 때는 이렇게 얘기하고 여당일 때는 이렇게 얘기하는 겁니다. 최근에 제가 우려하는 거는 대통령과 대통령 실이 사과를 하고 넘어가면 유감을 표명하면 끝날 일을 키울뿐만 아니라 여당에도 상당한 압력을 넣고 있는 것 같아요. MBC 앞에 가서 시위도 하고 정진석 비대위원장이나 정진석 원내대표는 처음에 이렇게까지 나가지는 않았어요. 정진석 비대위원장도 처음에 청와대의 해명이 있었을 때 우리는 뭐 대통령 실이 그렇다고 발표하면 그거를 믿을 수밖에 없다. 이렇게 얘기했고 주호영 원내대표는 국내 우리나라 국회를 향해서 한 말이어도 매우 유감스럽다고 사과를 했어요. 그게 정치죠. 그런데 지금 뭔가 제가 보기에는 지금 그게 굉장히 강경해지고 있거든요. 그래서 지금 굉장히 늦었지만, 굉장히 늦었어요. 대통령께서 지금이라도 이게 무슨 진영싸움에 뭐 진영사태 때도 문제됐던 게, 어렵게 끌려간 게 뭐냐 하면 국회의원들이나 청와대에서 이거 물러나면 무너집니다, 둑이. 그런데 그러지 마고 이거는 제가 명백히 실수한 거니까 다음에는 그러지 않게 유의하겠다고 하면 제 생각에는 MBC는, 다른 언론도 다 보도했다고 그러지만 여기는 자막을, 미국이라는 자막을 붙였잖아요. 그렇게 했으니까 이게 보도윤리에 맞는지, 자기들이 취재.. 모든 거에 맞는지. 그게 아니면 사과해야죠. 우리가 다 내고 봤더니 우리가 그렇게까지 못 지켰다, 원칙을. 그러면 사과하고 야당도 보도가 나오기 전부터 했고 이거 갖고 장관을 지금.. 이게 장관을 해임할 일은 아니지 않습니까? 대통령이 한 잘못을 대통령.. 그러니까 그렇게 하고 다 사과를 하고 3주체가 하고 제 생각에는 지금 인사위가 적절치 않은 것도 현안들이 너무 많고 지금 뭐 외교 안보실에 대한 얘기들도 많이 나오고 외교부 장관에 대한 얘기도 나오고 홍보석.. 얼마 전에 홍보석 바꿨잖아요. 또 바꾸기도 어렵고 하니까 이 문제는 그렇게 좀 처리하고 한 번 기회를 주는 게. 잘못된 거는 분명히들 서로도 다 알고 있을 테니까.

조현진 : 일단 대통령의 사과와 유감표명이 필요하다는 데는 공감하는 것 같아요.

홍성걸 : 그거 없이 어떻게 가겠어요.

조현진 : 윤 실장님 어떠세요?

윤태곤 : 그런데 참.. 저도 필요한 것 같은데 늦은 거 아닌가 싶기도 해요. 지금까지 가만히 있다가 갑자기 이렇게 꺼내가지고 하는 모멘텀을 잡기가 쉽지가 않은데 그런데 그런 모멘텀을 잡아주는 것들이 참모 사실은 당의 역할일 수가 있는 거예요. 두 가지 말씀드리고 싶은 게요. 제가 박진 외교부장관 해임건의안은 좀 과하다 싶어요. 앞서 제가 말씀드린, 왜 그러냐 하면 외교 참사를 얘기하는 정의를 말씀드렸지 않습니까? 그리고 이게 외교를 잘못한 건 맞는데 정확히 따지면 외교부장관보다는 대통령 실 참모들의 문제가 아닌가. 그런 생각이 있는데 거기에다가 더 중요한 문제는 국민 분들도 저처럼 생각하시는 분들도 있을 거예요, 아닌 분들도 있고. 그런데 이런 생각을 키우게 하려면 야당이 과하네. 라는 생각을 줘야 되는데 대통령 실이 과하니까 야당도 저렇게 할 수밖에 없지. 박진 해임 건의하기 잘했다는 게 아니라 서로 강대 강으로 가는 거 아니야? 라는 인식을 심어주는 거 아니냐. 무슨 말씀이냐 하면 과거에 보면 야당들이 이런 비판을 합니다. 대통령 실이나 여당이 국면전환용 카드를 꺼낸다. 개헌이 된다든지 경제정책 큰 거를 낸다든지 갑자기 남북간에 뭐를, 일본간에 뭐를 발표한다든지 하면 국면전환용 카드를 꺼낸다라고 하는데 맞아요. 그리고 국면전환용 카드를 꺼내고 어젠더를 옮기는 것이 굉장한 정치의 기본 중에 하나입니다. 그런데 지금 보면 국면전환용 카드를 꺼내는 게 아니라 국면을 키우는 느낌이 든다는 거예요. 예를 들어서 야당에서 아니 지금 우리 이걸로 계속 싸워야 되는데 왜 이렇게 판을 옮겨버려? 라는 비판이 받은 게 똑똑한 것인데 계속 이 싸움을 키우는 거. 앞서 말씀드린 대로 자꾸 이렇게 옳냐. 그르냐. 잘하냐. 못 하냐에서 옳냐. 그르냐로 싸우는 게 저는 조금 이해가 안 돼요.

조현진 : 정의당 입장이 좀 저는 흥미롭던데요. 정의당이 대통령 사과, 비서실 교체를 요구하면서도 박진 장관 해임건의안 표결에는 불참을 했습니다. 해임건의안을 정쟁의 도구로 삼는 것은 반대한다. 이런 입장을 밝혔는데요. 참고할 만 할 것 같습니다. 이제 좀 순방 논란에서 벗어나서 앞으로 그러면 어떻게 정책 대결로 우리 정치가 갈 수 있을까. 한번 좀 논의를 해보겠습니다. 이번에 민주당 이재명 대표와 국민의힘 정진석 비대위원장이 차례로 정기 국회 교섭단체대표연설 했는데요. 민주당 이재명 대표 연설 가운데는 특히 개헌 얘기가 좀 눈에 띄더라고요. 5년 단임제 대통령제를 4년 중임제로 바꾸자. 이런 제안을 했는데 홍 교수님은 어떻게 보십니까?

홍성걸 : 사실은 개헌은 뭐 잘 아시다시피 굉장히 오랫동안 지금 논의가 되어왔던 거거든요. 그런데 이제 갑자기 이재명 대표가 개헌을 교섭단체 대표연설에서 지금 꺼내들었단 말이죠. 그야말로 지금 우리가 얘기하고 있는 국면전환용 카드 중의 하나가 아니겠나. 이런 생각이 들고요. 그것이 지금 사실 이재명 대표로서는 본인이 얘기는 그렇게 안 하고 있지만 가장 큰 게 이재명 리스크가 계속 올라가고 있는 거예요. 당대표에 대한 수사가 여러 방면에 거쳐서 지금 계속 진행이 되고 있기 때문에. 그래서 이런 것들에서 유권자들의 국민들의 시선을 보다 더 큰 줄기로 바꾸려고 하는 시도가 이번 교섭대표연설에서 있었다. 그런 것에 제일 큰 카드가 개헌 카드인데 문제는 이 국면 자체가 개헌 카드에 대해서 모두들 그거 한번 해봐야지. 라고 심각하게 한번 생각을 해볼만한 카드가 아니라는 데 있죠. 그러니까 간단하게 정진석 대표의 연설을 보면 우리 정치 개혁이나 이런 거 같이 만들어서 협의합시다. 라고 하는 것에 그냥 흡수가 돼버리는 카드가 돼버린 거예요. 그래서 그런 점에서는 좀 아쉽긴 하지만 여하튼 개헌 카드는 본인의 입장에서 국면전환용이 분명하다. 이렇게 보고 있습니다.

조현진 : 높게 평가하기는 어렵다.

홍성걸 : 네. 맞습니다.

박성민 : 그런데 기본적으로 이재명 대표의 연설은 기본사회론이 주를 이루고 있는 거죠. 32번이나 얘기를 했는데 그거는 정책적인 거기 때문에 동의하지 않는 분들도 그거는 뭐 정책적 논쟁할 수 있는 영역이라고 봅니다. 개헌은 야심차게 얘기했을 수도 있지만 민주당 정부가 개헌을 하려고 그랬으면 2017년 탄핵정국 끝나고 집권했을 때 했어야 된다고 저는 봅니다, 2017년에. 30년 만에 할 수 있었죠. 234명의 국회의원이 탄핵에 찬성한 거 아닙니까? ** 62명이 찬성했고. 그거를 안 했기 때문에 저는 이번에 개헌카드를 꺼낸 게 어떤 게 떠올랐냐 하면 2016년에 이른바 최순실 정국 때 초입입니다만 박근혜 박근혜이 국회에 와서 느닷없이 개헌론을 얘기를 합니다. 느닷없이. 아마 그게 태블릿 피씨가 보도되기 하루 전 날인가 그런데 그닷없이 얘기를 했어요. 그러니까 사람들이 진정성을 의심한 거죠. 그래서 저는 이번에도 사법리스크가 현실화 되고 있는 입장에서 왜냐하면 이 개헌은 정치가 복건을 넘어갖고 나라 전체가 정치를 중심으로 정말 타협과 협상으로 돌아갈 때나 되는 거거든요. 그런데 그런 게.. 그 정도가 되면 야당대표에 대한 사법처리를 할 수가 있겠어요. 그런데 그런 점에 있어서 그런 시선이 있다. 현실적으로는 저는 잘 안 될 것 같고 2032년이면 아직 10년이나 남았습니다만 지금 대통령 선거가 12월달에서 3월 9일로 내려왔기 때문에 3~4월달에 대통령 선거와 국회의원 선거가 만나는 2032년이 저는 탄핵 다음으로 좋은 기회일 거다, 개헌에. 저는 그 전까지는 쉽지 않을 거다. 이렇게 봅니다.

조현진 : 그런데 총선이 2년이 채 안 남았으니까 그 전.. 총선과 같이 투표를 하려면 지금 논의를 시작해야 된다. 아마 그런 것 같고요.

박성민 : 아니. 그러니까 이런 거는 노무현 대통령도 2007년 1월달에도 개헌 던지고 다 던졌습니다만 문재인 대통령도 그때 민정수석.. 원포인트 다 던졌습니다만 다 안 되고 진정성이 없는 얘기기 때문에. 의미 있는 거는 뭐 총선 전에 선거구제 개편이라도 합의하면 정말 의미 있는 진전일 거고 개헌은 선거구제 개편에 따라 다당제가 되고 다당제에 맞는 권력구조가 뭐지? 라고 할 때 아까도 말했지만 2030년에 만날 때 할 수 있지 않을까? 싶고 지금은 이게 뭐 이정도로 싸우고 있는데 개헌 이게 정계.. 이게.. 이게 되겠습니까? 저는 현실로 쉽지 않다고 봅니다.

조현진 : 윤 실장님은 어떠세요? 의미가 없다고 보세요?

윤태곤 : 아니 그러니까.. 아, 뭐 좋은 이야기네요라고 정도밖에 하기가 어렵다. 낮은 단계에서 뭐가 잘 되면 이게 높은 단계까지 올라갈 수가 있는데 지금 낮은 단계에서의 뭐 협치라는 게 전혀 안 되는 상황에서 그러면 이게 낮은 단계가 안 되니까 높은 것부터 풀어보자. 그런 시도가 역대로 뭐 잘 된 적은 없고 저는 오히려 그런 부분보다 아까 기본사회 말씀하셨고 국민소환 같은 것도 제 귀에 들어오더라고요. 지금 이재명 대표의 이게 민주당 내에서 조금 논쟁적입니다만 어쨌든 직접 민주주의를 계속 강화하겠다. 부정적으로 보면 포퓰리즘이 되는 하여튼 그런 부분에 대해서는 비판이 있든 없든 간에 이건 나의 확실한 길이다. 저는 오히려 그게 더 귀에 들어오더라고요, 그런 부분들에 대한 게.

조현진 : 정진석 대표는 중진협의체 그다음에 민생경제협의체 구성을 제안을 했습니다. 그러면서 민주당이 제한한 선거법 개정이라든지 개헌도 여기에서 논의를 할 수 있다. 이렇게 여지를 뒀는데요. 이 제안에 대해서는 어떻게 평가하십니까?

홍성걸 : 지금 뭐 여당 입장에서는 아무 것도 못 하는 거 아니에요, 협치가 되지 않으면. 그러니까 어떤 말하자면 채널이든 간에 대화를 복원할 수 있는 채널이라면 지금 빨리 가동을 시키는 게 바람직하다고 보는 거죠. 그래서 어차피 대통령 순방으로, 그때도 대표연설할 때도 대통령 순방에 대한 문제를 계속 서로가 난타전을 벌일 때였단 말이죠. 그래서 이런 상황에서는 매개체를 통해서 하여간 어쨌든 서로 만나가지고 머리를 맞대자라고 하는 의미 또 특히 경제 문제가 이번에 사실은 굉장히 큰 이슈로 부각을 시켰어요. 그래서 경제 문제를 우리가 해결하지 못 하면 국민들로부터 무슨 지탄을 받을 거냐? 라고 하는 게 이번에 메시지 핵심이거든요. 그래서 그런 점에서 본다면 아까 이재명 대표하고 좀 비교를 한다면 이재명 대표는 자신의 어떤 소득제를 비롯한 이런 기본 사회를 키워드로 해가지고 미래의 어떤 바람직한 모습, 본인이 생각할 때. 이거를 던졌다면 정진석 비대위원장은 이 문제를 지금 우리가 겪고 있는 당장 눈앞의 문제를 해결하는 데에 국회가 하여간 만나서 머리를 맞대자. 라고 하는 것에 중점을 둔 거예요, 방점을. 그래서 그런 의미로 우리가 해석을 한다면 조금 차이가 보이지 않겠나. 이렇게 생각을 합니다.

조현진 : 그런데 국민의힘 내부 상황을 보면 중진들 목소리가 잘 안 먹히고 있잖요. 오히려 초재선들이 지금 힘을 얻고 있는 상황에서 중진협의체가 힘을 가질 수 있을까요?

홍성걸 : 국민의힘 내부를 지금 얘기하는 것이 아니고요. 지금 대야관계를 얘기하는 거니까 그렇게 중진협의체가 과연 어떤 성과를 나올 수 있느냐라고 하는 것은 아직은 퀘스천 마크죠. 그렇지만 민주당 같은 경우에는 초선이고 중진이고 아무런 말빨이 안 먹히잖아요, 거기에서는. 그런 거하고 여기에서는 초선들이 어쨌든 간에 뭔가 바꾸려고 하는 게 있고 이런 상황은 각자 내부의 문제고 지금 이게 국회가 합의하지 않으면 어떤 법 하나도 지금 통과될 수가 없잖아요. 여당 입장에서는. 그러니까 당연히 중진협의체든 그것이 뭐가 됐든 이름을 뭐라고 불러도 상관없다. 중진협의체라고 하면 대개 3선 이상이라고 한다면 대부분이 상임위원장급이란 말이에요. 그러니까 그 얘기는 중진협의체라고 부르니까 좀 이상하게 보일지 모르지만, 들릴지 모르지만 핵심은 이게 상임위원장급들을 가지고 모아가지고 우리가 한 꺼번에 일괄 타결합시다. 여러 위원회에 나눠져 있는 거. 그런 의미로 좀 봐야죠.

박성민 : 그런데 지금 현실 한국 정치는 어떻게 돼 있냐면 실제로 현안을 풀려면요. 초선협의체를 만들어야 됩니다. 그러니까 지금 제가 얘기는 뭐냐 하면 여당 입장에서는 여소야대 국회도 아무 것도 못 하니까 이런 것들 하자. 라고 얘기할 수 있는데 이재명 당대표나 박홍근 원내대표는 강경해요. 그 단원들이 강경하기 때문에 강경한 겁니다. 지난번에도 한번 중진들하고 만났잖아요. 야당 중진들 하고. 다 좋죠. 중진들이 지금 대통령이 이 문제에 물꼬를 안 터주고 대화와 타협, 협치를 안 터주면 어느 중진도 자기가 여기에 참여하겠다고 여야 간의 여러 가지 채널을 좀 정치를 좀 복원하겠다는 말을 못 할 겁니다. 그러니까 이 문제는 누가 터줄 수밖에 없냐? 대통령께서 터줄 수밖에 없어요. 그러려면 내가 좀 억울해도 뭐 이거를 가지고 이렇게 공격까지 하냐. 해도 당장 4년간 이 나라를 맡아서 5년간 해야 될 분은 대통령이시니까 그거는 내가 앞으로 좀 내가 야당도 존중하고 내가 좀 고치도록 하겠다며 물꼬를 터주는 게 나머지 뭐 협의체가 될.. 될 수 있다고 저는 봅니다.

윤태곤 : 인수위 시절에 보면 별로 안 좋았어요. 삐걱거리기도 하고 지지율도 떨어지고 했는데 5월 대통령 취임하고, 대통령 취임식도 날씨도 좋았고 청와대 개방하고 지방선거 직전까지 6월까지는 되게 올라갔었죠. 윤석열 대통령의 캐릭터가 좀 긍정적으로 받아들여져서. 그때 야당 의원들이 한 얘기 들어보면 되게 걱정된다. 윤석열이라는 사람이 대통령돼가지고 야당 의원들한테 덥석덥석 전화해가지고 소주한 잔 합시다. 라고 하면 그거 갈 수도 없고 안 갈 수도 없고. 안 가면 이게 정치인이냐고 욕먹을 거고 가가지고 소주 먹고 웃으면 우리 지지자들한테 욕먹을 거고 어떻게 할 거냐? 라는 걱정을 엄청나게 했었거든요. 지금 대통령의 상황하고 그때하고 그 야당의 걱정은 너무나 180도 동 떨어져 있죠. 저는 지금도 대통령의 무기는 그거라고 생각해요. 누구나 알고 예측할 수 있는 무기를 하면 본인도 좋고 국민들도 좋아하고 뭐 말하자면 야당도 어려워질 건데 모두가 아는 무기를 왜 쓰지 않으려고 하시는지. 좀 답답해요.

박성민 : 그러니까 대통령이 이거를 아셨으면 좋겠어요. 뭐 이 방송 안 보시겠지만 역사에 남는 분은 대통령밖에 없습니다. 대통령 실장 남지 않고 원내대표 안 남아요. 그러니까 주변에 보수 유튜버들도 이렇게 해라. 보수 언론도 이렇게 해라. 많은 얘기들을 하겠지만 이대로 가면 지지율 떨어지고 아무 레거시를 못 만듭니다. 그러니까 내가 나중에 정말 언젠가 이 시대를 회고할 때 내가 그때 대통령이 됐는데 내가 정말 이거는 했어야 됐는데 내가 그때 너무 생각이 짧았고 정치를 몰랐지만 이런 얘기 들었다. 지금 다시 돌아간다면 이렇게 하지 않을 거다. 바로 지금이 바로 제일 빠른 시간입니다. 지금부터라도 조금 생각을 달리해서 지금까지 해왔던 대로 하니까 옥의 정치를 하니까 지지율 떨어지고 지금 되는 거 없고 모든 게 막혀있잖아요. 조금 풀었으면 좋겠습니다.

조현진 : 알겠습니다. 이제 연휴가 끝나면 국정감사가 시작이 되는데요. 이번 국정감사 또 정쟁의 대상이 되지 않을.. 장이 되지 않을까 우려가 되는 상황입니다. 아까 말씀해주셨지만 이재명 대표에 대한 사법 리스크 또 여기에 맞서서 김건희 여사의 특별법 이게 좀 부딪칠 것 같은데요. 이번 국정감사 어떻게 전망하십니까?

홍성걸 : 국정감사는 사실은 개별 의원들이요. 각자 자기가 국정감사를 통해서 조금 어떻게 보면 스타가 될 수 있는, 언론의 집중적인 보도를 받을 수 있는 기회거든요. 그래서 상당히 지금 뭐 많은 분들이 인지를 하고 계시겠지만 여러 가지 보도들이 굉장히 많이 나오잖아요. 정부가 잘못한 거라든가 지금 예산 낭비한 사례라든가 뭐 이거 개선해야 될 거라든가 많이 나오는 것이 바로 그런 이유입니다. 그래서 저는 이게 이번 국정감사에서 여야가 세게 맞붙을 거다. 몇 가지 이슈는 있어요. 아까 잠깐 말씀하셨는데 김건희 특검법은 제가 볼 때는 아닌 것 같고요. 교육위원회를 통해서 좀 붙는다든가 이런 식으로 붙을 건 있겠지만 저는 그것은 이미 국민들이 굉장히 식상하게 생각을 하고 있는 이슈거든요. 그래서 그거보다는 본인이 스타가 될 수 있는 여러 가지 이슈들을 꺼내드는 사람들이 더 많을 거다, 라는 생각이 들고요. 그리고 어차피 지금 이재명 리스크를 대표 리스크를 갖다가 줄이는데.. 민주당의 전략은 그것이 가장 중요한 이슈가 될 가능성이 많아서 여기저기에서 다방면으로 말하자면 부딪칠 가능성이 많은데 그런데 그렇다면 별로 기억에 남는 전쟁은 별로 없을 거다. 그래서 아마도 제가 야당 입장이라면 다른데 협조할 거는 싹 협조를 하고 그리고 한두 가 지 전략 포인트를 잡아가지고 그거에서 강하게 맞붙는 게 좋을 것 같고요. 또 여당은 제가 우리 저 박 대표가 여러 가지 좋은 말씀을 많이 하셨는데 저도 똑같은 생각이에요. 이번에 해임건의안이 통과가 됐잖아요. 그러면 저 같으면 어떻게 하냐면 야당 입장은 제가 참 죄송합니다. 이렇게 저기하고 국민들이 이렇게 힘들게 생각하고 하는 거 대단히 죄송합니다. 하고 그래도 박진 외교부장관을 이번 일 가지고 해임한다는 건 좀 어렵지 않겠습니까? 제가 생각은 한번 해보겠습니다만 이렇게 이런 식으로 부드럽게 스펀지처럼 넘어갔다면 아마 훨씬 더 달라졌을 거예요, 이 정국이. 그러니까 훨씬 더 강대 강으로, 야당도 마찬가지고 여당도 마찬가지인데요. 강대 강으로 부딪치면요. 목소리 큰 사람이 이기는 것 같지만 사실은 나중에 놓고 보면 목소리 막 크게 내고 흥분한 사람이 다 지게 돼 있어요, 세상만사가. 그래서 조금은 부드럽고 조금은 국민의 입장을 더 생각하고 배려하고 아무리 말이 안 되는 주장을 해도 한번 생각해 보겠습니다. 한번 우리가 논의해 보겠습니다. 논의하십시다. 이런 식으로 좀 융통성 있게 나오는 게 그게 정치거든요. 그래서 그런 맛을 보여줄 필요가 있다.

조현진 : 알겠습니다.

박성민 : 야당도 제가 주문하고 싶은 건 딱 하나입니다. 그러니까 제가 정치 컨설턴트로 정치를 자문할 때 자신과 가족의 일로는 분노하지 마라. 그리고 반대로 상대방에 대해서도 가족은 공격하지 마라는 얘기를 하는데 지금 민주당이요. 저는 이렇게 했으면 좋겠습니다. 이번에 이제 뭐 김건희 여사 문제가 이번 국정감사에서도 상당히 중요한 것 같은데 적어도 윤석열 후보 만나기전에 있었던 일 또 대통령 되기 전에 있었던 일. 지금 논문 같은 것도 다 그렇지 않습니까? 저는 우리나라 논문이 정치인들 주변에 논문이 이렇게 이슈가 된 거 저는 처음 봤어요. 그게 다 지켜썼다는 거를 제가 얘기하는 게 아닙니다. 그러니까 대통령 되기 이전의 문제는 이슈에서 제외하고 대통령 된 이후에 지금 뭐 몇 가지 문제가 불거졌지 않습니까? 관저공사나 이런 거는 그거는 뭐 얼마든지 대통령에 된 뒤에는 그 부부가 최고 권력에 올라가서 한 거니까 이거는 국정조사를 한다고 하든 특검을 하자고 하든 얘기할 수 있는 것이니까 분명하게 뭐를 비판할 건지 공격할 건지 딱 구분을 했으면 좋겠습니다.

조현진 : 이재명 대표 문제는 어떻습니까? 대선 이전 문제는 덮어놓고 이후 문제만 보자. 이렇게 하실 수 있습니까?

박성민 : 그거는 이재명 대표 문제는 사법 리스크로 진행되고 있는 문제이기 때문에 저는 정치적인 아까 말한 논문 문제가 정치적인 문제는 아니지 않습니까? 도이치모터스라고 있다는데 그래서 저는 이 문제와 관련돼서 이재명 대표의 사법리스크는 사법리스크대로 가되 그거는 검찰이 할 일이라고 저는 봐요. 정치인들이 야당 대표가 된 분들을 아주 조롱하듯이 경멸하듯이 공격하는 것도 대화를 막는 거 아닙니까? 대통령도 야당대표랑 만나도 된다고 봐요. 만나는 것과 사법 리스크 진행하는 거는 또 거기 맡겨두면 되는 겁니다. 그러니까 저는 그런 부분에서 좀 정치적 보건을 최소한의 프로토콜을 지키자. 대통령은 야당대표를 뭐 다재당(?)도 좋으니까 강대강이 싫으면 다재당이라도 하고 원내대표와 대화를 좀 하고 그다음에 김건희 여사에 대한 거는 대통령이 된 이후에 대한 거라도 점검을 하자. 책임을 물으려고 하는 게 아니라 앞으로 더 잘못된 일이 바라지 않게 미연에 방지하기 위해서 하는 거다. 그리고 특별감찰관도 두자. 이런 얘기를 좀 했으면 좋겠다.

조현진 : 알겠습니다. 그런데 이번주에 굉장히 큰 변수가 하나 있습니다. 국민의힘 이준석 전 대표가 정진석 비대위를 상대로 낸 효력정지 가처분 신청에 대한 법원의 결정이 이번 주 중에 나올 가능성이 크고요. 또 6일에는 국민의힘 윤리위와 이준석 대표에 대한 추가 징계안 심의 결과를 내놓을 예정입니다. 이 두 결과가 어떻게 나오느냐에 따라서 여당 내부에 굉장히 큰 문제가 될 수도 있거든요. 윤 실장님 어떻게 좀 예측이 가능할까요?

윤태곤 : 예측이 안 됩니다. 지난 번 1차 때도 여러 분들이 전문가라고 하는 분들이 이래가지고 이거는 기각된다. 이건 인용된다라고 하니까

조현진 : 그렇죠. 그렇죠.

윤태곤 : 저도 정치전문가라고 합니다만 그 법적 전문가들이 하시는 말씀 듣고 이 말 들으면 이 말만 같고 저 말 들으면 저 말 같은데 결과가 그렇게 나오더라고요. 그래서 2차도 저는 예측을 전혀 못 하겠고요. 그런데 이제 이런 것 있는 것 같아요. 그때는 말하자면 국민의힘이 플랜 B가 전혀 없었다면 지금 주호영 원내대표를 세워놓은 것 자체가 플랜 B인 거죠. 정진석 비대위원장도 요즘 하는 일을 보면 크게 본인한테 스스로가 힘을 안 싣는 것 같아요. 그 문제가 해결돼야지 좀 이제 뭐 좋은 쪽으로 해결되면 강하게 움직일 것이고 좋은 쪽으로 해결이 안 되면 당연하게 주호영 비대위로 이름은 뭐가 될지 모르겠습니다마는 그렇게 가는 거 아니겠습니까? 그러면 기다리는 것 말고는 답이 없는 것 같고 그러면 하나 남은 거는 조금 더 주체의 의지가 들어갈 수 있는 건 추가징계 문제이겠죠. 그러면 제가 생각할 때는 이것도 참 예측이 어렵습니다마는 법원 판결보다 이거를 앞세울 것이냐 뒤 세울 것이냐가 첫 번째 문제가 있을 것이고 두 번째는 법원 판결하고 별개로 결국 이 말 때문에 징계를 또 하는 게 맞느냐. 지금 이 말 때문에 어떻게 보면 비속어 논란 한참 이야기하고 있는 마당에 거기에 대해서는 고도의 정무적 판단이 필요할 것 같아요. 결국 저는 이런 생각을 는 하는데 우리가 하고 싶은 게 있고 할 수 있는 게 있고 해야만 하는 게 있는데 제일 중요한 건 내가 하고 싶은 게 뭔지에 대해서 설정을 하는 건데 하고 싶은 게 이준석 대표를 어떻게 뭐 징계하고 싶은 게 하고 싶은 것일 수 있겠죠. 그런데 더 중요한 하고 싶은 것은 대통령 여당 지지율이 올라가고 국민들한테 신뢰를 얻는 게 제일 상위권 하고 싶은 거 아니겠습니까? 그러면 거기에 대해가지고 맞추는 게 뭐냐?에 대한 판단이 필요하다는 거죠.

조현진 : 지금 시간이 많이 돼서요. 이 문제를 조금 더 얘기하고 싶기는 한데 일단 우리 정치권에 화두를 하나씩 던져주시고 오늘 말씀을 정리를 해야 될 것 같습니다. 홍 교수님부터 한 마디 해주시죠.

홍성걸 : 정치권에 드리고 싶은 화두라는 게 지금 우리가.. 우리나라가 처해있는 상황이 굉장히 어렵잖아요. 국민들의 생활이 특히 어렵습니다. 그야말로 영끌해 가지고 집을 장만한 젊은 세대는 이자율이 지금 한없이 올라가기 때문에 사는 게 사는 게 아닌 상황이거든요. 그래서 이런 문제를 오히려 정치권이 집중적으로 좀 더 고민해줬으면 좋겠다. 이런 생각이고요. 그냥 과거처럼 무슨 선거 정국처럼 계속 일방적으로 지원해주는 것만 지금 얘기할 때가 아니다. 학년 아동 얘기하고 있습니다만 지금 세대가 우리 세대는 100만 명씩 태어났어요, 1년에. 지금 세대는 25만 명 태어납니다. 25만 명도 언제 무너질지 모르는 지금 상황이에요. 이 완전히 지금 상황이 다른 시기에 미래에 대한 선택을 지금 하지 않으면 국민연금을 비롯해서 미래에 대해서 올바른 선택을 하지 않으면 대한민국의 지속가능성이 없어요. 그런데 지금 정치인들이 하고 있는 건 지금 뭐 이게 외교 참사니 아니니. 바이든이니 아니니. 뭐 이런 쓸데없는 일을 가지고 하고 있단 말이에요. 그래서 여러분들한테 참 간곡히 당부드리고 싶은 것은 지금이라도 늦지 않았다. 빨리 우리 아까 얘기한 것처럼 사과할 일은 사과하고 이렇게 해서 정비할 것은 정비하고 합심해서 이번 국회에서, 정기국회에서는 정말 미래를 향해서 좀 가는 국회의 모습을 보여달라.

조현진 : 네. 알겠습니다.

박성민 : 저는 짧게 국민의힘에게 당부를 하겠습니다. 만일에 저도 예측은 못 하지만 인용이 나오면 정책 승리한 이준석 대표가 저는 당대표 사퇴해서 전당대길을 열어줬으면 좋겠습니다, 정치적으로 이겼으니까. 기각이 나오면 앓던 이 빠져서 잘 됐다라고 얘기하지 말고 이준석 대표에게 이제라도 공이 있으니까 정치적 입지를 좀 포용을 해줬으면 좋겠고 추가징계위는 좀 윤리위에서 안 했으면 좋겠습니다.

조현진 : 윤 실장님.

윤태곤 : 두 분 다 좋은 말씀 하셔가지고 더 별로 보탤 게 없고요. 이런.. 한 마디로 드리고 싶은 말은 제일 좋은 건 합의고 합의보다 좋지 않겠지만 승복이 있지 않습니까? 지금 합의도 안 되고 승복도 안 되는 상황인 것 같아요. 승복이라는 것이 법에 의한 것이고 다수결에 의한 것이고 여론에 의한 것인데 승복부터 하자. 뭐 누구에게 드리는 말씀은 아닙니다만 승복부터 하자는 말씀 드리고 싶어요.

조현진 : 세 분 말씀 오늘 여기까지 듣겠습니다. 일요일 아침 귀한 시간 내주셔서 고맙습니다. 지난 해 사망원인 통계가 발표가 됐는데요. 한국인 전체 사망률은 OECD 국가 중에 가장 낮은데 자살률이 대단히 것으로 나타났습니다. 우리 사회가 지향해야 할 가치가 바뀌어야 한다는 시그널이 아닐까 싶습니다. 소중한 연휴 가족들과 행복한 추억 많이 만드시기 바랍니다. 시청해 주신 여러분 감사합니다.