[성공예감] 대공황·IMF·대침체…경제 사이클에 숨겨진 의미가 투자의 열쇠다

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인터뷰 자료의 저작권은 KBS라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기를 바랍니다.
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- 경기 사이클은 장기적이지만 대다수 사람들은 끝물일 때 잠깐 뛰어드는 경향
- 경기는 늘 호황이 있기 때문에 하락 발생... 대공황 이전에도 금본위제로 인한 주식 시장 호황
- 금본위제로 통화 신뢰 높이려고 했지만 오히려 유동성 축소... 금본위제 시행 여부에 따라 국가별 경제 위기도 달라져
- 일본 2차 대전 패전 이후, 한국전쟁으로 경제 발판 마련... 수출 늘어나며 자산시장 폭등.. 매출보단 자산 불어서 시가총액 증가... 대출 규제 이후 거래 절벽 이어지고, 자산 폭락
- 일본 엔화 안전자산 역할로 세계적인 위기 왔을 때 엔화 수요 몰려... 가격 경쟁력 상실
- 우리나라 90년대 매년 경제 성장하고 부동산 안정... 소득은 높아지고 문화 발전하다보니 황금기로 여겨
- 동남아에서 시작된 금융위기, 우리나라에도 여파... 저축은행부터 부실화 되며 달러 부족
- 돈의 사이클은 매번 다른 모습, 지금은 물가 높으면서 경제는 침체의 기로... 석유파동 때와 비슷
- 예전처럼 경제가 크게 흔들리진 않을 테지만, 개인 부채 문제 주의해야

■ 프로그램명 : 성공예감 김방희입니다
■ 방송시간 : 10월 7일(금) 09:05-10:53 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 진행 : 김방희 소장 (생활경제연구소)
■ 출연 : 이재범(핑크팬더, <돈의 사이클> 저자)


◇김방희> 제가 늘 드리는 말씀인데 경제와 금융의 미래를 보려면 SF책을 보는 게 아니라 역사서를 봐라 이런 말씀을 드리죠. 우리가 살아가는 특히 경제와 금융활동은 되게 돌고 도는 양상을 보입니다. 과거에 벌어진 적들이 있는 것 혹은 그와 비슷한 일들이 거듭되고 있는 거죠. 우리가 경기 사이클이라는 걸 공부해야 되는 이유입니다. 코로나 위기 전부터 양적 완화라는 걸 했고 전 세계가. 코로나 위기 직후에 또 한 40% 정도 유동성을 더 푸는 바람에 인플레이션이 닥쳤고 이에 대처하느라 금리를 올리니까 또 글로벌 경기 침체가 오는 최근에 사이클을 보이고 있죠. 그래서 오늘 경기 흐름뿐만 아니라 이 상황에서 돈의 흐름은 돈의 사이클은 어떻게 흘러갔는지 우리뿐만 아니라 미국과 일본의 사례까지 한번 역사적으로 들여다봤으면 합니다. 그래서 모신 분인데요. 돈의 사이클이라는 책을 쓰셨고 블로그 활동을 열심히 하고 계십니다. 천천히 꾸준히 이런 제목으로 하고 계신데 이재범 작가와 함께 이 사이클에 대한 얘기를 해보겠습니다. 이 작가님 어서 오십시오.

◆이재범> 네, 안녕하세요.

◇김방희> 경기 사이클은 경제학 교재에 나오는 거니까 별 재미없어 보이고 돈의 사이클은 무척 흥미로워 보이거든요. 특별히 돈이나 돈의 사이클에 대해서 관심을 갖게 된 계기가 있었습니까?

◆이재범> 제가 정확하게는 투자라고 얘기를 해야겠죠. 투자라는 것을 관심 가진 지 한 20년쯤 됐거든요. 그래서 처음에는 20년 전에는 책이나 이런 것도 많지는 않기는 했었는데. 책도 읽고 다양하게 투자를 해서 주식이든 부동산이든 이런 것들을 계속해서 해오긴 했었는데 한 20년 지나다 보니까 이게 단순히 어떤 개별 기업 또는 개별 부동산에 집중하는 것도 좋지만 그때마다 자산이라는 게 오를 때가 있고 떨어질 때가 있더라고요. 항상 그러면 그 이유가 뭘까라고 하다 보니까 좀 전에 얘기하신 것처럼 거시경제와 관련돼서 자산이 움직이는 게 느껴지더라고요. 그래서 관련되어서 왜 어떨 때는 오르고 어떨 때는 떨어질까 그래서 그런 부분에 대해서 공부를 했습니다. 그러다 보니까.

◇김방희> 투자 활동을 하면서 어떤 본인 스스로가 궁금해서 공부를 하셨네요. 그런 공부가 진짜 공부인데요, 사실은. 사이클은 되풀이 되는데 사람들은 그 사이클에 적응을 못한다는 느낌이거든요. 그렇지 않습니까? 저는 외환위기를 예로 들어보면 그 당시에 저희 또래들 중에서도 가장 영민하다는 친구들이 가장 먼저 길거리로 나앉았거든요. 회사에서 구조조정도 안하고 또 금융위기의 진원지가 그 회사들이기도 했고 그래서 왜 이런 사이클에 사람들은 적응을 잘 못합니까? 어떤 심리적인 요인이 있는 건가요?

◆이재범> 아무래도 기본적으로 예를 들어서 작년 이맘때 있었던 경제 어떤 이벤트 기억나는 게 없지 않나요?

◇김방희> 특별한 건 없죠.

◆이재범> 그러니까 이런 것처럼 작년 것도 잘 기억이 안 나거든요. 그러다 보니까 이게 사실은 우리 코로나 직전에도 장단기 금리가 역전됐다고 해서 난리가 났었거든요. 3년물하고 10년물이 난리가 났다고 그래서 곧 경기가 무너진다. 망한다 이런 얘기가 많았거든요. 그런데 지금은 누구도 그 얘기를 하지 않아요. 그 이후로는 오히려 어떻게 보면 돈을 많이 벌어서 잘 나갔거든요. 그러니까 또 한편으로는 심리적인 면에서는 사실 저희가 오늘 자고 일어나면 내일 태양이 뜬다 누구나 다 알고 있죠. 그런 것처럼 계속해서 자산 가격이 오르기만 하면 이거는 계속해서 추세가 이어질 것이라고 생각을 하지 여기서 떨어질 것이라고는 누구도 생각하지 않습니다. 그러니까 그런 심리들이 있다 보니까 오히려 잘나갈 때 더 용기를 갖고 그걸 논문 이런 데서는 야성적 충동 이렇게 표현을 하는데. 그런 용기를 갖고 더 과감하게 하는 사람들이 또 돈을 더 잘 벌거든요. 그러니까 너도 나도 더 뒤늦게라도 지금 나라도 돈을 벌어야 돼 그러면서 더 열심히 하잖아요. 그러다 보니까 이 추세는 더 올라가고 그러니까 하락할 것은 어느 누구도 생각하지 않는 거죠.

◇김방희> 그러나 그 시점이 오면 이제 많은 사람들의 기대와 달리 이제 하락하게 되는데. 어느 정도 시차를 두고 사람들의 관성 이런 게 있기 때문에 사이클에 적응이 잘 안 된다. 그런데 이제 경제학 교과서에서 얘기하는 경기 사이클이라는 거는 종류가 많아요. 장기도 있고 중기도 있고 단기도 있고 그런데 우리 이 작가께서 주목하시는 그 사이클들 예를 들어서 1년에 한 번씩 바뀌면 제일 좋은데. 예측 가능하면 좋은데. 예측이 안 되는 거니까 어떤 사이클을 가장 주목하세요?

◆이재범> 이 사이클이라는 게 좀 어떻게 보면 장기간 이루어지거든요. 아까도 말씀드린 것처럼 최근만 놓고 본다고 그러면 부동산만 놓고 보면 2013년을 바닥으로 해서 2014년부터 계속해서 상승을 했거든요. 서울 부동산만 친다 하더라도 한 7~8년 동안 단 한 해도 쉬지 않고 오르기만 했어요. 그러니까 당연히 특히나 작년에는 엄청나게 많이 서울 부동산이 올랐거든요. 그러니까 모든 사람들이 그때 주목해서 뛰어들게 되는 것처럼 이게 단순히 잠깐 끝나고 또 잠깐 피고 이런 게 아니라 상당히 긴 추세로 이어지다 보니까 사람들이 이 사이클을 제대로 미리미리 파악하는 게 너무 힘들다라고 볼 수 있습니다.

◇김방희> 그렇죠. 사이클에 특히 후반 국면에 뛰어들면 잘못될 가능성이 높아지는 거죠. 대부분은 그렇게 하시고. 이제 이 사이클의 역사적인 사례들을 통해서 지금 우리의 사이클은 어떤 정도인지 혹은 어느 수준까지 와 있는지를 파악하고자 하는 건데요. 미국 얘기부터 좀 해보겠습니다. 지금 벌어지고 있는 모든 사이클의 키를 쥐고 있는 건 미국이니까 미국 연준이라는 곳이 금리를 조절하면서 사이클을 그야말로 움직이고 있는 셈이니까 미국에서는 아무래도 우리가 외환위기가 우리 국민들한테 영원히 남은 트라우마라면 미국은 1929년부터 시작됐던 30년대 대공황 그걸 많이들 기억하시는 것 같아요. 연배 있는 분들은 다 그 얘기를 합니다. 특별히 대공황 수준이 그 이후에 나타나지는 않았다. 지금도 그런 수준은 아니잖아요.

◆이재범> 네, 그렇죠.

◇김방희> 그런데도 그게 기억에 남아서 계속 그 얘기들을 하는 건가요? 책에서도 그레이 디플레이션이라고 불리는 대공황 얘기를 많이 써놓으셨던데 그게 연구할 만한 가치가 있다고 느끼신 거죠?

◆이재범> 사실은 어떻게 보면 대공황 이전까지만 해도 산업혁명 이후에는 계속 경제가 성장만 했습니다. 그러다 보니까 대공황이라는 것이 발생할 거라는 것을 누구도 예상하지 못했죠. 그런데 대공황이 워낙 미국뿐만 아니라 전 세계적으로 그 여파가 크다 보니까 지금도 뭔가 경기 침체가 되면 대공황을 다시 불러들이는 거죠. 그러니까 또 불러들이는 이유 중에 하나는 어떻게 보면 사람이 공포라는 것을 작은 걸 얘기하면 별로 반응을 안 하거든요. 이를 테면 야, 그러다가 너 잘못돼 이러면 사람이 열심히 할게 이러지만 너 그러다가 죽어 그러면 그래 그럼 나 안 되는데 이렇게 생각하는 것처럼 뭔가 대공황을 꺼내서 얘기를 해야 또 대공황 하면 우리가 늘 생각하는 게 엄청난 실업률 먹고 살기도 힘들고 사람들 곳곳에 노숙자가 퍼져 있고 이런 것들이 이미지가 있다 보니까 경기가 조금만 힘들면 대공황 얘기를 꺼냅니다. 그런데 그 이후로 현재 100년 정도 되어 가고 있는데 대공황만큼의 그렇게 엄청나게 침체가 대침체가 이뤄진 적은 아직까지 없거든요. 그럼에도 불구하고 계속해서 사람들은 대공황 얘기를 하는 건 어떻게 보면 그게 그만큼 사람들에게 훨씬 더 자극적이기 때문이 아닐까 생각이 듭니다.

◇김방희> 그 사이클을 한번 연구해 봐야 될 텐데. 그러면 대공황 있기 전에 미국 상황, 경제 상황은 어땠습니까?

◆이재범> 대공황 있기. 항상 우리가 생각해야 될 건 침체 있을 때 전에는 늘 경기가 호황이었습니다. 늘 호황이 있었기 때문에 하락이 있는 거고 하락이 있었기 때문에 또 호황이 있었고 이렇게 볼 수 있는데요. 대공황 이전에 1차 세계대전이 끝나고 나서 아무래도 세계대전이 끝났으니까 수요가 폭발하겠죠. 곳곳에서 물자가 필요하다 이러는데 물자가 필요하다고 얘기는 하지만 그거를 공급할 수 있는 여력이 전혀 남아 있지 않잖아요. 그래서 그러다 보니까 예를 들어서 그때 패전 국가였던 독일 같은 경우에 많이 회자되는 게 빵 한 조각을 사기 위해서 수레에다가 돈을 가득 실어서 가야지만 그래서 지금 사는 게 제일 싸다. 그래서 난리가 났었잖아요. 그러니까 그만큼 1차 세계대전 후에 그런 일들이 인플레이션이 엄청나게 발생을 하다 보니까 그 당시에 전 세계에 했던 것이 금본위제로 다시 복귀를 했습니다. 금본위제로 복귀를 하게 되면 금에 연동돼서 통화량을 조절해야 되거든요. 그런데 금이라는 것은 지금처럼 마음껏 발행을 할 수 있는 게 아니잖아요. 그러니까 한정돼 있죠.
그러다 보니까 금본위제가 되다 보니까 자연스럽게 대부분의 국가에서 통화량이 조절이 되었습니다. 통화량이 조절이 되니까 자연스럽게 이 모든 것들이 하나씩 하나씩 진정이 되고 있었거든요. 그러다 보니까 이게 또 특히나 많은 금들이 미국으로 많이 갔습니다. 미국으로 많이 가다 보니까 미국에서는 그런데 또 돈은 많아졌는데 미국에서는 긴축을 했어요. 왜냐하면 실물경제가 사실 좋지는 않았거든요. 그러니까 그 당시에 농업이 그렇게 활성화돼 있지 않다 보니까 농업에 종사하는 사람들이 엄청나게 많았겠죠. 지금보다는. 지금처럼 산업이 엄청나게 발달한 건 아니었으니까 그러다 보니까 미국이 어쩔 수 없이 실물 경제 때문에 긴축을 했는데 그런데 금 같은 게 많이 들어오다 보니까 주식시장이 그때부터 폭발을 했습니다. 1년 만에 거의 두 배가 올랐거든요. 이런 것들 때문에 뭔가 괴리가 생기는 거죠. 실물은 안 좋고 자산시장은 폭발하고 이러다 보니까 정부 입장에서는 금리를 올리지 못하고 오히려 인하를 해버리고 그러다 보니까 돈은 더 사실 인하한 게 오히려 몰려버렸습니다. 그러다 보니까 저절로 사실은 대공황 이전에는 뭔가 언밸런스가 있던 것들이 계속해서 위태위태하게 진행되고 있었다. 이렇게 볼 수 있었습니다.

◇김방희> 그리고 1929년 10월에 드디어 대폭락으로 시작이 되는데 대공황이 한 10여 년에 걸친 경기 침체가 오게 되는데 대폭락 직전의 뉴욕 증시나 경기 상황은 어땠습니까?

◆이재범> 대폭락 직전에 아까도 말씀드렸던 것처럼 되게 좋았다가 완전히 망가진 거죠. 그러니까 주식시장이 망가지다 보니까 자연스럽게 이게 뭔가 문제가 있구나 그러니까 다들 심리적 지금도 보면 주식시장이 무너지다 보니까 많은 사람들이 뭔가 문제가 있는 거 아니에요. 그러니까 보통 주식은 선반영을 한다고 하죠. 사실 지금 저희 한국 주식시장도 안 좋고 미국 주식도 안 좋은 건 올해보다는 내년이 지금보다 더 힘들지 않겠냐는 전망 때문에 이렇게 되어 버린 거죠. 그러니까 주식시장도 이렇게 안 좋게 흐르다 보고 그러다 보니까 사람들도 내 돈이 안전할 수 있는 거야 그러다 보니까 은행 같은 곳에서 오히려 내 돈을 찾으려고 노력을 했거든요. 그러다 보니까 뱅크론이 터지게 되고 그런데 이제 뱅크론이 터지면 너도 나도 돈을 찾으려고 하잖아요. 그러니까 돈을 찾아서 다들 그 돈을 쓰려고 하기보다는 집에 갖고 있으려고만 하고 그런데 중요한 건 이런 상황이 생겼을 때 정부가 어, 걱정하지 마. 너희 돈 우리가 다 지켜줄 테니까 굳이 빼지 마. 이랬으면 되거든요. 그런데 지금은 그렇게 하죠. 그런데 그 당시에는 그런 얘기를 정부에서 안 했습니다.

◇김방희> 예금자 보호 제도가 있기 전이니까

◆이재범> 네, 그러다 보니까 너도 나도 돈을 빼고 그러니까 정부에서는 이러면 큰일나겠다고 하다 보니까 은행을 전부 다 휴무시켜버렸습니다. 그러면 모든 돈들이 유통되는 게 없어져 버리고 사람들은 돈을 쓰지를 않고 이러다 보니까 오히려 경기가 더욱 더 침체되고 이런 상황으로 계속해서

◇김방희> 그게 10여 년 가까이 이어지게 된 셈인데 아까 금본위제 얘기는 했는데 이거는 좀 까다로운 대목이기는 한데 책에서 강조를 하셨던 게 금본위제로 통화의 신뢰를 높이려고 한 게 오히려 유동성을 축소시키는 효과를 가져와서 금본위제를 한 나라와 그렇지 않은 나라 간에 또 위기의 수준도 좀 달라졌고 중요한 역할을 했다고 이 작가께서는 보시는 거죠?

◆이재범> 네, 네. 그러니까 금본위제를 한다는 것은 어떻게 보면 환율, 통화를 고정시킨다는 뜻이거든요. 더 하고 싶어도 할 수가 없다는 뜻이고 또 금이 많이 유입이 되면 그만큼 어떻게 보면 팽창 정책을 해야 하거든요. 돈이 많이 생겼으니까. 금이 줄면 어쩔 수 없이 긴축을 해야 되고 그런데 대공황 당시에 미국 같은 경우에는 금이 많이 들어왔다고 말씀드렸잖아요. 그런데 좀 전에 얘기 드린 것처럼 그러면 이거 팽창 정책을 해야 하는데 오히려 긴축을 해버렸어요. 그러면 당연히 전 세계적으로 금은 동일한데 그러면 동일하게 돈이 풀렸어야 하는데 어딘가에서는 그 돈을 풀지 않고 묶어버렸거든요. 그게 미국이었습니다. 그러다 보니까 가뜩이나 약한 국가들, 이런 데서는 돈이 없어요. 그럼 그 돈을 흔히 말해서 누구한테 빌려야 하죠? 그런데 빌려야 되는데 미국같이 돈이 많은 나라들은 그걸 전혀 할 생각을 안 하고 그 당시에 흔히 말하는 선진국이라고 했던 영국이라든가 프랑스, 독일, 일본 이런 나라들도 사실은 그것을 동참하면 되는데 그 당시에는 좀 전에 얘기했던 각국 경제가 그렇게 상황이 좋은 건 아니었거든요. 그러다 보니까 자국의 이익을 우선하다 보니까 관세를 올려버려요. 그러다 보면 당연히 외국에서 들어오는 수입 물가가 올라가다 보니까 무역이 자유롭게 이루어지지 않고 무역이 자유롭게 이루어지지 않다 보니까 돈이 또 활발하게 이동을 하지 않고 그런데 이러다 보니까 오히려 더 이게 경기가 긴축되는 게 이어지면서 좀 전에 말씀드린 대공황이 쉽게 풀리지 않고 계속 그 상황이 이어지게 되는 거죠.

◇김방희> 지금과 비슷한 양상을 보이는 건 세계적 불균형이라는 건데요. 미국이 자국의 문제를 풀기 위해서 긴축 정책을 쓰는 것들이 세계적으로 경제와 금융 여건이 다른 나라에 상당한 악영향을 미치면서 불균형이 생겨나는 건데 그 당시도 그랬다 그런 말씀을 해 주셨는데 일반적으로 우리 국민들이 알기로는 이 대공황 극복한 게 루즈벨트의 뉴딜 정책이다. 단순하게들 생각하시잖아요. 어떤 정책들, 어떤 제도가 극복하는 데 도움이 됐나요? 그럼?

◆이재범> 저도 사실은 제가 학생 때 배울 때도 뉴딜 정책이 대단하다. 아마 그게 우리나라 새마을 운동 이런 걸 했기 때문에 더 그걸 부각한 게 아닌가라는 생각도 드는데 그것 때문에 사실은 대공황을 벗어났다라고 배웠는데 그 이유로 각종 경제 서적이나 또 경제학자들이 얘기하는 걸 보니까 그건 아니다. 오히려 2차 세계대전이 공황을 벗어나게 했다. 이런 얘기도 많이 하시더라고요. 그런데 그보다는 통화적으로 문제가 있었다는 얘기를 하는 거죠. 좀 전에 말씀드렸던 것처럼 경기가 침체됐다는 것은 돈이 제대로 시중에 유통되지 않는다는 뜻이거든요. 그러면 이 돈을 풀어서 유통을 하게 만들었어야 하는데 그런데 그 당시만 해도 중앙정부나 중앙은행이 처음 겪어봤습니다. 좀 전에 말씀 것처럼 산업혁명 이후에 계속 경제가 성장을 했지 침체까지 됐다는 생각을 해본 적이 없거든요. 특히나 그 당시에는 제국주의가 있었기 때문에 블록별로 자기네들이 했던 국가들에게 뭔가를 팔고 거기에다가 수익을 계속 내고 이랬던 시대였었는데 갑자기 그런 것들이 전부 다 힘들어져 버리니까 자연스럽게 이걸 어떻게든 어떻게 되는 걸 처음 겪은 거죠.
중앙은행도, 중앙정부도 그러니까 뭔가를 하기는 해야 되는데 그래서 뉴딜 정책 같은 걸, 재정정책을 통해서 정부에서 지출하려고 노력을 했지만 그건 어디까지나 한계가 있죠. 그러면 당연히 통화를 풀어야 되는데 좀 전에 말씀드렸던 것처럼 미국이 통화를 풀기는커녕 오히려 긴축을 했죠. 또 은행 같은 경우에도 이걸 살리려고 노력을 해야 되는데 지금과 달리 그 당시에는 또 미국이 워낙 큰 국가였기 때문에 지방은행들이 많았습니다. 지방은행들이 있었고 또 큰 은행들이 있었고 그런데 큰 은행들 입장에서는 저 지방은행들이 눈에 가시거든요. 쟤네들이 사실은 사라져야 우리에게 도움이 되는데 그러다 보니까 아까 말한 것처럼 중앙은행에서 얘네들을 지원해 주고 이런 게 없다 보니까 그런 큰 은행들이 이런 소규모 은행들을 도와줘야 되는데 오히려 방관하는 거죠. 그러다 보니까 그런 은행들이 다 망하고 그러면 당연히 돈들이 더 묶여버리고, 풀리지 않고 이런 일들이 벌어지다 보니까 국가에서는 어, 어, 어 하다가 결국에는 그 당시는 정확하게 왜 이런 일이 벌어졌는지에 대해서는 명확한 해결책이나 이런 게 누구도 자신 있게 얘기할 수는 없었던 거죠. 설왕설래만 있었던 거죠.
그러니까 그 이후에 밀튼 프리드만이 일하시는 분들이 계속 조사하고 연구를 한 끝에 이거 통화를 조절을 해서 해결을 했어야 되는 거다. 그러니까 그것도 물론 정확하게 정답이다는 아니더라고요. 여러 가지 책을 읽다 보면 여러 가지가 있는데 대체적으로 다만 통화를 통해서 그걸 조절했어야 그나마 대공황이 좀 더 빨리 빠지지 않았겠냐? 이게 전체적인 의견인 것 같아요.

◇김방희> 경제학자들이 적어도 원인과 해법과 관련해서 공감하는 부분은 당시에 연준이 긴축 정책을 편 것은 실수였다. 그러니까 금융위기라는 게 오면 일단 물꼬를 터야 된다. 유동성을 공급해야 되는데 그 당시에 연준이 그렇게 했던 이유 중에 하나는 아까 지방은행과 시중은행과의 관계도 말씀해 주셨습니다마는 긴축에 상당히 긍정적 기능이 있다고 봤던 것 같아요. 그러니까 무너질 기업들이나 은행들이 무너지는 게 경제를 건전하게 만드는 데 도움이 된다. 이런 착각 때문에 이제 그런 실책을 했다는 건데 그러니까 결과적으로 한 나라가 쓸 수 있는 경제정책이라는 게 재정정책이 있고 금융정책이 있는데 재정 정책면에서는 큰 무리가 없고 특히 루즈벨트 대통령이 부족한 수요를 채우기 위해서 공공 분야의 수요를 키운 것은 성공적인데 역시 통화 정책에 문제가 있었다. 이런 정도는 다들 동의하는 것 같아요.

◆이재범> 네, 네, 네 맞습니다.

◇김방희> 그러니까 우리도 금융위기가 오면 어느 나라건 이제는 예외 없이 돈을 풉니다. 그런데 외환위기 때는 우리가 더 조이지 않았느냐 그런 말씀도 하시는데 그때는 신탁 통지라는 표현까지 등장했습니다마는 IMF에서, 국제통화기금에서 허리띠를 졸라매는 고금리, 고강도의 긴축을 요구해서 별 수 없이 우리가 그렇게 했는데 그때 너무 많은 기업들이 무너지고 어려움을 겪으면서 좀 지나치게 대응한 거라는 게 IMF 내에서도 이제 나오는 결론 같은, 파리채로 문제를 풀었어야 되는데 수류탄을 터뜨렸다. 이런 얘기가 나오는데 그래서 그 이후에는 지나친 긴축이 결코 금융 위기에 도움이 안 된다. 이런 결론들을 갖게 된 것 같습니다.
일본 얘기를 좀 해보죠. 일본은 요즘은 잃어버린 30년, 10년에서 30년까지로 늘었는데 엄청난 버블이 있었고 이 버블이 꺼지면서 위기를 맞았던 건 다른 많은 사이클과 공통적이죠. 어떤 이유로 버블이 일본은 또 쌓였나요?

◆이재범> 일본 같은 경우에는 패전 국가였었죠. 그런데 패전 국가였었는데 어떻게 보면 천운이라고 하면 천운일 수 있는데 일본 입장에서는 한국전쟁이 터졌죠. 그러다 보니까 사실 여러 나라 입장에서는 전쟁을 하니 거기다가 군수물자를 해야 되는데 가장 가까운 곳이 일본이었거든요. 중국일 수는 없으니까 그걸 기회로서 당연히 일본이 경제가 잘 나갔거든요. 더구나 또 일본 같은 경우는 워낙 기초산업이 탄탄하잖아요. 그러니까 이를 바탕으로 해서 잘 나가게 되었고 그러다 보니까 또 미국에 엄청나게 많이 수출을 했고 그러다 보니까 돈을 엄청나게 많이 벌었거든요. 그런데 미국은 그로 인해서 많이 힘들어지고 그러다 보니까 미국 입장에서 이래서는 안 되겠다. 뭔가 이거, 이거 해결해야겠네 그래도 많은 분들이 알고 있는 플라자 합의를 통해서 물론 그때 일본만 부른 건 아니지만 일본한테 얘기를 한 거죠. 야, 너희들 이거 좀 아니지 않냐? 우리도 힘든데 너희 너무 잘 나가니까 야 당장 어떻게 해결해 라고 지금 같으면 그래도 약간 저희 힘든데요. 이렇게 했었겠지만 그때 당시만 해도 일본은 하라는 대로 할 수밖에 없었겠죠. 그러니까 네, 알겠습니다. 라고 해버린 거죠. 그러다 보니까 이게 갑자기 가격 경쟁력을 잃어버렸습니다.

◇김방희> 엔화 가치가 폭등해서...

◆이재범> 네, 그러다 보니까 일본 입장에서는 가치는 떨어졌는데 중요한 건 그동안 수출을 많이 해서 돈들이 많이 있었거든요. 달러들도 많이 있었고 그랬는데 중요한 건 이렇게 돈이 넘치면 약간 그거를 조절하기 위해서 금리를 인상한다거나 이랬어야 되는데요. 금리를 오히려 인하를 했습니다. 왜냐하면 좀 힘들어지겠는데라고 생각을 했을 테니까요. 그러다 보니까 이 많은 돈들이 결국 자산시장으로 계속 흘러가게 되는 거죠. 그러다 보니까 오히려 그 당시에 시가총액 기준으로 전 세계적으로 1위부터 10위까지 중에 8개가 일본 기업이 될 정도였고요.

◇김방희> 그랬군요, 기억이 나는데.

◆이재범> 50개 정도로 확대하면 33개 정도 됐었고 그리고 더구나 또 그 당시에 워낙 자산 가격이 많이 오르다 보니까 도쿄를 팔면 미국 전체를 살 수 있다. 이런 말을 할 수 있을 정도였고요. 그리고 또 그 당시에는 1인당 국민 소득만 따져도 일본이 한 미국의 약 2배 정도가 될 정도로 그만큼 엄청나게 뜻하지 않게 오히려 자산 가격이 폭등하면서 버블이 엄청나게 일어났던 거죠.

◇김방희> 버블이 결정적으로 깨지게 된 계기는 뭡니까? 그리고 사실은 정책 대응도 잘못했지만 그 당시 민간 부문도 적극적으로 거기에 뛰어들어서 돈을 그야말로 흥청망청 쓰지 않았습니까? 미국에 가서 주요 자산 부동산도 사들이고, 기업도 사들이고 결과적으로는 실패합니다마는 어쨌든 그런 흥청망청 쓰는 버블의 매력을 느끼다가 언제 딱 하고 이게 문제가 있구나 하고 시장에서 어떤 게 계기가 됐습니까?

◆이재범> 그러니까 그 당시만 해도 아까도 말씀드렸던 그렇게 시가총액이 높게 올라갔던 이유 중에 하나는 또 그런데 투금 개정이라는 게 있습니다. 일본 기업들이 그런데 이 투금 개정을 통해서 투자를 하게 되거든요. 그럼 당연히 거기에 따라서 돈을 벌면 세금을 내야 되잖아요. 그런데 세금을 투금 개정을 통해서 하면 면세를 해줬어요. 그러니까 일본 기업 입장에서는 이걸 통해서 더욱더 많은 자산을 취득을 했죠.

◇김방희> 주식, 부동산 많이 샀죠.

◆이재범> 네, 그러다 보니까 오히려 사실은 그 당시에 일본 기업들이 시가총액이 높았던 가장 큰 이유는 매출 실적이 좋아서가 아니라 자산이 엄청나게 불어나서 그걸 근거로 해서 시가총액이 높았던 거였거든요. 그러니까 이러다 보니까 국민들도 그를 통해서 엄청나게 뭔가 투자를 하고 그래서 대출을 100%, 200% 해주고 100년까지 해주고 이러다 보니까 자산가격이 엄청 오르다 보니까 정부 입장에서는 이러면 안 되겠는데라고 생각을 했던 거죠. 그래서 그러면서 그 당시에 먼저 총 대출 규제라는 걸 해버립니다. 그러니까 무슨 말이냐? 한 사람 또는 한 기업당 이만큼만 대출이 가능합니다라고 해버린 거죠. 그러다 보니까 뭔가 내가 저거 사고 싶은데 하는 사람들이 대부분의 어떤 자산을 취득하기 위해서는 순수한 자기 자본으로 하시는 분도 아주 드물게 있지만 대부분은 대출을 통해서 하잖아요. 그런데 대출이 안 된다고 하니 이걸 살 수가 없는 거예요. 또 팔고 싶은 사람도 이 정도면 우리가 좀 비싸졌으니까 팔아볼까라고 생각을 했는데 이거 10억에 살 사람 했는데 사고는 싶다. 그런데 돈이 없어 그러다 보니까 팔고 싶은 사람도 어느 누구도 사지 않으니 이걸 어떻게 해야 되지? 이런 일이 또 벌어졌던 거죠. 거기다가 또 일본에서 이거 자산 가격이 너무 오르니까 이거 문제가 되겠다고 해서 그때 당시에 금리를 3.25%에서 6% 1년 만에 올려버립니다. 그러니까 올리니까 금리도 인상되고 대출 규제를 통해서 뭘 살 수는 없고 그러다 보니까 그때부터 본격적으로 자산 그러니까 물론 90년대 그 모든 것들이 전부 다 폭락했다는 건 아니고 몇 년에 걸쳐서 계속해서 낮아진 건데 그러다 보니까 그 당시에 일본 니케이 지수 같은 경우는 1년 만에 40%, 토픽 시트라고 하는 게 있는데 그거는 이제 90년부터 2000 중반까지 대략 한 70, 80% 떨어지고요 또 전체적인 상업지가도 한 80%, 주택 지가도 60% 그러니까 엄청나게 하락을 해버리게 되는 거죠.

◇김방희> 일본도 다른 나라처럼 유동성이 커지면서 실제로 돈을 많이 풀어서라기보다 엔화 가치가 뛰면서 유동성이 정말 풍부해지면서 거품이 꼈는데 거품이 붕괴되는 과정은 다른 사이클과 크게 다르지 않은데 이제 세계적인 경제학자들의 의문은 그 이후에 이 문제를 풀어보겠노라고 정말 제로금리, 돈 막 풀고 재정정책은 오죽했습니까? 정부 빚이 GDP 국민, 국내 총생산의 250%에 달할 정도로 전국에 도로를 깔고 다리를 짓고 했는데 경기가 안 살아났거든요. 살아날 법도 한데 이게 결국 정책 대응의 문제였습니까? 어떤 문제가 있어서 일본 경제는 살아나기 힘들었던 겁니까?

◆이재범> 보통 말씀하신 그런 세상 또는 경제 이런 걸 볼 때 많은 사람들이 이거를 인과관계로 보려고 하거든요. 무슨 원인이 있으니까 결과가 있을 거고 그리고 원인을 해결하면 결과도 좋아지겠다. 이렇게 되는데 우리가 살아가는 세상은 복잡계라고 할 수가 있거든요. 흔히 말해서 나비에, 중국의 나비 날갯짓이 미국에 영향을 미친다. 이런 것처럼 일본도 그 잃어버린 20년, 30년 동안 경기가 계속 안 좋은 건 아니었어요. 좋은 때도 분명히 있었습니다. 뭐 1년에 경제성장률이 3%대가 나올 때도 있었고 그런데 그때마다 약간 좀 운이 없었다고 할까요. 그러니까 이를 테면 95년에 고배 지진이 났었고 그리고 또 97년에 아시아 금융위기가 터지고. 그리고 또 2011년에 일본 대지진이 또 벌어지고 그러니까 이런 큰 이벤트가 나다 보니까 힘들어졌고요.
또 하나는 그런 버블을 통해서 자산 가격이 폭락을 했는데 그러니까 기업들 입장에서는 뭔가 열심히 실적을 내기 위해서 매출을 올려야 했겠죠. 그런데 문제는 돈을 벌면 그 즉시 갚기에 급급했습니다. 그래서 보통 이걸 대차대조표 침체라는 표현을 하는데 그러니까 뭔가 기업이 돈을 벌면 투자를 통해서 계속해서 해야지만 또 사람들을 고용을 하고 그럼 고용된 사람들이 그 돈으로 소득을 올리면 또 뭔가를 사고 이런 경제가 계속 순환이 돼야 되죠. 그런데 그 순환이 힘들어지게 된 거고 그리고 또 정부 입장에서도 이게 많이 힘들다 보니까 민영화를 많이 했거든요. 그런데 민영화를 한 것까지는 좋아요. 민영화를 했을 때 월급을 최저임금으로만 다 줘버렸습니다. 그리고 또 월급을 올리지 않게끔 그럼 자연스럽게 개개인이 소득이 늘어나야 그만큼 소비를 할 수가 있겠죠. 그런데 소비를 할 수 있는 모든 것들을 어떻게 보면 원천적으로 차단했고 또 소비가 좀 될 만하면 일본에서는 소비세를 올려버려요.
그러다 보니까 일본 정부는 돈을 벌고 그래서 항상 하는 얘기가 일본은 국가는 좋은데 국민은 가난하다 이런 얘기를 했던 게 그러니까 결국에는 소득이 가처분 소득이 계속 늘어나야 그러니까 물가 상승률이라는 게 어떻게 보면 그만큼 소득이 늘어났기 때문에 물가도 오르고 경제도 오른다는 뜻일 수 있는데 개개인의 소득이 늘어나지 않으니 물론 이건 어떤 게 먼저라고 하기는 힘들지만 경제가 성장을 하느니 소득이 늘어나지 않고 물가도 오르지 않고 그러니까 뭔가 좀 좋아졌다고 할 만한 때는 대지진이 나오고 그러니까 어떻게 보면 되게 불행했다.

◇김방희> 일본 입장에서는 뭔가 할 만하면 터져서 그것 좀 해결해서 잘 될 만하면 또 터지고 그러니까 그 대신 거꾸로 거슬러 올라가면 일본이 상황을 지나치게 낙관해서 법으로 키웠던 데 원인이 있는 거니까 그래서 아까 이 작가께서 말씀해 주신 것처럼 이게 단순한 인과관계가 아니라 일본의 불황을 장기 복합불황이라고 하는 게 그런 여러 변수들이 꼬이게 된 그런 경우인데 사실 중국학자들을 만나면 일본 얘기를 많이 해요. 일본 연구를 많이 했던 것 같아요. 그러니까 똑같이 일본처럼 미국의 위기의식을 자극했잖아요. 중국이 앞지를 거다. 그러면서 초반에 미국이 했던 건 위안화의 가치를 높여라 평가 절상 압력인데 일본이 하는 걸 보고 그래서는 안 되겠다. 나중에 붕괴되면 이건 몇 십 년간 수습할 수 없다. 그래서 계속 버텼던 것 같고 거품이 중국에서 없었던 건 아니지만 어느 정도 관리를 하려고 노력했던 것도 역시 일본을 반면교사로 삼았기 때문이 아닌가 그런 생각이 되는데 일본의 예는 확실히 어느 나라에나 큰 교훈을 주는 것 같은데.

◆이재범> 일본 같은 경우에는 운도 없었다고 말씀을 드렸지만 일본 자체가 워낙 선진국이었잖아요. 그러니까 미국 다음의 2등이었던 그러다 보니까 엔화 자체가 항상 안전자산으로 취급을 받았죠. 그러니까 이게 기축 국가인 미국은 그나마 괜찮은데 사실은 미국은 달러를 수출한다는 표현을 할 정도로 그 위기가 전 세계적으로 위기가 오면 당연히 이게 가격 경쟁력을 위해서 엔화 가치가 떨어져야 하거든요. 그런데 그럴 때마다 전 세계 사람들이 엔화는 확실해. 그러다 보니까 엔화를 사려고 그러다 보니까 수요가 넘치니까 그때마다 이게 일반 입장에서 가격 경쟁력을 상실해버리죠.

◇김방희> 엔고 현상이 벌어지죠.

◆이재범> 네, 그러니까 한국은 그럴 때마다 사실 반대로 가격 경쟁력이 올랐기 때문에 수출이 잘 돼서 어떻게 보면 그때마다 위기를 좀 금방 극복할 수 있었던 거고 일본은 그럴 때마다 뭔가 해보려고 하니 위기가 터지니까 당연히 경쟁력이 사라지고 우리 제품은 좋아요. 아무리 얘기를 하더라도 이왕이면 비슷비슷하면 압도적으로 좋지 않으면 싼 거를 사게 돼 있잖아요. 그러니까 그럴 때마다 일본은 계속 주저앉게 됐다라고 할 수 있는 거죠. 또.

◇김방희> 우리 경우는 고도성장을 거듭하다가 외환위기 때 처음 브레이크가 걸렸는데 그 당시 얘기를 지금도 우리 국민들은 악몽처럼 기억하고 금융이 조금만 불안해지면 다시 그 얘기를 꺼내는데 그 당시를 연구하시면서는 어떤 느낌을 가지셨어요?

◆이재범> 그러니까 많은 사람들에게 물어보면 가장 황금기를 90년대로 기억을 합니다. 누구에게나. 그런데 솔직하게 얘기해서 그때보다 지금이 훨씬 더 잘 살거든요. 훨씬 더 잘 사는데도 불구하고 많은 어르신들은 그때가 좋았지 이렇게 얘기를 해요. 왜냐하면 그 당시에는 계속해서 경제는 계속해서 매년 7%, 8%, 10% 성장을 하고 그리고 또 그 당시에 90년대 초반에 200만 원 건설 이런 것 때문에 부동산이 거의 10년 동안 안정됐었거든요. 돈 쓸 거는 그렇게 많지 않고 소득은 계속해서 높아지고 그러다가 그들에는 문화가 융성하고 이러다 보니까 너무 다들 살기 좋고 또 그 당시에는 평생직장이었죠. 사실은. 대기업에 한 번 취직을 하면 또 대기업에 들어가는 것도 그렇게까지 지금에 비해서는 힘들지 않았고 사실은. 어떻게 보면 놀다가도 4학년 때 반짝 해서 취직하면 평생 보장되고 명절에 이런 대목 때는 다들 그런 큰 시장가서 소비를 하고 그러다 보니까 다들 너무 좋다고 생각을 했던 거죠. 그러다 보니까 IMF 직전은 황금기였다. 어떻게 보면. 이렇게 얘기할 수 있는 거죠.

◇김방희> 기억들을 다 하고 계신데 IMF가 무조건 성장한다는 신화를 처음으로 깬 계기가 됐던 거죠. IMF 전후로 어떻게 우리 사회의 경제가 바뀌었다고 느끼십니까?

◆이재범> 그때까지만 해도 황금기였었는데 문제는 많은 대기업들은 무차별적인 차입을 통해서 투자를 했던 거죠. 우리가 돈 빌려 계속 빌려 왜냐하면 국가의 입장에서도 그래, 경제를 성장하기 위해서 기업을 밀어줘야 돼 그러다 보니까 실제로 그 돈들이 정확하게는 정부를 통해서 은행을 거쳐서 기업한테 간 거죠. 그 돈을 통해서 또 어떻게 보면 기업들이 그 돈을 투자를 했다는 게 제품을 더 개선하기 위한 투자보다는 부동산이나 이런 것 쪽을 많이 했었던 거고 그러니까 부실한 기업들이 많았지만 그게 노출되지는 않았던 거죠. 그러다가 이게 전 세계적인 금융위기가 정확하게 동남아에서 시작을 하거든요. 그때부터 외환위기라는 게 벌어지면서 그게 차례차례 약한 고리들이 하나씩 벌어졌던 건데 그런데 또 우리나라에서도 그때 저축은행들이 돈을 벌어야 하니까 동남아한테 돈을 많이 빌려줬거든요. 그런데 금리가 터지니까 돈을 못 받게 되잖아요. 저축은행이 그때부터 부실이 되고 그러다 보니까 전 세계적으로 한국 저기가 제대로 돈을 갖고 있는 게 맞아 라는 의심이 들다 보니까 그럼 어떻게 됐겠어요. 당연히 달러를 가져가려고 하겠죠. 돈을 거기서 그러다 보니까 계속해서 외환고가 줄고 줄고 줄고요.
그러다 보니까 결국에는 사실은 그 당시에 우리나라 자체가 잘못한 건 전혀 없는데 단순히 얘기하면 돈이 없었다. 돈이 없다. 돈이 없었다. 그 돈이라는 건 사실은 국내에 돈이 없었다기보다는 달러가 없었다고 얘기를 해야겠죠. 그래서 달러가 없다. 보니까 이거 수출하고 수입하고 이러면서 어떻게 돈이 없으니 결과적으로는 국가에서 저희들 돈이 없습니다. 죄송합니다. 선언을 했던 거고 그래서 아까 얘기하신 것처럼 IMF에서 그래, 돈을 빌려줄게 대신에 우리가 요구하는 이거 다 해 그래서 아까 얘기하신 것처럼 사실은 그때 당시에 했던 것들이 IMF 입장에서는 이렇게 해야만 된다고 했었던 건데 얼마 전에 IMF에서도 고해 성사를 했죠. 너무 우리가 가혹했다. 미안하다 그래서 그다음에 다른 나라들 똑같이 하려니까 이건 아니구나 좀 어떻게 보면은 대신에 또 한국이 대단했던 게 IMF를 예상보다 3년 빨리 조기 졸업을 했거든요. 대단한 거죠. 한국이 그렇게 치면.

◇김방희> 글로벌 금융위기도 있기는 했습니다마는 이런 금융 불안이나 위기의 사이클은 비슷하니까 지금 상황을 마지막으로 점검해 볼 텐데 이렇게 쭉 과거의 잘못된 정책 대응이나 시장 반응들을 연구하신 다음 지금하고 비슷한 과거 사례는 뭐로 꼽으시겠습니까? 그리고 지금 우리는 어떤 사이클에 있는 겁니까?

◆이재범> 이게 항상 올 때는 다른 모습을 하고 옵니다. 똑같은 모습을 하지는 않아요. 그러니까 지금 같은 경우는 예전에는 말씀드렸던 것처럼 대부분 공항 직전에는 되게 좋았던 게 있다가 그게 서서히 안 좋아지면서 되는 거거든요. 그런데 지금도 그렇게 치면 되게 애매한 상황이 물가가 높습니다. 물가가 높다는 것은 사실은 경제 성장이 높기 때문에 물가가 높아야 하는 게 원래 자연스러운 거거든요. 그런데 경제는 그다지 좋지는 않아요. 그런데 또 재미있다는 표현은 그렇지만 경제가 그렇다고 안 좋지도 않습니다. 경기 침체라고 하기는 애매한데 어느 정도 경제 성장은 나오고 또 미국 같은 경우에는 고용률도 되게 좋거든요. 그런데 물가는 엄청나게 높아요.
물론 이렇게 된 가장 큰 이유는 코로나 때문에 그렇다고 저는 생각을 해요. 많은 사람들이 또 그런 얘기를 하는데 아까도 얘기 드린 것처럼 코로나 직전에 뭔가 경기가 경제가 위험하다는 신호가 있었는데 코로나가 터지면서 원래는 코로나 전에 뭔가 경제가 안 좋았어야 되는데 코로나가 터지면서 각 국가에서 어떻게 보면 지금까지 단 한 번도 해보지 않았던 어떻게 보면 이론적으로는 우리가 정말 돈을 직접 뿌려봅시다라고 말만 했었지 그걸 직접 실현하지는 못했었거든요. 전 국민에게 그런데 코로나가 워낙 위기 상황이니까 진짜 돈을 다 뿌려버린 거죠. 전 국민에게 그럼 당연히 그 돈이 뿌린 게 어디로 가냐고 했더니 결과적으로는 자산 형성으로 전부 다 들어가 버렸고 그리고 또 최근에 그러다 보니까 공급이 제대로 되지 못하다 보니까 물가 상승을 할 수 있는 모든 조건이 갖춰졌고 거기에 정점이 된 게 전쟁 우크라이나 러시아 전쟁으로 인해서 더더욱 특히나 이번에 우리가 알게 된 게 우크라이나가 그렇게 원자재를 많이 수출하던 국가였어, 저기가 막히니까 이렇게 난리였던 거야 그리고 또 중국도 모든 제품을 저렴하게 물론 예전보다는 저렴하지 않지만 공급하던 곳들이 전부 다 막혀버리니까 물가가 엄청나게 높아지는 거죠. 그러니까 이런 것들이 좀 달라졌다고 할 수 있거든요. 그래서 과거와 굳이 비싸다라고 하면 석유파동 그때 엄청나게 고물가였으니까요. 그때가 그나마 좀 비슷하다고 얘기를 할 수는 있을 것 같아요.

◇김방희> 지금 그러면 그때처럼 70년대 인플레이션 상황처럼 간다고 보십니까 아니면 좀 달라진다고 보십니까?

◆이재범> 사이클 상황. 우리는 늘 과거를 통해서 배웠거든요. 그러니까 많은 사람들이 계속 연구를 하면서 어떻게 하면 그렇게 되기 전에 이걸 방지하거나 슬기롭게 넘어갈까 했기 때문에 그때처럼 그렇게 엄청 힘들 거라고는 보지는 않습니다. 그러니까 사실은 우리나라 금융위기 때도 보시면 생각보다 잘 버텼고 잘 헤쳐나갔거든요. 왜냐하면 그만큼 국가 기업이 다 탄탄하게 모든 것들을 했었기 때문에 그래서 이번에도 보시면 물가가 오르고 금리가 인상을 했다고 하지만 아직까지 한국 기업이 망했다는 얘기는 없거든요. 다만 문제는 개인 부채들이 좀 많다 보니까 흔히 말해서 연구 이런 걸 하시는 분들이 좀 위험하다고 할 수 있는데 그거를 제거하면 그렇게 위험하다고 볼 수는 없지만 다만 현재는 물가나 금리 인상이 올해로 끝나는 게 아니라 내년까지는 이어질 가능성이 크다는 게 대체적인 의견이거든요. 그러다 보니까 좀 조심을 하고 개개인들은 이에 대해서 대비를 미리 해놓고 있는 게 좋지 않을까 생각이 듭니다.

◇김방희> 학습 효과를 통해서 이 위기들을 조금씩은 더 낮게 대응한다는 말씀은 실감나는 게 사실 지금 문제의 원인인 연준의 금리 인상도 70년대 워낙 연준이 금리 인상을 못해서 그런 위기를 맞았었기 때문에 좀 선제적이지는 않았습니다마는 하는 데서 벌어지는 부작용이기 때문에 똑같은 형태는 아니지만 금융 불안이 과거에 어떤 상황과 비슷했는지 정리해 주셨습니다. 이재범 작가였습니다. 고맙습니다.

◆이재범> 네, 고맙습니다.