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[주진우 라이브] 도올 김용옥 “핵무장 논의는 헛소리, 내각제는 흉악한 음모”
입력 2022.10.20 (20:11) 주진우 라이브
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인터뷰 자료의 저작권은 KBS라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
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- 정치영역 관여하는 법사는 크게 벌 받을 것
- 윤석열 정부는 외교적 무능력 상태, 외교할 수 있는 인물 없다
- 윤 정부, 외교적 무능력 덮으려 군사적 무력으로 국민들 겁주고 있어
- 핵무장 논의는 몰상식, 미국이 가장 먼저 반대할 것
- 윤석열 마음 열고 국민들 말 허심탄회하게 들어야
- 尹, 지금대로 가면 파멸의 길.. 국민 소리 더 들어야
- 5년 동안 저질스런 시대, 인내 가져야.. 내각제는 흉악한 음모
- 한동훈은 능력 있어, 국민들이 정확하게 파악하고 있을 것
- 시진핑 장기집권은 천명 어기는 일.. 천벌 받을 것
- 중국의 대만 침공? 인류 미래 어렵게 할 것

■ 프로그램명 : KBS1라디오 <주진우 라이브>
■ 코너명 : <도올의 신묘한 특강>
■ 방송시간 : 10월 20일 (목) 17:05~18:55 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 출연자 : 도올 김용옥 선생



◇주진우: 사람들은 왜 점을 칠까요? 왜 교회에 갈까요? 왜 절에 갈까요? 끊임없이 변화하는 세계. 혼란과 이 불안 속에서 견디는 법 도올 김용옥 선생과 함께 생각해 보겠습니다. 가을 특집 <도올의 신묘한 특강>. 주진우 라이브 특집으로 아주 특별한 시간 준비했습니다. 도올 선생의 신묘한 특강 3부작. 지난주에 이어서 오늘 두 번째 시간 시작합니다. 도올 선생님 오셨습니다. 안녕하세요.

◆김용옥: 감사합니다.

◇주진우: 7477님이 “도올 선생님 기다리고 있습니다. 언제나 멋진 선생님” 피가 되고 살이 되는 도올 선생님 시간입니다. 여러분들께서 기다리고 있었습니다. 가을 어떻게 보내고 계십니까, 선생님?

◆김용옥: 가을이 되면 우리 고사에는 천고마비의 계절이다.

◇주진우: 그래서 책 읽는다고 얘기하시려고 그러죠?

◆김용옥: 아니, 아니. 그게 아니라 가을을 맞는 저는 기쁨이 여름에 잠을 잘 못 자요, 너무 더워가지고.

◇주진우: 가을을 기다리다가.

◆김용옥: 근데 가을을 맞이하면 잠이 잘 오거든요.

◇주진우: 그래요?

◆김용옥: 네. 그래서 잠을 깊게 자고 그러면서 낮에 아주 맑은 머리를 가지고 세상을 살 수 있게 돼요. 그래서 가을이 그렇게 고마울 수가 없어요.

◇주진우: 그렇습니까?

◆김용옥: 네.

◇주진우: 가을이 귀하고 고맙네요. 그래서 가을에 연애하시고 그러시나요?

◆김용옥: 아유, 연애만 할 수 있다면 해야죠. 근데 정말 우리 가을은 옛날에 이런 한국의 뭐 날씨가 좋다든가 사계절 문화를 예찬하는 소리를 굉장히 나는 괜히 우리가 너무 가진 게 없으니까 그거 괜히 날씨를 팔아먹는다 이렇게 생각했는데 세상을 다 돌아다녀 보니까 진짜 우리나라 날씨만큼 이 가을 날씨만큼 아름다운 거는 없어요.

◇주진우: 그렇습니까?

◆김용옥: 네.

◇주진우: 그래서 연애는 하시려고 하고 계신 건가요?

◆김용옥: 젊은이들이 특히.

◇주진우: 젊은이들이 연애를 안 해요.

◆김용옥: 그거는 되게 요새 왜 연애를 안 하냐 물어보면 무슨 집값이니 뭐 생활비니.

◇주진우: 네, 경제적 이유.

◆김용옥: 경제적인 이유를 많이 얘기하는데 그거는 일종의 질병 같은 거예요.

◇주진우: 질병이요?

◆김용옥: 연애 안 하는 그건 질병. 그리고 그 질병은 이 매스컴들의 일반적인 그런 얘기들을 괜히 나의 실존의 문제인 것처럼 받아들이는 데에서 오는 일종의 질병이에요.

◇주진우: 맞아요. 언론을 보면 나만 불행해요. 나만 집이 없어, 나만 코인으로 돈을 못 벌었어 그런 생각 하거든요. 나 행복하지 않아.

◆김용옥: 옛날에 그야말로 전쟁 이후에 얼마나 우리가 어려운 삶을 살았습니까? 그런 통에도 정말 연애 그런 거 하나로 그야말로 그 고통을 다 극복한 건데.

◇주진우: 그렇죠, 그렇죠.

◆김용옥: 어떻게 해서 지금 집값을 핑계대고 뭐 자기 신상에 어떠어떠한 이유를 대면서 연애를 안 한다는 것은 그것은 질병이죠, 질병.

◇주진우: 알겠습니다. 가슴을 찌릅니다. 존경합니다. 김진희 님 "가을과 선생님이 닮았습니다" 그래요? 철학적이네요. 박상훈 님께서는 "오늘부터 신을 믿기로 했습니다. 도올 선생님 당신" 박상훈 님 정신 차리십시오. 시작하겠습니다. 신묘한 특강. 선생님의. 연애를 안 하는 건 질병이다. 그렇죠. 이 질병에 걸리면 미래가 없습니다. 우리나라도 뭐 개인한테도 말입니다. 지난 시간에 지금 어렵고 혼란스럽고 저질의 시련을 겪고 있다. 반성하고 반성하고 새로운 비전을 세워야 이 희망도 솟을 수 있다 이렇게 말씀해 주셨는데 그럼 주역에 답이 있습니까?

◆김용옥: 답이 있죠.

◇주진우: 답이 있어요?

◆김용옥: 이건 주역의 세계관이라고 하는 것은 천지 대자연의 세계관인데 이렇게 말하면 너무 평범한 것처럼 들리지만 기독교 이 서구적인 사유가 지난 세기부터 우리나라를 이렇게 휩쓸면서 하늘만 있지 땅을 상실했다고. 천당만 갈 생각 하고 오늘 이 땅에서 내가 어떻게 살까.

◇주진우: 맞아요.

◆김용옥: 하늘나라 그리고 19세기에서 20세기로 가고 20세기에서 21세기로 가고 그 22세기로 가면 어떤 미래라고 하는 시간은 점점 우리에게 좋은 하나님의 축복을 가져다 줄 것이다. 사실은 반대일 수도 있거든요. 그러니까 지금 현재 우리가 살고 있는 이 시대는 정말 암울하고 지금 어느 시대보다 모든 애로가 발생하고 그야말로 불행이 발생할 수 있는 그런 아주 위험한 시대에 우리가 살고 있는데 이 시대를 내일만 생각하고 하늘나라만 생각하면서 오늘 여기에서의 이 땅에서의 우리 삶을 빼먹고 있다 이거야.

◇주진우: 그렇죠.

◆김용옥: 그렇기 때문에 주역은 그런 생각의 아주 근원적인 전환을 가리킵니다. 그래서 이 주역을 알게 되면 진정으로 오늘 내가 이 땅에서 어떻게 살아야 되느냐. 그 이 땅에서 사실은 우리가 사는 모습을 통해서 하늘도 변하는 거거든요. 기후도 오늘 우리가 이 땅에서 어떻게 오염을 안 시키고 사냐에 따라서 이 기후가 변하는 건데 결국은 하늘의 명령을 받는 것이 땅이 아니라 이 땅에서 우리가 어떻게 사냐에 따라서 하늘도 거룩하게 된다고 하는 것을 우리가 알아야 됩니다.

◇주진우: 그렇습니까? 오늘 이 땅에서 내가 어떻게 사느냐. 여기에 따라서 하늘도 변한다. 오늘 내가 중요하다. 이렇게 말씀하시네요. 알겠습니다. 주역의 세계관은 그렇군요. 그런데 오늘 이 땅에서 어떻게 살까. 불안해요, 어떻게 될지 모르겠어요, 무서워요 얘기합니다. 그래서 법사 찾아가고 도사님 찾아가고 스승님 막 찾아갑니다. 우리는 어떻게 될지 우리 앞날은 어떻게 될지 걱정하는 목소리가 점점 더 커집니다.

◆김용옥: 그러니까 이 주역적인 세계관이 없는 지식은 반드시 실패한다고 제가 말을 했는데 그것은 지금 뭐냐 하면 주역적 세계관이 없는 지식이라고 하는 것은 한마디로 말하면 변통 없는 지식이에요. 이건 인간들이 지식을 가지면 가질수록 변통을 상실할 때 도그마에 빠지는 거예요. 그래서 너무 편협한 자기로 빠지고 그 변화의 흐름에 따라서 자기가 어떻게 살아야 할지 그 상황, 상황의 때, 카이로스라 그러면 그 어떤 기회를 파악하지 못하고 마는 그러한 경직된 지식에 우리가 너무도 세뇌당하고 있다. 그래서 그런 것을 우리가 근원적으로 지금 대전환의 시기에 이 정말 주역이 필요한데 그런 것을 어떻게 법사, 도사. 이런 사람들은 주역하고는 전혀 관계가 없는 거거든요. 그리고 법사, 도사니 이런 사람들이 그야말로 재미난 얘기는 자기에 찾아오는 사람들에게 할 수 있으나 정치에 영향을 주는 그런 말을 한다든가 이런 것은 있을 수가 없는 거죠.

◇주진우: 그런 말 하는 사람들은.

◆김용옥: 앞으로 크게 벌을 받을 겁니다.

◇주진우: 크게 벌받습니까?

◆김용옥: 크게 벌받을 수밖에 없어요.

◇주진우: 그런 사람을 따르는 사람도 절대 안 되죠?

◆김용옥: 아유, 벌받고 말죠. 그러니까 이게 참 안타깝습니다.

◇주진우: 알겠습니다. 몇 년 동안은 평화의 시대였습니다, 전 세계에서. 그런데 지금 전쟁 일어나고 있고요. 한반도 주변에서 전쟁의 공포, 불안 엄습합니다. 중국이 대만을 침공한다는 얘기도 있고요. 그런데 우리 정치인들은 이럴 때 평화, 대화 얘기하지 않고 오히려 핵으로 맞서야 된다 얘기하고요. 지금 도그마에 빠져서 그런지 종북 얘기 나오고 빨갱이 얘기가 다시 나오고 있습니다. 이 분위기를 어떻게 봐야 됩니까? 대한민국은 어떻게 가는 건가요?

◆김용옥: 그러니까 우리가 북한이 2017년에 6차 핵실험을 한 이후로 트럼프, 그러니까 미국의 트럼프 정부만 해도 북한에 대해서 뭔가 이렇게 하려고 했거든요.

◇주진우: 그렇죠. 대화하고 만나고 그랬죠.

◆김용옥: 하려 그랬는데 우리가 알아야 될 거는 국민들이 뉴스만을 보지 말고. 그러니까 뉴스에서 말하는 뉴스 해설을 따라가면서 세상을 판단하지 말고 그야말로 우리가 어떻게 살아야 되는가 그 당위, 원래는 어떻게 해야 되느냐 하는 그거를 우리가 정치에 대해서 요구하고 그 뉴스 메이커들한테 그거를 요구해야 된다고. 그 말은 무슨 얘기냐 하면 결국은 우리나라 지금 정개의 문제가 외교적 무능력에 빠져서 외교를 할 수 있는 인물이 내가 보기에는 없어요. 우리 그리고 대통령께서 그런 분들을 올바르게 기용해서 키우지도 않고 있고. 그러니까 이게 외교적 무능력을 가지고 이것을 전부 군사적 긴장으로 강화시키면서 국민들을 겁주는 것이 가장 현명한 쉬운 정치의 방법이라는 생각이 오늘날 우리나라 정치인들에게 깔려 있다는 느낌이 들거든요. 그러니까 국민들은 그런 얘기가 어차피 헛소리라는 걸 알아야 돼요. 지금 왜냐하면 무력을 무력으로 맞서서 이긴다라는 거는 그건 있을 수가 없어요. 서희도 가서 담판을 해서 그게 외교적으로 해결했고 을지문덕도 그렇고 뭐 연개소문이고 다 그 사람들이 이렇게 보면 그 배면에 엄청난 딜링을 하고 상황 판단을 해서 외교적인 것을 하고 결정적인 데에 저항할 거면 저항하고 그러지 기본은 뭐냐 하면 이런 문제는 우리가 평화적인 해결, 외교적인 해결 그거밖에는 없는 거예요.

◇주진우: 그렇죠. 전쟁터에 나간 장수들도 계속 외교적인 해결을 하다가 싸우고 그랬습니까?

◆김용옥: 그럼요. 우리나라 이순신도 다 상황을 보면서 움직이는 거지 무슨 내가 무력을 갖고 내가 대단한 전술을 갖고 있대서 전술을 과시하는 그런 자세는 하나도 없었거든요.

◇주진우: 그래요? 이순신도?

◆김용옥: 이순신도.

◇주진우: 이순신 장군도 그랬습니까?

◆김용옥: 네.

◇주진우: 김희영 님께서 "요즘 더 힘들고 암울합니다. 화가 납니다. 나라 걱정에 잠이 안 와요" 얘기하는데 정치인들이 오히려 이런 불안을, 안보 불안을 키우고 있다 이런 분석도 나옵니다. 그래서 그런지 대통령을 이렇게 좀 미덥지 않다 해서 지지율도 지지부진 합니다. 국민이 뽑은 대통령 아닙니까? 근데 국민들이 왜 지금 대통령을 그렇게 인색하게 볼까요?

◆김용옥: 그러니까 과거에 지난번 선거가 제일 핵심 키워드가 뭐냐 하면 정권 교체였어요. 워낙 민주당 정권이 그동안 너무 국민들에게 어떤 만족감을 못 줬기 때문에 막연하게 하여튼 바꾸고 보자. 그냥 결국 국민들이 사실은 윤석열 대통령을 사랑해서 뽑은 것이 아니라 그리고 그 사람의 능력이라든가 그 전체적인 정무 수행 능력을 바라보고 분석해서 이 사람이야말로 우리 대통령이 될 만하다 하고 뽑은 게 아니라 모든 사람이 그 상황에서 이거는 뭔가 바꿔보자 하는 이 일념에서 결국 그 아슬아슬하게 이기게 됐고 그러고 나서 대통령이 되고 보니까 이 모든 게 언행이라든가 능력이라든가 품격이 국민들의 눈높이에 너무 안 맞거든요. 그런데 우리나라 국민들이 그렇게 무지막지하고 유치한 국민들이 아니에요. 전 세계적으로. 내가 엊그저께도 안병무 선생의 민중신학 얘기하다가 그냥 전 세계적으로 민중신학이 한국에서 가능한 거는 한국에는 민중이 있고 서양에는 민중이 없다 그거예요. 걔들은 아직도 사실은 민주주의를 만들고 굉장히 잘하고 있는 것 같지만 사실은 기본적인 정신상태라는 거는 사실은 중세기에 머물러 있거든요. 하나님 그냥 찾고 거의 뭐 우리가 지금 이 도사, 법사들 이런 것을 규탄하는 그러한 세계관을 서양에서는 그냥 받아들이고 있단 말이에요, 아직도. 그렇기 때문에 결국은 우리나라 국민들은 정확하게 판단할 것이고 정확하게 국민들은 자신의 지금 문제를 나는 해결해 나갈 것이다. 안병무 선생이 민중은 자기 초월제라는, 자기를 스스로 초월하는 자기 초월제라는 그런 표현을 쓰셨는데 결국은 지금 우리 국민들이 상당히 불안한 가운데서도 지금 참으면서 보고 있는 것이지 판단은 정확하게 하고 있다는 것을 모든 여야 정치인들이 정확히 알아야 됩니다, 이건.

◇주진우: 정치인들이 알아야 될 텐데. 정치가 실종된 시대 이 정치를 어떻게 살려야 될지. 철학이 없는 정치인들, 철학이 없는 지도자 어떻게 해야 될지 참 고민은 됩니다.

◆김용옥: 그러니까 이게 국민들이 우선 핵이라든가 이런 문제를 가지고 속지를 말아야죠. 그러니까 지금 북한의 핵을 빙자해서 핵에 대해서 우리도 핵으로 대처하자. 이런 아주 몰상식한 얘기를 하고 있단 말이에요. 그런데 그렇게 되면 이 핵이 어찌 보면 일본도 대만도.

◇주진우: 그렇죠.

◆김용옥: 금방 핵을 보유하게 돼요. 핵무기라는 거 지금 그 사람들 실력이면 우리나라도 그렇고 한 3개월이면 만들 수 있대요. 그러니까 그렇게 되면 그 핵으로 우리나라를 이렇게 무장하고 이러는 거는 제일 먼저 반대하는 게 미국이에요. 우리나라는 우파들이 정확히 알아야 될 게 미국이 핵확산금지 이 NPT에 그것이 아주 장본인이고 주체고 우리가 그걸 예를 들면 핵을 여기다가 배치한다든가 핵무기를 만든다는 거는 NPT를 탈퇴해야 되고 그러면 경제적 제재가 올 것이고 그건 말이 안 되는 얘기란 말이에요.

◇주진우: 예, 예.

◆김용옥: 그러니까 이거는 있어서는 아니 될 그리고 헛소리란 말이야, 헛소리. 그런데 그걸 통해서 국민을 겁박하고 이거를 국민들을 그렇게 우롱하고 있으니 우리가 과연 이 시대에 어떻게 해야 될 것이냐. 우선 나는 국민들은 정치에 속지 말자.

◇주진우: 알겠습니다. 대통령이 잘돼야 국가도 편안하고 국민도 좀 편안할 텐데 대통령은 좀 어떻게 해야 국민의 마음을 얻을까요? 좀 지혜를 주십시오, 선생님.

◆김용옥: 대통령께서 마음을 열고 배워야 돼요. 국민의 소리를 허심탄회하게 들어야 돼요. 자기가 어떠한 가지고 있는 지식의 포뮬러가 있어요, 사람들이라는 게. 검찰이면 검찰로 살아오는데 그거는 정치의 세계가 아니야. 그 사람은 정치를 한 사람이 아니라고.

◇주진우: 그렇죠.

◆김용옥: 그렇기 때문에 이 정치에 관한 문제들은 진지하게 배워야 됩니다. 그러니까 사실은 초년병이란 말이야. 나이도 어린 사람이고. 나이도 어린 사람이고 공부도 그렇게 많이 할 기회도 없었고 뭐 세상을 정확하게 판단할 그런 어떤 정보를 가지고 항상 토론을 했던 사람도 아니고. 그러니까 지금 생각하시는 모든 것이 굉장히 자신이 파멸의 길로 갈 수가 있다. 이건 항상 마음을 열고 내가 이래서야 되겠나. 국민의 소리를 더 듣고 도올 선생이 말하는 그런 정도를 내가 걸어야 되고 점쟁이들이 이런 거 의존하지 말고 내가 주역강해를 읽고 그럼 판단하겠다. 그러니까 이런 진지한 자세를 가져야지 그걸 그냥 묵살시키고 타인들이랑 니들이 뭘 아냐. 어떤 이게 너무도 연역적으로 폭력적으로 정치를 끌고 가고 있다는 거예요. 그러니까 국민들이 거기서 굉장히 슬픈 거죠, 지금 우리 국민들이 슬픈 거예요.

◇주진우: 슬프죠, 국민들. 0013님께서 "국민의 수준은 높이 올라갔는데 지금 위정자들 50 시절의 정치 수준만도 못 하지 않습니까. 강대강 대치는 공멸뿐입니다" 이렇게 얘기합니다. 주역의 세계관으로 볼 때 대통령이 지금 임기가 다섯 달 이렇게 지났나요? 얼마 안 됐어요. 대통령 초기인데 벌써 차기 대통령 얘기 나오고 이 대통령에 대해서 다른 얘기도 나옵니다. 이제 못 보겠다 이런 얘기도 나오는데 주역의 세계관으로 볼 때 이건 어떻게 이해해야 됩니까?

◆김용옥: 사실은 제가 여기서 뭐 KBS라는 이런 공영방송에서 이 사람이 뭐 몇 년 못 간다는 둥 그런 말은 해서는 아니 되죠. 그리고 저는 그렇게 생각하지도 않고. 그러나 5년 후에. 5년 동안은 제가 말했듯이 조금 저질스러운 인내를 해야 되겠지만 국민들이 5년 후에는 새로운 지도자를 가지게 될 텐데 제1차적으로는 내 생각에는 하여튼 국민들의, 우리 국민은 스스로 어떤 애로가 있더라도 반드시 극복해 나가면서 역사를 만들어가는 민족인데 그 직접선거에 대해서 일체 브레이크를 걸지 마라. 뭐냐 하면 내각제를 운운한다든가 이런 것은 상당히 그건 흉악한 음모다 하는 거를 말씀드리고. 지금부터 지금 상당히 우리가 위기의 시대고 위험한 시대고 앞으로 여러 가지 문제가 발생할 겁니다, 지금. 이런 시대야말로 어떤 면에서 이런 위기의 시대야말로 스타 탄생의 기회다 이거예요. 그러니까 여태까지 우리가 예기치 못했던 훌륭한 정치인들이 나올 수도 있어요. 그러니까 앞으로 차기 대통령 얘기를 한다면 잠룡, 현룡, 비룡 뭐 이런 얘기를 하기보다는 그야말로 이렇게 분위기가 뭔가 고상하지 못할 때에 정말 진지하고 고결하고 품격 있고 깊이 있는 메시지를 가지고 이 정국을 끌어나가는 사람은 분명히 스타가 됩니다. 그리고 리더십을 확보할 수 있습니다.

◇주진우: 그렇습니다. 그런데 보수 진영에서는, 여권에서는 검사 출신 한동훈 법무부 장관 얘기가 계속 나옵니다. 솔솔 나옵니다. 이거 어떻게 보십니까?

◆김용옥: 그거 어떤 개인에 대해서 내가 뭐 평가를 할 수는 없으나 국민들이 정확하게 판단하고 있다는 거는 꼭 아셔야 돼요.

◇주진우: 정확하게 어떻게 판단하고 있을까요?

◆김용옥: 나쁜 놈이라고 판단하는 거죠, 거기에 대해서는.

◇주진우: 뭐가요?

◆김용옥: 무능력한 사람 능력 없다고 보고 있는 거고.

◇주진우: 능력 있는 사람 능력 있다고 보는 거죠.

◆김용옥: 능력 있는 사람 있다고 보는 건데 거기에 대한 어떠한 평가보다도 사실은 여론의 평가가 더 정확합니다.

◇주진우: 알겠습니다. 비속어가 들어간 거에 대해서는 제가 사과하겠습니다. 저희는 비속어는 절대 안 된다는 품격 있는 그런 방송이고요. 품격 있는 도올 선생님의 말씀 듣고 있습니다. 지난주에 이어서 오늘은 두 번째 신묘한 특강 두 번째입니다. 지난주에도 엄청난 열광을 해주셨습니다. 유튜브에 올라와 있으니까요. 한번 꼭 들어 보십시오. 그러면 우리가 이 시련을 어떻게 극복해야 되는지 알고 있고요. 오늘 두 번째 시간 이어가고 있습니다. 선생님은 대만에서도 공부하시고 중국에서도 공부하시고 미국에서도 공부하시고 참 공부는 많이 하셨어요. 그런데 시진핑 주석이 3번, 3연임 한답니다. 10년씩 하고 다른 주석한테 넘겨줬는데 이제 본인이 더 하겠답니다. 그러면서 대만 통일 얘기합니다.

◆김용옥: 이거는 도대체가 제가 사실은 시진핑이라는 사람을 긍정적으로. 그 사람이 등장했을 때 그 사람의 등장 방식이라든가 배경이라든가 그 아버지 시중쉰과의 관계라든가 이런 걸 다 얘기하면서 굉장히 긍정적인 인상을 준 것이 사실은 도올 김용옥이란 말이야.

◇주진우: 중국의 미래가 밝다는 얘기도 많이 하셨어요. 그러니까 잘 만들 수도 있다.

◆김용옥: 그게 뭐냐 하면 이 모택동이 죽고 난 후로 등소평이 집권을 하면서 어떻게 해서든지 뭐냐 하면 격대지정이라 그래서 10년마다 변화돼 5년째 벌써 격대로 들어설 사람을 미리 지정해서 트레이닝을 시키고. 근데 그러한 과정이라는 거를 서구의 민주주의가 갖지 못하는 리더십 체인지의 룰을 원천적으로. 이건 헌법과도 같은 권위를 갖는 방식으로 그걸 지켜왔단 말이에요.

◇주진우: 그렇죠, 원칙.

◆김용옥: 그러니까 호금도가 줬죠. 강택민 같은 사람도 하다못해.

◇주진우: 후진타오.

◆김용옥: 후진타오라든가 이런 분들이 다 그 룰을 따라서 자기들이 더 집권하고 싶지만 하지 않고 이 사람한테 줬는데 어떻게 해서 시진핑이라는 사람이 그 위대한 룰을 버리고 자기 개인의 욕심을 위해서 그런 자기가 장기 집권하겠다고 하는 게 이게 말이 되냐 말이에요. 그러니까 이것이 지금 뭐냐 하면 결국은 중국이 인류에게 희망을 줄 수도 있겠다라고 생각한 것이 거의 뭐 20년, 10년 전 그런 분위기, 10년 전 이 사람이 등장하기 전까지만 해도 우리나라 젊은이들도 중국에 대해서 엄청난 호감을 가지고 있었어요.

◇주진우: 전 세계에서도 중국이 뭐 친구라고 했고요. 동반자라고 했고요. 중국과 함께 가는 삶에 대해서 얘기했었어요.

◆김용옥: 그런데 이 사람이 그 장본인이 이렇게 배신을 때린다고 하는 거는.

◇주진우: 배신을 때렸습니까?

◆김용옥: 배신이죠. 배신이 아니라 이거는 천벌을 받을 그런 아주 천명을, 중국에서는 이 천명을 어기는 거예요, 이건 천명을 어기는 거.

◇주진우: 아니, 대한민국을 대표하는 철학자가 대표적인 석학께서 중국 지도자에게 천벌받는다 이렇게 하시면.

◆김용옥: 아니, 뭐. 하늘의 명을 어기는 그런 행위를 해서는 안 된다는 거지.

◇주진우: 알겠습니다.

◆김용옥: 왜냐하면 그건 맹자로부터 뭐냐 하면 그거는 이 국민과의 민과의 약속이고 그거는 민의 소리가 곧 하늘의 소리다. 여기 걸렸거든요. 천안문 앞에 이 민중들의 이 여기에 대해서 이번 대회를 향해서 뭐라 하냐 하면 不要(뿌야오) 하니까 愿意 改革(야오 가이거) 그랬거든요?

◇주진우: 愿意 改革(야오 가이거)

◆김용옥: 우리는 문혁을 원하지 않고 개혁을 원한다. 우리는 영수, 또 하나의 모택동 같은 새로운 영수를 원하는 게 아니라 우리는 선거용지를 원한다. 그러면서 상해에 걸린 그걸 보면 이걸 건 사람들은 엄청나게 지금 당했을 거예요. 근데 거기다 난 이걸 상당히 좋아하는데 长江黄河不会倒流(양자강과 황하는 거꾸로 흐르지 않는다) 장강이 양자강이에요.. 양자강과 황하는 거꾸로 흐르지 않는다. 이게 표현도 중국 사람들 이렇게.

◇주진우: 호방하네요.

◆김용옥: 하는 이런 민족인데 어떻게 해서 그렇게 바보 같은 짓들을 하느냐.

◇주진우: 이런 깊이 있는, 깊이가 있죠. 저력 있죠, 문화의 저력이 있죠.

◆김용옥: 문학의 저력이 있죠.

◇주진우: 중국도 좀 정치가 문제네요?

◆김용옥: 조금 문제일 정도가 아니라 왜. 예를 들면 가장 멍청한 것이 뭐냐 하면 홍콩 같은 것도 그걸 완전히 자기 영국이 양보할 적에는 어떤 자치적인 성격을 50년은 지키겠다고 약속을 해서 받은 거고 그러면 그러한 홍콩의 그 자유분방한 분위기를 살려놓음으로써 거기서 엄청난 문화적인 역량을 빨아들일 수 있거든요.

◇주진우: 그렇죠.

◆김용옥: 대만만 해도. 이게 대만이라는 거는 그거는 완전히 문화 덩어리예요, 그거는. 엄청난 사실 대만대학과 북경 대학을 비교할 적에 지금 대만대학 우리 최소한 인문학에 있어서는 우리 대만대학이 수준이 훨씬 더 높습니다.

◇주진우: 그래요?

◆김용옥: 나오는 책이라든가 연구 성과라든가. 그러니까 뭐냐 하면 대만 같은 거는 어차피 그건 중국인데 그거를 지금 먹겠다고 그렇게 겁박하고 그렇게 문제를 일으키게 되면 중국의 미래일뿐만 아니라 그것은 인류의 미래를 어둡게 하는 이런 것이죠.

◇주진우: 알겠습니다. 아무튼 중국도 정치가 문제고 국민이나 문화 수준에 비해서. 한국도 그렇습니다, 우리도. 국민 수준에 비해서 정치인들이 못 따라갑니다.

◆김용옥: 못 따라가죠.

◇주진우: 도올 주역강해 읽으면 됩니까? 선생님께서 이런 얘기 했습니다. 사이비에게 자신의 운명을 맡기지 말고 자신의 미래를 직접 이렇게 봐야 된다. 선생님 책 읽고 공부하면 그렇게 됩니까?

◆김용옥: 네. 그러니까 역이라고 하는 건 점이 아니라 정 자거든요? 곧을 정 자라고 사람들이 알고 있는데 그 정이라는 게 묻는다 그런 의미예요.

◇주진우: 그래요?

◆김용옥: 주역에는 사실은 뭐냐 하면 점이라는 말이 없어요.

◇주진우: 그래요?

◆김용옥: 점친다는 말이 주역에 없어. 근데 단 하나, 한 군데 나와요. 그게 혁개. 혁명을 의미하는 혁명개에 거기다가 미점유부라는 말이 나오거든요. 이건 혁명의 주체 세력이 되고 싶으며 점을 치기 전에 성실한 인간이 되라. 그때 나와요.

◇주진우: 그렇습니까?

◆김용옥: 그러니까 주역에는 점이라는 말이 없어요. 그러면 물음이라는 게 우리가 이 주역이라고 하는 건 물음이고 물음이라고 하는 것은 어떻게 묻느냐는 거에 따라서 사실은 대답이 들어 있어요, 거기에. 그렇기 때문에 주역이라고 하는 거는 스스로 자기 삶을 반추해 가면서 하나님과 소통하는 물음이라는 거예요. 이건 이 주역은 영원한 물음이고 그래서 주역이라는 게 미제로 끝나요. 뭐냐 하면 끝나지 않은 괴로 끝나요. 제일 마지막 괴 이름이 끝나지 않음. 근데 끝나지 않았다라는 말은 즉 무슨 말이냐? 김광석의 노래에 나오는 구절이라고. 이제 다시 시작이다.

◇주진우: 그래요?

◆김용옥: 이제 다시 시작이다.

◇주진우: 이제 다시 시작이다. 먼저 성실한 인간이 돼야 됩니까?

◆김용옥: 네, 먼저. 여기 성실하다는 말은 중용에 나오는 성 자랑 통하는 거예요. 우주 대자연은 사실 얼마나 성실하냐 이거예요. 봄이 오면 봄이 오지 가을이 오니까 또 단풍이 들고 지금 겨울로 가잖아. 이게 얼마나 성실하게 움직이고 있습니까? 사실은 우리가 코로나바이러스만 해도 우리가 너무 불성실하게 자연을 대했기 때문에 자연은 성실하게 자기 모습을 찾으려는 노력에서 나오는 하나의 부작용일 뿐이란 말이야. 그러니까 이러한 성실함을 우리 문명이 구현해야 되고 나의 실존이 구현해야 된다. 이 주역은 도저히 서양 철학이라든가 서양의 종교 사상으로는 헤아릴 수 없는 깊이가 있습니다.

◇주진우: 진정한 인류의 비전은 건강이다 이렇게 말씀하셨습니다. 사회적 건강, 인간의 건강, 정치적 건강. 건강을 위해서 우리는 어떻게 해야 됩니까?

◆김용옥: 2개.

◇주진우: 2개가 뭡니까?

◆김용옥: 잠.

◇주진우: 잠 잘 자라고요?

◆김용옥: 잠과 밥.

◇주진우: 밥이요?

◆김용옥: 그러니까 인간이 건강한다는 거는 우선 잘 자야 돼요. 잘 자려면 낮에 정확하게 활동을 해야지 저녁에 잠이 오는 거지 그냥 되는 게 아니거든. 그리고 밥이라는 거는 인간이 활동하는 모든 것은 이 인간의 모든 삶에. 그러니까 해월 선생이 식일완이 하나님이다 그랬거든? 밥 한 그릇 니들은 우습게 알고 하지만 밥 한 그릇이 곧 하나님이다. 갓이라는 거야, 갓. 그러니까 우리가 밥을 어떻게 먹냐. 내 체질에 맞게.

◇주진우: 밥을 잘 먹어야죠.

◆김용옥: 많이 먹으면 안 되고 소식을 하는 지혜.

◇주진우: 밥 잘 먹고 잠 잘 자면 건강하고 좋은데요. 밥 안 먹고 술 많이 먹잖아요? 그러면 이렇게 쓰러져서 잘 자요. 그런 사람들도 많습니다, 술 먹고.

◆김용옥: 그런데 그게 특별한 체질에는 뭐 가끔 가다 한두 명 있지만 일반적으로 그렇게 해서 자기는 술에 강하다 그러는데 데미지가 아주 속으로 오죠.

◇주진우: 그렇죠.

◆김용옥: 그런 사람들이 다 병에 걸려요. 당뇨고 뭐 이상한 병들에 많이 걸리는 거예요.

◇주진우: 알겠습니다, 아무튼. 잠 얘기가 또 좀 인상적이었습니다.

◆김용옥: 잠을 잘 자야 돼요. 잠을 잘 자야 되고 잠을 잘 때 꿈을 꾸지 말아야 되고.

◇주진우: 꿈꾸면 안 됩니까?

◆김용옥: 꿈을 꾼다는 건 잠을 덜 잔다는 거지. 잠의 깊이가 낮다는 거예요.

◇주진우: 요새 선생님 저는 꿈을 꾸기 시작해서요. 야한 꿈을 좀 꾸는데 어떻게 하죠, 이거? 꿈을 안 꿔야 될 텐데.

◆김용옥: 꿈을 안 꾸려면 홍안의 미소년, 배고픈 홍안의 미소년이 되라. 그건 왜 그러냐 하면 저녁에 잘 때 배가 불러 있는 상태로는 꿈을 꾸게 돼요.

◇주진우: 그래요?

◆김용옥: 왜냐하면 배가 장이 막 운동을 해야 되니까 그게 자극을 줘서 꿈을 일으킨다고. 배를 비우고 허심하게 허장, 아주 허위. 위장관을 허하게 만들면 꿈이 안 꿔져.

◇주진우: 저는 자기 전에 야식 안 먹는데도. 그래도 좀 자면서 이렇게 로맨스를 꿈꿀 수 있는 거 아닙니까, 선생님?

◆김용옥: 로맨틱한 건 좋죠.

◇주진우: 닥헌즈 님께서 "존경합니다, 선생님. 100세 시대 인생 도올 선생님도 꼭 연애하세요" 이렇게 얘기합니다. 피부는 뭐 연애를 하셔야 될 것 같네. 피부 관리를 어떻게 하시는지는 다음 시간에 제가 듣겠습니다. 도올 선생님의 신묘한 특강. 3부작에서 2부작 들었습니다. 1부도 정말 주옥 같습니다. 그런데 2부도 너무 값졌습니다. 오늘 선생님 감사합니다. 다음 주 목요일날 다시 모시겠습니다.

◆김용옥: 감사합니다.
  • [주진우 라이브] 도올 김용옥 “핵무장 논의는 헛소리, 내각제는 흉악한 음모”
    • 입력 2022-10-20 20:11:47
    주진우 라이브
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인터뷰 자료의 저작권은 KBS라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
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- 정치영역 관여하는 법사는 크게 벌 받을 것
- 윤석열 정부는 외교적 무능력 상태, 외교할 수 있는 인물 없다
- 윤 정부, 외교적 무능력 덮으려 군사적 무력으로 국민들 겁주고 있어
- 핵무장 논의는 몰상식, 미국이 가장 먼저 반대할 것
- 윤석열 마음 열고 국민들 말 허심탄회하게 들어야
- 尹, 지금대로 가면 파멸의 길.. 국민 소리 더 들어야
- 5년 동안 저질스런 시대, 인내 가져야.. 내각제는 흉악한 음모
- 한동훈은 능력 있어, 국민들이 정확하게 파악하고 있을 것
- 시진핑 장기집권은 천명 어기는 일.. 천벌 받을 것
- 중국의 대만 침공? 인류 미래 어렵게 할 것

■ 프로그램명 : KBS1라디오 <주진우 라이브>
■ 코너명 : <도올의 신묘한 특강>
■ 방송시간 : 10월 20일 (목) 17:05~18:55 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 출연자 : 도올 김용옥 선생



◇주진우: 사람들은 왜 점을 칠까요? 왜 교회에 갈까요? 왜 절에 갈까요? 끊임없이 변화하는 세계. 혼란과 이 불안 속에서 견디는 법 도올 김용옥 선생과 함께 생각해 보겠습니다. 가을 특집 <도올의 신묘한 특강>. 주진우 라이브 특집으로 아주 특별한 시간 준비했습니다. 도올 선생의 신묘한 특강 3부작. 지난주에 이어서 오늘 두 번째 시간 시작합니다. 도올 선생님 오셨습니다. 안녕하세요.

◆김용옥: 감사합니다.

◇주진우: 7477님이 “도올 선생님 기다리고 있습니다. 언제나 멋진 선생님” 피가 되고 살이 되는 도올 선생님 시간입니다. 여러분들께서 기다리고 있었습니다. 가을 어떻게 보내고 계십니까, 선생님?

◆김용옥: 가을이 되면 우리 고사에는 천고마비의 계절이다.

◇주진우: 그래서 책 읽는다고 얘기하시려고 그러죠?

◆김용옥: 아니, 아니. 그게 아니라 가을을 맞는 저는 기쁨이 여름에 잠을 잘 못 자요, 너무 더워가지고.

◇주진우: 가을을 기다리다가.

◆김용옥: 근데 가을을 맞이하면 잠이 잘 오거든요.

◇주진우: 그래요?

◆김용옥: 네. 그래서 잠을 깊게 자고 그러면서 낮에 아주 맑은 머리를 가지고 세상을 살 수 있게 돼요. 그래서 가을이 그렇게 고마울 수가 없어요.

◇주진우: 그렇습니까?

◆김용옥: 네.

◇주진우: 가을이 귀하고 고맙네요. 그래서 가을에 연애하시고 그러시나요?

◆김용옥: 아유, 연애만 할 수 있다면 해야죠. 근데 정말 우리 가을은 옛날에 이런 한국의 뭐 날씨가 좋다든가 사계절 문화를 예찬하는 소리를 굉장히 나는 괜히 우리가 너무 가진 게 없으니까 그거 괜히 날씨를 팔아먹는다 이렇게 생각했는데 세상을 다 돌아다녀 보니까 진짜 우리나라 날씨만큼 이 가을 날씨만큼 아름다운 거는 없어요.

◇주진우: 그렇습니까?

◆김용옥: 네.

◇주진우: 그래서 연애는 하시려고 하고 계신 건가요?

◆김용옥: 젊은이들이 특히.

◇주진우: 젊은이들이 연애를 안 해요.

◆김용옥: 그거는 되게 요새 왜 연애를 안 하냐 물어보면 무슨 집값이니 뭐 생활비니.

◇주진우: 네, 경제적 이유.

◆김용옥: 경제적인 이유를 많이 얘기하는데 그거는 일종의 질병 같은 거예요.

◇주진우: 질병이요?

◆김용옥: 연애 안 하는 그건 질병. 그리고 그 질병은 이 매스컴들의 일반적인 그런 얘기들을 괜히 나의 실존의 문제인 것처럼 받아들이는 데에서 오는 일종의 질병이에요.

◇주진우: 맞아요. 언론을 보면 나만 불행해요. 나만 집이 없어, 나만 코인으로 돈을 못 벌었어 그런 생각 하거든요. 나 행복하지 않아.

◆김용옥: 옛날에 그야말로 전쟁 이후에 얼마나 우리가 어려운 삶을 살았습니까? 그런 통에도 정말 연애 그런 거 하나로 그야말로 그 고통을 다 극복한 건데.

◇주진우: 그렇죠, 그렇죠.

◆김용옥: 어떻게 해서 지금 집값을 핑계대고 뭐 자기 신상에 어떠어떠한 이유를 대면서 연애를 안 한다는 것은 그것은 질병이죠, 질병.

◇주진우: 알겠습니다. 가슴을 찌릅니다. 존경합니다. 김진희 님 "가을과 선생님이 닮았습니다" 그래요? 철학적이네요. 박상훈 님께서는 "오늘부터 신을 믿기로 했습니다. 도올 선생님 당신" 박상훈 님 정신 차리십시오. 시작하겠습니다. 신묘한 특강. 선생님의. 연애를 안 하는 건 질병이다. 그렇죠. 이 질병에 걸리면 미래가 없습니다. 우리나라도 뭐 개인한테도 말입니다. 지난 시간에 지금 어렵고 혼란스럽고 저질의 시련을 겪고 있다. 반성하고 반성하고 새로운 비전을 세워야 이 희망도 솟을 수 있다 이렇게 말씀해 주셨는데 그럼 주역에 답이 있습니까?

◆김용옥: 답이 있죠.

◇주진우: 답이 있어요?

◆김용옥: 이건 주역의 세계관이라고 하는 것은 천지 대자연의 세계관인데 이렇게 말하면 너무 평범한 것처럼 들리지만 기독교 이 서구적인 사유가 지난 세기부터 우리나라를 이렇게 휩쓸면서 하늘만 있지 땅을 상실했다고. 천당만 갈 생각 하고 오늘 이 땅에서 내가 어떻게 살까.

◇주진우: 맞아요.

◆김용옥: 하늘나라 그리고 19세기에서 20세기로 가고 20세기에서 21세기로 가고 그 22세기로 가면 어떤 미래라고 하는 시간은 점점 우리에게 좋은 하나님의 축복을 가져다 줄 것이다. 사실은 반대일 수도 있거든요. 그러니까 지금 현재 우리가 살고 있는 이 시대는 정말 암울하고 지금 어느 시대보다 모든 애로가 발생하고 그야말로 불행이 발생할 수 있는 그런 아주 위험한 시대에 우리가 살고 있는데 이 시대를 내일만 생각하고 하늘나라만 생각하면서 오늘 여기에서의 이 땅에서의 우리 삶을 빼먹고 있다 이거야.

◇주진우: 그렇죠.

◆김용옥: 그렇기 때문에 주역은 그런 생각의 아주 근원적인 전환을 가리킵니다. 그래서 이 주역을 알게 되면 진정으로 오늘 내가 이 땅에서 어떻게 살아야 되느냐. 그 이 땅에서 사실은 우리가 사는 모습을 통해서 하늘도 변하는 거거든요. 기후도 오늘 우리가 이 땅에서 어떻게 오염을 안 시키고 사냐에 따라서 이 기후가 변하는 건데 결국은 하늘의 명령을 받는 것이 땅이 아니라 이 땅에서 우리가 어떻게 사냐에 따라서 하늘도 거룩하게 된다고 하는 것을 우리가 알아야 됩니다.

◇주진우: 그렇습니까? 오늘 이 땅에서 내가 어떻게 사느냐. 여기에 따라서 하늘도 변한다. 오늘 내가 중요하다. 이렇게 말씀하시네요. 알겠습니다. 주역의 세계관은 그렇군요. 그런데 오늘 이 땅에서 어떻게 살까. 불안해요, 어떻게 될지 모르겠어요, 무서워요 얘기합니다. 그래서 법사 찾아가고 도사님 찾아가고 스승님 막 찾아갑니다. 우리는 어떻게 될지 우리 앞날은 어떻게 될지 걱정하는 목소리가 점점 더 커집니다.

◆김용옥: 그러니까 이 주역적인 세계관이 없는 지식은 반드시 실패한다고 제가 말을 했는데 그것은 지금 뭐냐 하면 주역적 세계관이 없는 지식이라고 하는 것은 한마디로 말하면 변통 없는 지식이에요. 이건 인간들이 지식을 가지면 가질수록 변통을 상실할 때 도그마에 빠지는 거예요. 그래서 너무 편협한 자기로 빠지고 그 변화의 흐름에 따라서 자기가 어떻게 살아야 할지 그 상황, 상황의 때, 카이로스라 그러면 그 어떤 기회를 파악하지 못하고 마는 그러한 경직된 지식에 우리가 너무도 세뇌당하고 있다. 그래서 그런 것을 우리가 근원적으로 지금 대전환의 시기에 이 정말 주역이 필요한데 그런 것을 어떻게 법사, 도사. 이런 사람들은 주역하고는 전혀 관계가 없는 거거든요. 그리고 법사, 도사니 이런 사람들이 그야말로 재미난 얘기는 자기에 찾아오는 사람들에게 할 수 있으나 정치에 영향을 주는 그런 말을 한다든가 이런 것은 있을 수가 없는 거죠.

◇주진우: 그런 말 하는 사람들은.

◆김용옥: 앞으로 크게 벌을 받을 겁니다.

◇주진우: 크게 벌받습니까?

◆김용옥: 크게 벌받을 수밖에 없어요.

◇주진우: 그런 사람을 따르는 사람도 절대 안 되죠?

◆김용옥: 아유, 벌받고 말죠. 그러니까 이게 참 안타깝습니다.

◇주진우: 알겠습니다. 몇 년 동안은 평화의 시대였습니다, 전 세계에서. 그런데 지금 전쟁 일어나고 있고요. 한반도 주변에서 전쟁의 공포, 불안 엄습합니다. 중국이 대만을 침공한다는 얘기도 있고요. 그런데 우리 정치인들은 이럴 때 평화, 대화 얘기하지 않고 오히려 핵으로 맞서야 된다 얘기하고요. 지금 도그마에 빠져서 그런지 종북 얘기 나오고 빨갱이 얘기가 다시 나오고 있습니다. 이 분위기를 어떻게 봐야 됩니까? 대한민국은 어떻게 가는 건가요?

◆김용옥: 그러니까 우리가 북한이 2017년에 6차 핵실험을 한 이후로 트럼프, 그러니까 미국의 트럼프 정부만 해도 북한에 대해서 뭔가 이렇게 하려고 했거든요.

◇주진우: 그렇죠. 대화하고 만나고 그랬죠.

◆김용옥: 하려 그랬는데 우리가 알아야 될 거는 국민들이 뉴스만을 보지 말고. 그러니까 뉴스에서 말하는 뉴스 해설을 따라가면서 세상을 판단하지 말고 그야말로 우리가 어떻게 살아야 되는가 그 당위, 원래는 어떻게 해야 되느냐 하는 그거를 우리가 정치에 대해서 요구하고 그 뉴스 메이커들한테 그거를 요구해야 된다고. 그 말은 무슨 얘기냐 하면 결국은 우리나라 지금 정개의 문제가 외교적 무능력에 빠져서 외교를 할 수 있는 인물이 내가 보기에는 없어요. 우리 그리고 대통령께서 그런 분들을 올바르게 기용해서 키우지도 않고 있고. 그러니까 이게 외교적 무능력을 가지고 이것을 전부 군사적 긴장으로 강화시키면서 국민들을 겁주는 것이 가장 현명한 쉬운 정치의 방법이라는 생각이 오늘날 우리나라 정치인들에게 깔려 있다는 느낌이 들거든요. 그러니까 국민들은 그런 얘기가 어차피 헛소리라는 걸 알아야 돼요. 지금 왜냐하면 무력을 무력으로 맞서서 이긴다라는 거는 그건 있을 수가 없어요. 서희도 가서 담판을 해서 그게 외교적으로 해결했고 을지문덕도 그렇고 뭐 연개소문이고 다 그 사람들이 이렇게 보면 그 배면에 엄청난 딜링을 하고 상황 판단을 해서 외교적인 것을 하고 결정적인 데에 저항할 거면 저항하고 그러지 기본은 뭐냐 하면 이런 문제는 우리가 평화적인 해결, 외교적인 해결 그거밖에는 없는 거예요.

◇주진우: 그렇죠. 전쟁터에 나간 장수들도 계속 외교적인 해결을 하다가 싸우고 그랬습니까?

◆김용옥: 그럼요. 우리나라 이순신도 다 상황을 보면서 움직이는 거지 무슨 내가 무력을 갖고 내가 대단한 전술을 갖고 있대서 전술을 과시하는 그런 자세는 하나도 없었거든요.

◇주진우: 그래요? 이순신도?

◆김용옥: 이순신도.

◇주진우: 이순신 장군도 그랬습니까?

◆김용옥: 네.

◇주진우: 김희영 님께서 "요즘 더 힘들고 암울합니다. 화가 납니다. 나라 걱정에 잠이 안 와요" 얘기하는데 정치인들이 오히려 이런 불안을, 안보 불안을 키우고 있다 이런 분석도 나옵니다. 그래서 그런지 대통령을 이렇게 좀 미덥지 않다 해서 지지율도 지지부진 합니다. 국민이 뽑은 대통령 아닙니까? 근데 국민들이 왜 지금 대통령을 그렇게 인색하게 볼까요?

◆김용옥: 그러니까 과거에 지난번 선거가 제일 핵심 키워드가 뭐냐 하면 정권 교체였어요. 워낙 민주당 정권이 그동안 너무 국민들에게 어떤 만족감을 못 줬기 때문에 막연하게 하여튼 바꾸고 보자. 그냥 결국 국민들이 사실은 윤석열 대통령을 사랑해서 뽑은 것이 아니라 그리고 그 사람의 능력이라든가 그 전체적인 정무 수행 능력을 바라보고 분석해서 이 사람이야말로 우리 대통령이 될 만하다 하고 뽑은 게 아니라 모든 사람이 그 상황에서 이거는 뭔가 바꿔보자 하는 이 일념에서 결국 그 아슬아슬하게 이기게 됐고 그러고 나서 대통령이 되고 보니까 이 모든 게 언행이라든가 능력이라든가 품격이 국민들의 눈높이에 너무 안 맞거든요. 그런데 우리나라 국민들이 그렇게 무지막지하고 유치한 국민들이 아니에요. 전 세계적으로. 내가 엊그저께도 안병무 선생의 민중신학 얘기하다가 그냥 전 세계적으로 민중신학이 한국에서 가능한 거는 한국에는 민중이 있고 서양에는 민중이 없다 그거예요. 걔들은 아직도 사실은 민주주의를 만들고 굉장히 잘하고 있는 것 같지만 사실은 기본적인 정신상태라는 거는 사실은 중세기에 머물러 있거든요. 하나님 그냥 찾고 거의 뭐 우리가 지금 이 도사, 법사들 이런 것을 규탄하는 그러한 세계관을 서양에서는 그냥 받아들이고 있단 말이에요, 아직도. 그렇기 때문에 결국은 우리나라 국민들은 정확하게 판단할 것이고 정확하게 국민들은 자신의 지금 문제를 나는 해결해 나갈 것이다. 안병무 선생이 민중은 자기 초월제라는, 자기를 스스로 초월하는 자기 초월제라는 그런 표현을 쓰셨는데 결국은 지금 우리 국민들이 상당히 불안한 가운데서도 지금 참으면서 보고 있는 것이지 판단은 정확하게 하고 있다는 것을 모든 여야 정치인들이 정확히 알아야 됩니다, 이건.

◇주진우: 정치인들이 알아야 될 텐데. 정치가 실종된 시대 이 정치를 어떻게 살려야 될지. 철학이 없는 정치인들, 철학이 없는 지도자 어떻게 해야 될지 참 고민은 됩니다.

◆김용옥: 그러니까 이게 국민들이 우선 핵이라든가 이런 문제를 가지고 속지를 말아야죠. 그러니까 지금 북한의 핵을 빙자해서 핵에 대해서 우리도 핵으로 대처하자. 이런 아주 몰상식한 얘기를 하고 있단 말이에요. 그런데 그렇게 되면 이 핵이 어찌 보면 일본도 대만도.

◇주진우: 그렇죠.

◆김용옥: 금방 핵을 보유하게 돼요. 핵무기라는 거 지금 그 사람들 실력이면 우리나라도 그렇고 한 3개월이면 만들 수 있대요. 그러니까 그렇게 되면 그 핵으로 우리나라를 이렇게 무장하고 이러는 거는 제일 먼저 반대하는 게 미국이에요. 우리나라는 우파들이 정확히 알아야 될 게 미국이 핵확산금지 이 NPT에 그것이 아주 장본인이고 주체고 우리가 그걸 예를 들면 핵을 여기다가 배치한다든가 핵무기를 만든다는 거는 NPT를 탈퇴해야 되고 그러면 경제적 제재가 올 것이고 그건 말이 안 되는 얘기란 말이에요.

◇주진우: 예, 예.

◆김용옥: 그러니까 이거는 있어서는 아니 될 그리고 헛소리란 말이야, 헛소리. 그런데 그걸 통해서 국민을 겁박하고 이거를 국민들을 그렇게 우롱하고 있으니 우리가 과연 이 시대에 어떻게 해야 될 것이냐. 우선 나는 국민들은 정치에 속지 말자.

◇주진우: 알겠습니다. 대통령이 잘돼야 국가도 편안하고 국민도 좀 편안할 텐데 대통령은 좀 어떻게 해야 국민의 마음을 얻을까요? 좀 지혜를 주십시오, 선생님.

◆김용옥: 대통령께서 마음을 열고 배워야 돼요. 국민의 소리를 허심탄회하게 들어야 돼요. 자기가 어떠한 가지고 있는 지식의 포뮬러가 있어요, 사람들이라는 게. 검찰이면 검찰로 살아오는데 그거는 정치의 세계가 아니야. 그 사람은 정치를 한 사람이 아니라고.

◇주진우: 그렇죠.

◆김용옥: 그렇기 때문에 이 정치에 관한 문제들은 진지하게 배워야 됩니다. 그러니까 사실은 초년병이란 말이야. 나이도 어린 사람이고. 나이도 어린 사람이고 공부도 그렇게 많이 할 기회도 없었고 뭐 세상을 정확하게 판단할 그런 어떤 정보를 가지고 항상 토론을 했던 사람도 아니고. 그러니까 지금 생각하시는 모든 것이 굉장히 자신이 파멸의 길로 갈 수가 있다. 이건 항상 마음을 열고 내가 이래서야 되겠나. 국민의 소리를 더 듣고 도올 선생이 말하는 그런 정도를 내가 걸어야 되고 점쟁이들이 이런 거 의존하지 말고 내가 주역강해를 읽고 그럼 판단하겠다. 그러니까 이런 진지한 자세를 가져야지 그걸 그냥 묵살시키고 타인들이랑 니들이 뭘 아냐. 어떤 이게 너무도 연역적으로 폭력적으로 정치를 끌고 가고 있다는 거예요. 그러니까 국민들이 거기서 굉장히 슬픈 거죠, 지금 우리 국민들이 슬픈 거예요.

◇주진우: 슬프죠, 국민들. 0013님께서 "국민의 수준은 높이 올라갔는데 지금 위정자들 50 시절의 정치 수준만도 못 하지 않습니까. 강대강 대치는 공멸뿐입니다" 이렇게 얘기합니다. 주역의 세계관으로 볼 때 대통령이 지금 임기가 다섯 달 이렇게 지났나요? 얼마 안 됐어요. 대통령 초기인데 벌써 차기 대통령 얘기 나오고 이 대통령에 대해서 다른 얘기도 나옵니다. 이제 못 보겠다 이런 얘기도 나오는데 주역의 세계관으로 볼 때 이건 어떻게 이해해야 됩니까?

◆김용옥: 사실은 제가 여기서 뭐 KBS라는 이런 공영방송에서 이 사람이 뭐 몇 년 못 간다는 둥 그런 말은 해서는 아니 되죠. 그리고 저는 그렇게 생각하지도 않고. 그러나 5년 후에. 5년 동안은 제가 말했듯이 조금 저질스러운 인내를 해야 되겠지만 국민들이 5년 후에는 새로운 지도자를 가지게 될 텐데 제1차적으로는 내 생각에는 하여튼 국민들의, 우리 국민은 스스로 어떤 애로가 있더라도 반드시 극복해 나가면서 역사를 만들어가는 민족인데 그 직접선거에 대해서 일체 브레이크를 걸지 마라. 뭐냐 하면 내각제를 운운한다든가 이런 것은 상당히 그건 흉악한 음모다 하는 거를 말씀드리고. 지금부터 지금 상당히 우리가 위기의 시대고 위험한 시대고 앞으로 여러 가지 문제가 발생할 겁니다, 지금. 이런 시대야말로 어떤 면에서 이런 위기의 시대야말로 스타 탄생의 기회다 이거예요. 그러니까 여태까지 우리가 예기치 못했던 훌륭한 정치인들이 나올 수도 있어요. 그러니까 앞으로 차기 대통령 얘기를 한다면 잠룡, 현룡, 비룡 뭐 이런 얘기를 하기보다는 그야말로 이렇게 분위기가 뭔가 고상하지 못할 때에 정말 진지하고 고결하고 품격 있고 깊이 있는 메시지를 가지고 이 정국을 끌어나가는 사람은 분명히 스타가 됩니다. 그리고 리더십을 확보할 수 있습니다.

◇주진우: 그렇습니다. 그런데 보수 진영에서는, 여권에서는 검사 출신 한동훈 법무부 장관 얘기가 계속 나옵니다. 솔솔 나옵니다. 이거 어떻게 보십니까?

◆김용옥: 그거 어떤 개인에 대해서 내가 뭐 평가를 할 수는 없으나 국민들이 정확하게 판단하고 있다는 거는 꼭 아셔야 돼요.

◇주진우: 정확하게 어떻게 판단하고 있을까요?

◆김용옥: 나쁜 놈이라고 판단하는 거죠, 거기에 대해서는.

◇주진우: 뭐가요?

◆김용옥: 무능력한 사람 능력 없다고 보고 있는 거고.

◇주진우: 능력 있는 사람 능력 있다고 보는 거죠.

◆김용옥: 능력 있는 사람 있다고 보는 건데 거기에 대한 어떠한 평가보다도 사실은 여론의 평가가 더 정확합니다.

◇주진우: 알겠습니다. 비속어가 들어간 거에 대해서는 제가 사과하겠습니다. 저희는 비속어는 절대 안 된다는 품격 있는 그런 방송이고요. 품격 있는 도올 선생님의 말씀 듣고 있습니다. 지난주에 이어서 오늘은 두 번째 신묘한 특강 두 번째입니다. 지난주에도 엄청난 열광을 해주셨습니다. 유튜브에 올라와 있으니까요. 한번 꼭 들어 보십시오. 그러면 우리가 이 시련을 어떻게 극복해야 되는지 알고 있고요. 오늘 두 번째 시간 이어가고 있습니다. 선생님은 대만에서도 공부하시고 중국에서도 공부하시고 미국에서도 공부하시고 참 공부는 많이 하셨어요. 그런데 시진핑 주석이 3번, 3연임 한답니다. 10년씩 하고 다른 주석한테 넘겨줬는데 이제 본인이 더 하겠답니다. 그러면서 대만 통일 얘기합니다.

◆김용옥: 이거는 도대체가 제가 사실은 시진핑이라는 사람을 긍정적으로. 그 사람이 등장했을 때 그 사람의 등장 방식이라든가 배경이라든가 그 아버지 시중쉰과의 관계라든가 이런 걸 다 얘기하면서 굉장히 긍정적인 인상을 준 것이 사실은 도올 김용옥이란 말이야.

◇주진우: 중국의 미래가 밝다는 얘기도 많이 하셨어요. 그러니까 잘 만들 수도 있다.

◆김용옥: 그게 뭐냐 하면 이 모택동이 죽고 난 후로 등소평이 집권을 하면서 어떻게 해서든지 뭐냐 하면 격대지정이라 그래서 10년마다 변화돼 5년째 벌써 격대로 들어설 사람을 미리 지정해서 트레이닝을 시키고. 근데 그러한 과정이라는 거를 서구의 민주주의가 갖지 못하는 리더십 체인지의 룰을 원천적으로. 이건 헌법과도 같은 권위를 갖는 방식으로 그걸 지켜왔단 말이에요.

◇주진우: 그렇죠, 원칙.

◆김용옥: 그러니까 호금도가 줬죠. 강택민 같은 사람도 하다못해.

◇주진우: 후진타오.

◆김용옥: 후진타오라든가 이런 분들이 다 그 룰을 따라서 자기들이 더 집권하고 싶지만 하지 않고 이 사람한테 줬는데 어떻게 해서 시진핑이라는 사람이 그 위대한 룰을 버리고 자기 개인의 욕심을 위해서 그런 자기가 장기 집권하겠다고 하는 게 이게 말이 되냐 말이에요. 그러니까 이것이 지금 뭐냐 하면 결국은 중국이 인류에게 희망을 줄 수도 있겠다라고 생각한 것이 거의 뭐 20년, 10년 전 그런 분위기, 10년 전 이 사람이 등장하기 전까지만 해도 우리나라 젊은이들도 중국에 대해서 엄청난 호감을 가지고 있었어요.

◇주진우: 전 세계에서도 중국이 뭐 친구라고 했고요. 동반자라고 했고요. 중국과 함께 가는 삶에 대해서 얘기했었어요.

◆김용옥: 그런데 이 사람이 그 장본인이 이렇게 배신을 때린다고 하는 거는.

◇주진우: 배신을 때렸습니까?

◆김용옥: 배신이죠. 배신이 아니라 이거는 천벌을 받을 그런 아주 천명을, 중국에서는 이 천명을 어기는 거예요, 이건 천명을 어기는 거.

◇주진우: 아니, 대한민국을 대표하는 철학자가 대표적인 석학께서 중국 지도자에게 천벌받는다 이렇게 하시면.

◆김용옥: 아니, 뭐. 하늘의 명을 어기는 그런 행위를 해서는 안 된다는 거지.

◇주진우: 알겠습니다.

◆김용옥: 왜냐하면 그건 맹자로부터 뭐냐 하면 그거는 이 국민과의 민과의 약속이고 그거는 민의 소리가 곧 하늘의 소리다. 여기 걸렸거든요. 천안문 앞에 이 민중들의 이 여기에 대해서 이번 대회를 향해서 뭐라 하냐 하면 不要(뿌야오) 하니까 愿意 改革(야오 가이거) 그랬거든요?

◇주진우: 愿意 改革(야오 가이거)

◆김용옥: 우리는 문혁을 원하지 않고 개혁을 원한다. 우리는 영수, 또 하나의 모택동 같은 새로운 영수를 원하는 게 아니라 우리는 선거용지를 원한다. 그러면서 상해에 걸린 그걸 보면 이걸 건 사람들은 엄청나게 지금 당했을 거예요. 근데 거기다 난 이걸 상당히 좋아하는데 长江黄河不会倒流(양자강과 황하는 거꾸로 흐르지 않는다) 장강이 양자강이에요.. 양자강과 황하는 거꾸로 흐르지 않는다. 이게 표현도 중국 사람들 이렇게.

◇주진우: 호방하네요.

◆김용옥: 하는 이런 민족인데 어떻게 해서 그렇게 바보 같은 짓들을 하느냐.

◇주진우: 이런 깊이 있는, 깊이가 있죠. 저력 있죠, 문화의 저력이 있죠.

◆김용옥: 문학의 저력이 있죠.

◇주진우: 중국도 좀 정치가 문제네요?

◆김용옥: 조금 문제일 정도가 아니라 왜. 예를 들면 가장 멍청한 것이 뭐냐 하면 홍콩 같은 것도 그걸 완전히 자기 영국이 양보할 적에는 어떤 자치적인 성격을 50년은 지키겠다고 약속을 해서 받은 거고 그러면 그러한 홍콩의 그 자유분방한 분위기를 살려놓음으로써 거기서 엄청난 문화적인 역량을 빨아들일 수 있거든요.

◇주진우: 그렇죠.

◆김용옥: 대만만 해도. 이게 대만이라는 거는 그거는 완전히 문화 덩어리예요, 그거는. 엄청난 사실 대만대학과 북경 대학을 비교할 적에 지금 대만대학 우리 최소한 인문학에 있어서는 우리 대만대학이 수준이 훨씬 더 높습니다.

◇주진우: 그래요?

◆김용옥: 나오는 책이라든가 연구 성과라든가. 그러니까 뭐냐 하면 대만 같은 거는 어차피 그건 중국인데 그거를 지금 먹겠다고 그렇게 겁박하고 그렇게 문제를 일으키게 되면 중국의 미래일뿐만 아니라 그것은 인류의 미래를 어둡게 하는 이런 것이죠.

◇주진우: 알겠습니다. 아무튼 중국도 정치가 문제고 국민이나 문화 수준에 비해서. 한국도 그렇습니다, 우리도. 국민 수준에 비해서 정치인들이 못 따라갑니다.

◆김용옥: 못 따라가죠.

◇주진우: 도올 주역강해 읽으면 됩니까? 선생님께서 이런 얘기 했습니다. 사이비에게 자신의 운명을 맡기지 말고 자신의 미래를 직접 이렇게 봐야 된다. 선생님 책 읽고 공부하면 그렇게 됩니까?

◆김용옥: 네. 그러니까 역이라고 하는 건 점이 아니라 정 자거든요? 곧을 정 자라고 사람들이 알고 있는데 그 정이라는 게 묻는다 그런 의미예요.

◇주진우: 그래요?

◆김용옥: 주역에는 사실은 뭐냐 하면 점이라는 말이 없어요.

◇주진우: 그래요?

◆김용옥: 점친다는 말이 주역에 없어. 근데 단 하나, 한 군데 나와요. 그게 혁개. 혁명을 의미하는 혁명개에 거기다가 미점유부라는 말이 나오거든요. 이건 혁명의 주체 세력이 되고 싶으며 점을 치기 전에 성실한 인간이 되라. 그때 나와요.

◇주진우: 그렇습니까?

◆김용옥: 그러니까 주역에는 점이라는 말이 없어요. 그러면 물음이라는 게 우리가 이 주역이라고 하는 건 물음이고 물음이라고 하는 것은 어떻게 묻느냐는 거에 따라서 사실은 대답이 들어 있어요, 거기에. 그렇기 때문에 주역이라고 하는 거는 스스로 자기 삶을 반추해 가면서 하나님과 소통하는 물음이라는 거예요. 이건 이 주역은 영원한 물음이고 그래서 주역이라는 게 미제로 끝나요. 뭐냐 하면 끝나지 않은 괴로 끝나요. 제일 마지막 괴 이름이 끝나지 않음. 근데 끝나지 않았다라는 말은 즉 무슨 말이냐? 김광석의 노래에 나오는 구절이라고. 이제 다시 시작이다.

◇주진우: 그래요?

◆김용옥: 이제 다시 시작이다.

◇주진우: 이제 다시 시작이다. 먼저 성실한 인간이 돼야 됩니까?

◆김용옥: 네, 먼저. 여기 성실하다는 말은 중용에 나오는 성 자랑 통하는 거예요. 우주 대자연은 사실 얼마나 성실하냐 이거예요. 봄이 오면 봄이 오지 가을이 오니까 또 단풍이 들고 지금 겨울로 가잖아. 이게 얼마나 성실하게 움직이고 있습니까? 사실은 우리가 코로나바이러스만 해도 우리가 너무 불성실하게 자연을 대했기 때문에 자연은 성실하게 자기 모습을 찾으려는 노력에서 나오는 하나의 부작용일 뿐이란 말이야. 그러니까 이러한 성실함을 우리 문명이 구현해야 되고 나의 실존이 구현해야 된다. 이 주역은 도저히 서양 철학이라든가 서양의 종교 사상으로는 헤아릴 수 없는 깊이가 있습니다.

◇주진우: 진정한 인류의 비전은 건강이다 이렇게 말씀하셨습니다. 사회적 건강, 인간의 건강, 정치적 건강. 건강을 위해서 우리는 어떻게 해야 됩니까?

◆김용옥: 2개.

◇주진우: 2개가 뭡니까?

◆김용옥: 잠.

◇주진우: 잠 잘 자라고요?

◆김용옥: 잠과 밥.

◇주진우: 밥이요?

◆김용옥: 그러니까 인간이 건강한다는 거는 우선 잘 자야 돼요. 잘 자려면 낮에 정확하게 활동을 해야지 저녁에 잠이 오는 거지 그냥 되는 게 아니거든. 그리고 밥이라는 거는 인간이 활동하는 모든 것은 이 인간의 모든 삶에. 그러니까 해월 선생이 식일완이 하나님이다 그랬거든? 밥 한 그릇 니들은 우습게 알고 하지만 밥 한 그릇이 곧 하나님이다. 갓이라는 거야, 갓. 그러니까 우리가 밥을 어떻게 먹냐. 내 체질에 맞게.

◇주진우: 밥을 잘 먹어야죠.

◆김용옥: 많이 먹으면 안 되고 소식을 하는 지혜.

◇주진우: 밥 잘 먹고 잠 잘 자면 건강하고 좋은데요. 밥 안 먹고 술 많이 먹잖아요? 그러면 이렇게 쓰러져서 잘 자요. 그런 사람들도 많습니다, 술 먹고.

◆김용옥: 그런데 그게 특별한 체질에는 뭐 가끔 가다 한두 명 있지만 일반적으로 그렇게 해서 자기는 술에 강하다 그러는데 데미지가 아주 속으로 오죠.

◇주진우: 그렇죠.

◆김용옥: 그런 사람들이 다 병에 걸려요. 당뇨고 뭐 이상한 병들에 많이 걸리는 거예요.

◇주진우: 알겠습니다, 아무튼. 잠 얘기가 또 좀 인상적이었습니다.

◆김용옥: 잠을 잘 자야 돼요. 잠을 잘 자야 되고 잠을 잘 때 꿈을 꾸지 말아야 되고.

◇주진우: 꿈꾸면 안 됩니까?

◆김용옥: 꿈을 꾼다는 건 잠을 덜 잔다는 거지. 잠의 깊이가 낮다는 거예요.

◇주진우: 요새 선생님 저는 꿈을 꾸기 시작해서요. 야한 꿈을 좀 꾸는데 어떻게 하죠, 이거? 꿈을 안 꿔야 될 텐데.

◆김용옥: 꿈을 안 꾸려면 홍안의 미소년, 배고픈 홍안의 미소년이 되라. 그건 왜 그러냐 하면 저녁에 잘 때 배가 불러 있는 상태로는 꿈을 꾸게 돼요.

◇주진우: 그래요?

◆김용옥: 왜냐하면 배가 장이 막 운동을 해야 되니까 그게 자극을 줘서 꿈을 일으킨다고. 배를 비우고 허심하게 허장, 아주 허위. 위장관을 허하게 만들면 꿈이 안 꿔져.

◇주진우: 저는 자기 전에 야식 안 먹는데도. 그래도 좀 자면서 이렇게 로맨스를 꿈꿀 수 있는 거 아닙니까, 선생님?

◆김용옥: 로맨틱한 건 좋죠.

◇주진우: 닥헌즈 님께서 "존경합니다, 선생님. 100세 시대 인생 도올 선생님도 꼭 연애하세요" 이렇게 얘기합니다. 피부는 뭐 연애를 하셔야 될 것 같네. 피부 관리를 어떻게 하시는지는 다음 시간에 제가 듣겠습니다. 도올 선생님의 신묘한 특강. 3부작에서 2부작 들었습니다. 1부도 정말 주옥 같습니다. 그런데 2부도 너무 값졌습니다. 오늘 선생님 감사합니다. 다음 주 목요일날 다시 모시겠습니다.

◆김용옥: 감사합니다.
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