[여의도 사사건건] ‘이상민 장관 해임건의안’에 정국 올스톱, 강대강 대치 언제까지?

■ 방송시간 : 12월 01일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 김성회 정치연구소 씽크와이 소장 · 장성철 공론센터 소장


https://youtu.be/P1l6pQBzRM8

◎범기영: 여의도 사사건건 시작하죠. 목요일은 김앤장의 날입니다, 여의도 김앤장. 장성철 공론센터 소장, 김성회 정치연구소 씽크와이 소장 두 분 모시고 이야기 나눕니다. 어서 오십시오.

▼장성철: 안녕하세요?

▼김성회: 안녕하세요?

◎범기영: 끝날 때는 장앤김으로 할게요.

▼장성철: 감사합니다.

◎범기영: 화물연대 파업 관련한 정부 입장이 강경 일변도예요. 불법 파업 규정하고 법과 원칙 강조하고 여당에서는 민주노총 연계설 계속 이야기하고 있는데...

▼장성철: 그렇죠.

◎범기영: 왜 이렇게 강하게 나가는 겁니까?

▼장성철: 강성 귀족 노조에게 끌려다니지 않겠다. 정치적인 편향성이 있는 민노총에 끌려다니지 않겠다. 노조의 기득권을 강화하려는 그러한 모습에 끌려다니지 않겠다. 한마디로 끌려다니지 않겠다고 보여지고요. 노조 같은 경우도 우리가 정권에 굴복하지 않겠다. 강 대 강 대치가 계속될 것 같아서 상당히 걱정스러운 날들이 계속 반복될 것 같다고 말씀을 드려요. 기본적으로 윤석열 정권에서는 노조에게 우리가 굴복하지 않겠다. 노조의 불법 파업에는 우리가 좋게좋게 그냥 그때그때 타협하지 않겠다는 기조를 강하게 끌고 나갈 것 같다고 말씀을 드립니다. 노동 시장의 이중 구조를 좀 타파하겠다? 근로 조건 형평성을 맞추겠다. 저임금 노동자 그리고 노조가 아닌 비노조원들이 상대적으로 노조원들보다는 열악하고 이런 권한을 제대로 인정받지 못하고 있다. 그것은 바로 귀족 노조 기득권 지키기에 근본 원인이 있다, 이런 식으로 생각을 하는 것 같아요. 그래서 불법을 통해서 얻을 수 있는 것은 아무것도 없다. 앞으로 타협은 없다, 그렇게 선전포고한 것 같습니다.

◎범기영: 그러니까 그것까지는 알겠어요. 그것까지는 뭐 보수 정부에서는 늘 했던 레토릭이기도 하니까. 그런데 최근에 보면 용산이 직접 나서잖아요.

▼장성철: 그렇죠.

◎범기영: 홍보수석이 직접 브리핑도 하고. 왜 용산까지 직접 나서는 겁니까?

▼장성철: 대통령의 뜻과 원칙, 신념, 이런 것들이 노사 법치주의를 이번에 제대로 구현하겠다. 법과 원칙을 강조하고 그것이 노사 문제에도 투영되는 것이 바로 윤석열 정권의 핵심 국정 운영 철학이라고 생각하고 있기 때문에 어쨌든 노조 기득권층 불법 파업을 일삼는 사람들, 정권에 편향적인 사람들, 이런 사람들에게 절대로 굴복하지 않겠다고 생각하는 것 같습니다.

▼김성회: 지금 이제 언론 노조 민주당이 주요 타깃인 것 같습니다. 일종의 섬멸전을 시작한 건데요. 지금 보시면...

◎범기영: 섬멸전.

▼김성회: 네, 민주당은 상대방이 국민의힘입니다. 국민의힘과 민주당이 싸우죠, 원래. 원래 자주 싸워죠. 하는 일이죠. 그다음에 노조는 누구랑 싸우느냐, 사용자랑 싸웁니다. 노조하고 사용자는 싸우죠. 자기의 권리를 더 얻기 위해서 싸우고 비용을 아끼기 위해서 싸우고 서로 싸운단 말이죠. 언론은 누구랑 싸우냐 하면 권력이랑 싸웁니다. 그렇게 각각의 파트너가 따로 있어요. 그런데 대통령 보시기에는 이 사람들이 지금 대한민국, 이 집단들이 대한민국의 발전을 가로막고 있는 사람들이라고 생각하고 이들 사이에서 즉, 사용자와 노동자 사이에서 중재하는 역할로서의 대통령, 정치하는 대통령, 그다음에 민주당과 국민의힘 사이에서 정부를 운영하는 대통령의 역할을 하는 게 아니라 그냥 참전을 하는 겁니다. 저 셋을 상대로 내가 이기겠다. 그러니까 노조의 파업에 대해서도 그것을 예를 들어서 국토교통부 장관이 나오든 고용노동부 장관이 나와서 이야기하든 아니면 지금 특히나 화물연대 같은 경우는 이들을 노조로 인정하는지 안 하는지도 제대로 설명을 못 하고 있지 않습니까? 지금 국토교통부는 그래서 뭐가 불법이냐고 물어보니까 지금까지는 잘 모르겠고 이제 우리가 업무 개시 명령을 내렸는데 안 따르면 불법입니다. 이런 식으로 지금 말을 돌리고 있단 말이에요. 즉, 이 모든 것에 전선을 쳐놓고 전쟁을 벌이는데, 문제는 대통령 본인이 거기에서 소총수의 한 사람으로 같이 참전해 있는 이 상태, 이렇게 되면 누가... 한쪽이 다 죽기 전에는 끝나지 않거든요. 대통령으로서의 본인의 포지션을 조금 더 정부의 책임 있는 중심으로 옮기실 필요가 있지 않나, 하는 걱정이 됩니다.

◎범기영: 그러니까 이제 상황이 이렇게 흘러가니까 국토부 입장도 꽤 강경하게 나가요. 안전운임제, 이거 올해 말까지만 하도록 지금 일몰 조항이 있는데, 이걸 정부에서 한 3년 연장해 주겠다는 거였잖아요? 노조에서는 3년 연장 아니고 그냥 쭉 가자고 요구하고 있고, 그런데 오히려 이거 원정에서 재검토하겠다, 이런 말까지 나옵니다. 그런데 이렇게 되면 결국 그러니까 대통령실이나 정부에서 하는 얘기대로 하면 민주노총이, 화물연대가 백기 투항하지 않으면 이거 아무것도 못 들어주고 그냥 우리 말을 들어라, 이거 아니에요?

▼장성철: 그렇죠. 그러니까 기본적으로 김성회 소장님은 노조가 사용자에 대항을 한다고 얘기를 하셨지만, 기본적으로 보수 우파 쪽에서는 노조는 정권과 싸우는 집단 특히 보수 정권과 싸우는 집단이라고 생각하는 거죠. 어쨌든 강령에도 정치 세력화하겠다는 강령도 있는 것이고 민노총의 주말 시위를 보면요, 정치적인 구호와 색채가 많아요. 그러니까 예를 들면 한미동맹 해체해라, 한미 훈련 하지 말아라, 그리고 주한미군 철수해라, 이런 게 아직도 깃발로 그들의 주장으로 지금 나타나고 있잖아요? 그래서 과연 민노총이라는 단체가 노조의 이익을 지키기 위한 단체냐, 아니면 정치 세력화해서 정권에 타격을 주려는 세력이냐, 이것에 대해서는 명확히 규정을 해야 된다는 생각이 든다고 말씀을 드리고요. 화물연대는 스스로 노동자들이 노조라고 생각하지 않아요. 그러니까 연대라는 단어를 쓰잖아요. 화물연대 노조, 이런 말도 안 쓰잖아요. 화물연대라고 쓰잖아요. 기본적으로 차주들은 개인사업자입니다. 개인사업자들이 민노총과 결합해서 파업을 한다는 것, 그것은 불법 파업이다, 라는 인식이 강한 것 같습니다.

▼김성회: 그러니까 그 말씀은 이게 정면으로 헌법에 위배되는 말씀이신 건데, 개인의 단결의 자유가 있습니다. 자영업자들은 수틀리고 기름값도 없고 운행해봐도 돈도 안 되고 하면 배 째고 드러누울 권리가 있고요. 그런 단결의 자유는 누구에게나 보장되어 있습니다. 게다가 화물연대 같은 경우는 조합원 총회를 거쳐서 투표를 통해서 이번 파업을 결정했기 때문에, 뭐 그건 그들의 결정인데 국토교통부는 지금 노조가 아니라고 이야기를 하거든요. 그러면서 지금 자영업자인데 자영업자한테 업무 개시 명령은 또 어떻게 내리는 건지, 이것도 말이 안 되고요. 지금 2004년에 만들어진 법을 가지고 주장을 하고 있는 건데, 윤석열 대통령이 간과하신 게 있습니다. 2022년 4월 20일부터 우리나라에서 ILO, 국제협약에서, 그러니까 국제노동기구의 기준 협약에서 29호를, 이게 이제 발효가 됐어요. 29호를 이제부터 지켜야 됩니다, 우리나라가. 간단하게 내용을 말씀드리면 국가 경제를 이유로 노동력을 강제로 동원할 수 없는 조항을 1930년에 만들어진 것을 2022년에나 통과시켰습니다. 아마 대통령 당선 직후이긴 한데 본인이 임기 시작할 때가 아니라서 이 내용을 모르시는 것 같은데, 이게 국제 협약이고 국제법입니다. 이거 지켜야 돼요. 그래서 국제 경제를, 국가 경제를 이유로 노동자들에게 일을 하라고 명령할 수 있는 권한이 대통령에게 없어요. 없는 권한을 지금 휘두르고 계시기 때문에 2023년이면 ILO에다가 지금 이 사항을 다 보고를 해야 되는데 이거 노동 후진국으로 낙인찍히게 생겼습니다. 국제적으로 위상이 추락할 위기에 처해 있는 거예요.

▼장성철: 그러니까 그런 지적도 일견 타당한데, 그 화물차주분들이 또한 민노총에서 스스로 화물차 하시는 분들이 노조를 결성할 수 있는 분들인지 아니면 진짜 개인사업자인지 이 부분을 명확히 하시라고 말씀드리고 싶은 부분이 있어요. 본인들은 개인사업자라고 하면서 우리는 공공재니까 유가 연동제에 의해서 경유값, 경유 가격, 이거 우리한테 보조를 해줘라. 이건 또 말이 안 되잖아요. 그리고 화물차주분들 어려운 상황 압니다. 그건 시장 경제하에서의 개인적인 선택이라고 볼 수밖에 없어요. 많은 분들이 화물차주분들이 얘기를 하죠. 우리 되게 열악해요. 왜요? 화물 우리 빚내서 샀어요. 그래서 그 이자 내야 돼요. 그리고 우리 감가상각 있어요. 그리고 차량 할부금도 내야 돼요. 경유값 올라가지고요, 우리 비용 더 많이 들어갔어요. 그래서 우리 남는 거 없어요. 그것은 어찌 보면 개인사업자의 선택의 문제라고 말씀드릴 수밖에 없어요. 하지만 화물차주들은 기본적으로 국가의 신경망 같은 분들이잖아요? 그래서 공공재의 성격이 있다고 해서 안전운임제를 해준 것이고 또한 화물차주분들이 고속도로에서 운전을 하다가 사고가 나면 일반 국민이 받는 피해가 많으니까 어느 정도의 공공성을 인정을 해줘서 안전운임제를 해준 건데, 그 부분과 관련해서 당연한 권리라고 생각해서 이거 영구히 해줘, 그리고 품목도 늘려줘. 이것은 좀 옳지 않은 강력한 주장이 아닌가, 라는 생각이 듭니다.

◎범기영: 그런데 저는 들으면서 이런 생각이 드는데, 왜 대기업이 막 어려워지거나 특정한 건설 부문에 심각한 문제가 생기거나 특히나 금융 기관에 문제가 생기거나 그러면 난리 치잖아요. 막 이거 빨리 공적 자금 투입해서, 나라 큰일 난다. 결딴난다, 이러면서 막 지급하게 만들잖아요? 그러니까 그런 거는 또 괜찮고 이거 물류가 마비되고 노동자들이 실제로 굉장히 위험해질 수 있으니 이 사람들이 위험해지면 물류는 정말 핏줄과 같아서 이게 막히면 문제가 생기니까.

▼장성철: 그럼요.

◎범기영: 문제가 생기지 않도록 공적 자금을 일정하게 투입... 공적 자금이 투입되는 것도 아니에요, 또.

▼장성철: 그렇죠. 보조금.

◎범기영: 일정하게 원칙만 조금 올려서 위험하지 않게만 만들자는 구상이 안전 문제인데, 이렇게 가는 건 문제다.

▼장성철: 그러니까 이게 이 부분은 좀 저는 이런 얘기하기 싫어하는데, 문재인 정권하에서 이 부분을 해결하지 않고 그냥 뒤로 넘긴 것은 상당히 무책임해 보여요. 그러니까 그냥 안전운임제 3년 해가지고 자기네들 정권 끝날 때 그냥 우리 나 몰라라, 이렇게 한 부분도 있는 것 같아요. 왜냐하면, 안전운임제 같은 경우에는 국회 입법 사항입니다. 그러면 2020년에 다수 의석을 얻었던 민주당이 화물차주분들의 어려움을 해결해 주기 위해서 입법적으로 많은 준비를 하고 해결해줬어야 되는데 그 부분 안 해놓고 이제 와서 윤석열 정권 너희들 나쁜 정권, 빨리 해결해줘. 이런 식으로 목을 잡고 흔드는 것은, 이것이 과연 옳은 일인가, 라는 생각이 들고. 일단 다른 곳에서의 공적 자금이 투입되면 그것은 회수할 수 있잖아요. 그런데 이거는 지속적으로 투입만 하는 거예요. 왜 이분들만 해 주냐고요. 그러면 다른 뭐 택배노조라든지 아니면 다른 곡물을 운송하는 분들이라든지 이런 분들은 왜 안 해 주냐고요. 그러니까 이런 것들에 대한 차별성이 있잖아요? 그러니까 이런 부분들을 저는 정부가 강 대 강으로 막 굴복시키려고 하지 말고 또한 화물연대분들도 그래, 안 해 주면 우리 이번에 정말 계속 파업할 거야. 우리 그냥 삭발하고 우리 아무것도 협조 안 할 거야, 이런 식으로 하지 말고 좀 협의를 했으면 좋겠어요. 김문수 경사노동위원장, 왜 계세요? 이런 거 해결하고 이런 거 대화하고 협상하라고 그 자리에 있는 거 아니에요? 그런데 안 보여요.

◎범기영: 그러게요. 왜 가만히 계시는 거죠?

▼장성철: 안 보여요.

▼김성회: 그런데 기본적으로 우리가 안전운임제라는 제도를 놓고 논의하는 것 자체가 되게 이상한 겁니다. 사실 그건 아무런 중요한 일이 아닙니다, 제가 보기에. 그러니까 뭐가 중요한 거냐 하면 안전하게 운전할 수 있는 시스템을 만들어져 있는 걸 우리가 물어야 되거든요? 다른 노동자들 같은 경우는 하루에 8시간 노동을 해요. 지하철 노동자도 보면 지하철 운전하시는 분들이 몇 시간 이상 노동을 못 하도록 규정을 하고 있죠. 비행기 타고 갈 때 아시겠지만, 항공기 조종사들도 몇 시간 이상 근무하면 반드시 얼마 이상 쉬도록 규정이 다 되어 있습니다. 그런데 여기에만 없는 거예요. 그런데 이게 우리나라만 없습니다. 유럽 같은 경우는 EU561-2006이라고 해서 2006년에 이미 관련된 법을 다 만들어서, 이것은 그런데 노동자에게만 해당하는 것이 아니고요. 2012년에는 자영업자까지 범위를 전부 다 확대해서 화물차를 운전하려면 몇 시간 이상 했을 경우는 반드시 얼마 이상 쉬어야 되고 일정 거리 이상 갈 경우는 2명의 기사를 배치해서 번갈아가면서 운전해야 되고, 이 세세한 규칙을 다 정해놔서 안전 운전을 하도록 만들어놨습니다. 그러면 비용이 발생하죠. 그러면 그 비용을 화주가 부담하잖아요? 그러면 그 비용을 부담하는 만큼 물건값이 올라가는 게 정상인 겁니다. 그래서 정부가 규제할 수 있는 가이드라인을 만들어서 이렇게 해서 안전운전을 하도록 시스템을 만들어라, 라고 하고 거기에 들어가는 비용이 너무 과도하면 정부가 일정 보조해 주면서 이거를, 글로벌 스탠더드를 따라가야지, 지금까지 우리나라가 하고 있는 건 뭐냐 하면요, 이 노동자들이 16시간, 18시간씩 과속 졸음운전할 때 우리 모른 척하고 있었어요. 그거 그냥 알아서 하시면 되는 거 아닙니까, 그러고 그냥 유류비 얼마 정도 지원하고 안전운임제 만들어놓고 이분들이 사지에 내몰리고 있는, 우리나라 지금 1년에 화물차 사고로 700명씩 죽고 있습니다. 그러면 이게 문제가 있다고 느끼면 이 사람들한테 돈을 얼마 줄까를 논의할 게 아니라 몇 시간 이상 운전하면 안 된다는 규칙을 정하면 되는데, 외국에는 다 있는데 왜 우리나라는 못 합니까?

▼장성철: 그러니까 김성회 소장님, 자아비판부터 하시란 말이에요. 문재인 정권 5년 동안 그런 거 왜 안 만들었어요? 그렇게 문제점 잘 인식하면서 5년 동안 뭐 했냐고요. 규칙도 고치고 화물차주들을 위한 여러 가지 정책, 법안, 왜 그런 거 안 했어요? 그래놓고 6개월 된 정권한테 너희들 왜 안 해, 그러면서 지금 공격하는 게 맞아요? 자아비판부터 하세요.

▼김성회: 해왔죠. 해와서 안전운임제를 만들고 그 관련된 논의들을 진행하려고 하면 국민의힘이 법안소위에서 이 논의조차 거절해와서 심지어는 지난번에 정부가 안전운임제를 지속한다는 합의문을 써놓고도 5개월 동안 국토교통위, 법안소위에서 해당 법안을 야당이 그렇게 요청하는데 딱 한 번 논의했습니다. 그것도 거절한다, 논의할 수 없다, 이건 안 될 일이다까지만 논의하고 딱 문을 닫고 법안소위에서 상정해 주지 않는 것은 법안소위의 상정권을 갖고 있는 여당이었어요.

▼장성철: 아니, 그러면 검수완박 법안처럼 패스트트랙 지정을 하고 다수의 힘으로 밀어붙여가지고 화물차주들을 위한 제도적인 개선을 했어야죠. 왜 안 했어요?

▼김성회: 세상 모든 일을 패스트트랙으로 밀어붙일 수는 없고요. 여당도 자기들이 합의한 내용에 대해서는 기본적으로 책임을 져야죠.

▼장성철: 아니, 지금 여당 6개월 됐는데 5년 동안 뭐 했냐고요. 그거에 대한 해답을 달라고요.

▼김성회: 안전운임제를 시험해봤죠.

▼장성철: 시험만 해봤어요? 제도적인 개선 안 해요? 예를 들면 자, 외국에는 이렇잖아요. 관광버스 기사들, 8시간 운전 하루에 못 한다, 3시간 운전하면 꼭 20분 쉬어야 된다, 이런 규정들이 있잖아요. 그런 거 진보 패널분들 나와서 말씀 잘하시더라고요. 왜 문재인 정권 5년 동안 그런 거 왜 안 만들었냐고요. 그러니까 자꾸 정부 여권만 너희들 반노조, 노조를 탄압하는 사람들, 나쁜 사람들, 이렇게 규정하지 말고요. 야당도 현실적인 대안 내놓으시고 또한 같이 머리 맞대고 회의할 수 있도록 열린 마음을 가지시라, 너무 공격만 하지 마세요.

▼김성회: 한 번만 더 말씀드리는데...

▼장성철: 하지 마세요.

▼김성회: 그렇게 요청을 했는데 화주들의 운송비용의 부담이 늘어나고 자영업자들이 자율 경쟁 사회에서 왜 그런 조항을 집어넣느냐고 반대했던 것이 국민의힘입니다.

▼장성철: 언제부터 그렇게 국민의힘 말을 잘 들었어요? 국민의힘 무시하고 법안 처리한 게 한두 개입니까? 그러니까 이 부분은 왜 안 했냐고요.

▼김성회: 민생은 합의해서 해야죠.

▼장성철: 민생은요?

◎범기영: 이 정도 하고 넘어가죠. 아무튼 6월 달에도 파업이 있었고 5개월 만에 다시 상황이 벌어지는데 뜻밖에 너무 강경 모드라 화물연대도 좀 당황하고 있을 것 같다는 생각이 듭니다. 주제를 좀 바꾸겠습니다. 이상민 행안부 장관 해임 건의안, 이거 오늘 국회 본회의에 올리느냐 놓고 여의도 온종일 대치 상태입니다. 행정안전위원회 전체회의가 있었는데 거기에서도 설전이 오갔어요. 영상 보겠습니다.

오늘, 국회 행정안전위원회 <녹취> 김교흥 / 더불어민주당 행안위 간사 이상민 장관님. 지금 상황이 굉장히 엄중합니다. <녹취> 이채익 / 국회 행안위원장 (국민의힘) 자, 김교흥 간사님 오늘 의사진행발언이잖아요. <녹취> 김교흥 / 더불어민주당 행안위 간사 아니 의사진행발언 할거예요. <녹취> 이채익 / 국회 행안위원장 (국민의힘) 의사진행발언은 김교흥 간사님, 위원장에게 하는거지... <녹취> 김교흥 / 더불어민주당 행안위 간사 그럼 신상발언. 신상발언 한번 주십시오. 아니 내가 꼭 할 얘기가 있어요. <녹취> 이채익 / 국회 행안위원장 (국민의힘) 의사진행 발언 아닌 부분에 대해서는 제가 발언 기회를 드리지 않겠습니다 (깔때기) 발언권을 주세요! 뭐하시는겁니까 지금! 존중해서 지금까지 왔잖아요! 발언 기회 주세요! <녹취> 이채익 / 국회 행안위원장 (국민의힘) 다음 전체 회의 일정은 간사님들과의 협의를 거쳐서 공지하도록 하겠습니다. 그럼 오늘 회의는 이것으로 마치도록 하겠습니다. 오늘, 국회 과학기술정보방송통신위원회 <녹취> 권성동/ 국민의힘 의원 아니 의사진행을 주세요. 위원장이 너무 독재적으로 하는, 그런 거 아니예요? <녹취> 정청래 / 국회 과방위원장 권성동 위원!!! <녹취> 권성동/ 국민의힘 의원 정청래! 똑바로 해요! <녹취> 정청래 / 국회 과방위원장 권성동! 똑바로 해!!! <녹취> 권성동/ 국민의힘 의원 의사진행발언 주세요. <녹취> 정청래 / 국회 과방위원장 지금 박성중 간사하고 안건조정에 관련해 협의를 했죠? 그다음에 의사진행발언을 드릴 예정이었어요. 성격이 뭐 그렇게 급해요? 의사진행발언 하세요. 하시라니까? <녹취> 권성동/ 국민의힘 의원 참 나 어이가 없네. 아이고. 우선 정청래 위원의 위원장 자격이 있는지에 대해서 심각한 의문을... <녹취> 정청래 / 국회 과방위원장 권성동, 의사진행발언만 하세요. 위원 자격이 있고 없고는 국회에서 이미 결정이 됐어요. 위원장으로 지금 앉아있지 않습니까? <녹취> 권성동/ 국민의힘 의원 듣기 싫어도 들으세요. <녹취> 정청래 / 국회 과방위원장 권성동 위원은 과방위원 자격이 있습니까? 자격 있어요, 없어요? <녹취> 권성동/ 국민의힘 의원 충분하죠 <녹취> 정청래 / 국회 과방위원장 있죠? 그러니까 앉아있죠? 저도 위원장으로 선출됐어요, 본회의에서. 권성동 위원 그렇게 힘이 셉니까? (저는) 본회의에서 선출된 위원장이에요.

◎범기영: 저 두 분은 사사건건 고정 패널로 양쪽에 앉으셨을 때도 케미가 좋았는데, 오늘도 언성은 높은데 왜 이렇게 친해 보이죠? 자, 해임안은 내일 본회의 처리하겠다는 게 민주당 지금 입장인 거죠?

▼김성회: 그런 상태를 가지고 있는데 국회의장이 어떻게 나올지 잘 모르겠습니다. 여야 간에 합의를 하지 않으면 본회의를 열 수 없다, 약간 무기한 연기되어 있는 상태로 지금 파악이 되고 있어서요. 국회의장이 이 문제와 관련돼서 내일 본회의를, 그러니까 야당 단독으로 열어서 처리해줄 가능성은 높아 보이지 않은 상태입니다.

◎범기영: 그런데 이제 이런 비판하잖아요? 여당에서도 그렇고 이제 시중에서도 현 시점에서 국무위원 해임 건의안을 내는 게, 국정조사특위 이제 구성해서 막 시작됐는데, 이 상태에서 내면 그걸 고분고분 받기가 사실은 어려운 내용이잖아요? 대통령실 입장에서도 그렇고, 대통령실이 펄쩍 뛰면 여당에서도 당연히 반응할 수밖에 없고. 이거 오히려 진상 규명 방해되지 않겠냐, 이런 비판도 있잖아요. 어떤 말씀 주시겠어요?

▼김성회: 그런데 행안부 장관이 그 자리에 있으면서 나는 아무 죄 없다, 나는 무죄다, 지금 너희들 다 봐서 알겠지만 아무런 문제가 없다. 심지어 그만두지도 않는 정도가 아니라 전 국민 안전대책 TF의 단장을 대통령께서 날 시켜주시지 않았냐, 나는 이대로 갈 거다, 라는 메시지가 나가 있는 상태에서 행정안전부에 대한 제대로 된 국정조사가 이루어질 수 있을까요? 그리고 지금까지 역대로 소위 말하는 국민들 100분 이상 돌아가신 참사에서 한 달 넘게 아무도 사의조차 밝히지 않았던 것은 이번이 처음인 것 같습니다. 정말 깜짝 놀랄 일이죠. 성수대교 때는 서울시장이 그만두고 나갔습니다, 그때는 임명직이었으니까요. 그다음에 삼풍백화점 무너졌을 때는 부시장이 또 그만두고 나가고요. 그리고 대구 지하철 참사 때도 대구 지하철 사장이 그만두고 바로 나갔는데, 보통 걸린 시간이 열흘에서 한 보름 정도였거든요. 한 달 정도 시간이 지났으면 민주당이 그 기간 들이면서 무슨 문제가 있는지 짚어보고 책임질 사람 책임지라고 요청하는 건데, 지금 경찰 수사 보고요, 라고 얘기하고 있죠? 조금 있으면 뭐라고 할 거냐 하면, 경찰은 잘 몰라서 우리 참사 수사를 제대로 알고 있는 검찰이 한 번 더 검토해보고 그다음에 결정하겠다고 한 다음에는 안전 관련돼서 어쨌거나 규칙을 만들어야 되니까 이상민 장관 다 만드세요, 라고 하면 내년 4~5월 됩니다. 이거 유족들도 나와서 굉장히 강하게 반발하고 계신 입장에서 민주당이 이런 상태로 그냥 국정조사는 치를 수 없었다고 봅니다. 유족들의 입장을 저희가 충분히 받아들이고 그 말씀을 듣고 행동에 옮기는 것이 정치인으로서의 입장이겠죠.

◎범기영: 그러니까 지금 여당이나 대통령실의 반응을 보면 이거 해임 건의안 절대 받아들일 수 없고, 받아들이는 건 고사하고...

▼김성회: 뭐는 받아주는 게 있나요, 하나라도?

◎범기영: 들어보세요. 이런 맛이군요. 그러니까 이 자체가 일단 판을 깨자는 거다, 이런 반응이잖아요? 그러니까 돌아가면서 예산 문제도 오히려 안 된다, 이렇게는. 이렇게까지 가면, 그러니까 보이기에는 결과적으로는 대통령의 최측근이라는 이상민 장관 지키자고 예산 포기하고 준예산 그냥... 그냥 위기 상황으로 가자는 거야? 이렇게 보이기도 하거든요.

▼장성철: 그러니까 이해할 수 없는 모습을 여야가 다 보이고 있다고 말씀드릴 수밖에 없고 김성회 소장님 말씀 잘하셨어요. 정말 그렇게 문제 많은 사람, 이상민 장관, 왜 그러면 국정조사 합의 전에 해임 건의안 제출 안 해요?

◎범기영: 미리 하지?

▼장성철: 유가족이 그러면 처음에는 이상민 장관 책임 없는 것 같아요, 국민들이 이상민 장관 책임 없어요. 저 사람 그냥 장관 그대로 해도 돼요. 민주당 의원들이 그렇게 생각하지 않았잖아요. 그런 참사가 일어나고 부적절한 말을 하고 책임이 이상민 장관에게 있다는 여러 논리와 법적인 문제가 생겼을 때 진작 했어야죠. 진작 하지 않고 국조 합의하고 난 다음에 이것을 꺼내든 것은 결국에는 국정조사랑 예산안 처리 그리고 정기국회 때 처리해야 될 여러 가지 법안들, 이런 것들 다 난장판으로 이끌어서 우리 민주당이 주도권을 잡겠어. 이상민 장관 해임 건의안을 갖고 우리가 다른 것을 얻어내기 위한 지렛대로 삼겠어. 이러한 정치적인 의도밖에 안 보여요. 그래서 저는 그렇게 좋은 선택이 아닌 것 같다고 말씀을 드리고 싶고, 저는 국민의힘과 대통령실의 입장도 상당히 부적절하고 잘못됐다고 말씀을 드려요. 국정조사계획서는요, 여야가 합의를 해서 본회의에서 통과되는 사안이에요. 그런데 이상민 장관 해임건의안 냈다고 우리 국정조사 보이콧 할 거야, 우리 참여 안 해. 이런 입장을 표하는 것은 스스로 자기 부정 행위라고 생각이 들어요. 자칫 잘못하면 이상민 장관 하나 지키려다가 저는 정권 자체가 대단히 위험해질 수 있다고 말씀드려요. 무슨 말이냐 하면, 지난 문재인 정권 시절에 조국 전 장관 지키려고 지지층, 민주당 의원들, 그 당시 청와대 다 나서서 조국이 뭘 잘못했는데? 우리가 조국이야, 조국을 지키자. 서초동 막 점거하고 했잖아요. 지지층에는 환호를 받았지만 저 사람들 되게 비합리적인 정권 집단이다, 라고 국민에게 낙인 찍혀서 그때부터 민심으로부터 어긋났고 정권 교체론이 계속 높아졌잖아요. 이 상황도 그럴 것 같아요. 대통령께서 이상민 장관 아끼는 거 알아요. 정말 동지적인 부하라고 생각하는 것도 알아요. 하지만 저런 대형 참사 앞에 정치적인 책임은 져야죠. 그러면 민심을 받들어야 되는 국민의힘 의원들은 저런 태도 보이면 안 돼요. 대통령께서 너희들 민주당 같아, 라고 얘기하더라도 끊임없이 이상민 장관 책임져야 합니다. 경질시키셔야 합니다. 그리고 국정조사 참여해가지고 제대로 진상 규명해야 됩니다. 그게 국회가 할 일입니다. 그게 바로 국민이 선출해준 국회의원들, 행정부를 견제하고 감시해야 되는 국회의원의 책무입니다, 권리입니다, 라고 주장을 해야 되지, 우리가 이상민이야, 우리가 이상민 보호해야 돼. 이상민한테 질문도 하지 마. 의사진행발언도 하지 마. 이거는요, 국민들이 보기에는 정말 분노하실 일이에요. 정말 여야 이러지 않았으면 좋겠어요.

◎범기영: 오늘 들어온 소식을 보면 경찰이 이임재 전 용산서장 포함해서 4명에 대해서 첫 신병 처리에 들어갔습니다. 구속영장 신청했고 검찰도 바로 청구했다고 하죠? 그런데 4명 모두 경찰관입니다. 이임재 서장을 비롯해서 용산서 관련 정보과장, 상황실장 등을 포함해 4명에 대해서 구속영장 신청했고 검찰도 바로 청구했습니다. 사실... 긴 이야기하지 않고 유가족 목소리 좀 들어보시죠. 유가족들이 오늘 경찰특별수사본부 앞에서 기자회견 열었습니다. 성역 없는 수사 거듭 촉구했는데요. 직접 들어보시겠습니다.

<녹취> 이태원 참사 희생자' 고 이지한 씨 어머니 특히 대한민국 재난안전 총괄 부처의 수장 이상민 행정안전부 장관에 대해서는 파면을 원합니다. (파면하라! 파면하라!) 파면을 해도 조사 가능하지 않습니까. 오히려 파면을 해야 제대로 조사할 수 있겠죠. 이 참사는 여야의 문제가 아닙니다. 예산안 통과의 볼모가 아닙니다. 자식을 가진 부모의 마음으로 접근해야 하는 중대한 사안입니다. 앞에도 없고 뒤에도 없을 강력한 처벌을 하는 것이 이 끔찍한 참사가 되풀이되지 않는 유일한 재난 대책이 될 것입니다. 이 참사가 투명하게 해결되어야 내 목숨과도 바꿀 수 없는 너무나도 소중한 아들딸들이 눈을 감을 수 있을 것 같습니다.

◎범기영: 참사 이후에 일부 정치적으로 오염되어 가는 측면이 있고 유가족들은 정말 피를 토하는 심정으로 저렇게 오늘도 기자회견을 하셨습니다. 판단은 여러분께 맡기겠습니다. 오늘 정부서울청사 앞에는 이상민 장관 응원하는 화환들도 도착해 있다고 하더군요. 세월호 참사 이후에도 왜 단식하는 유가족들 앞에서 이른바 폭식 투쟁하는 그런 무리들도 있었고... 네, 판단은 시청자 여러분께 맡기겠습니다. 대통령 지지율 나오죠? 2주에 한 번씩 목요일에는 전국 지표조사 결과가 나옵니다. 오늘은 긍정 평가가 약간 올라가긴 했지만, 전체적인 추세를 보면 그냥 저게 붙박여 있다고 보는 게 맞는 것 같아요. 20%대 후반에서 30%대 초반, 여기를 그냥 오르내리고 있고 미세한 변화가 조금 있습니다. 긍정이 조금 올라가고 부정이 약간 내려오고요. 이유를 여쭤보면 이렇게들 답변하십니다. 긍정 평가하시는 분들은 공정하다, 정의롭다, 결단력 있다, 이런 답변들을 하고 계시고요. 부정 평가하시는 분들은 독단적이다, 일방적이다, 경험과 능력이 부족하다, 이런 답변들을 하고 계십니다. 똑같은 조사에서 아예 좀 주제를 바꾸죠. 출근길 문답 이거 어떻게 할까, 이거 여쭤보면 문답을 중단한 책임이 누구에게 있느냐, 이걸 여쭤보면 언쟁 벌인 MBC 기자 있죠? 그 기자한테 문제가 있다, 이 답변도 적지 않습니다. 30%가 넘어요. 그런데 더 크게 과반은 윤 대통령의 언론관을 지적하고 계시고, 그렇다면 문답 이거 계속해야 됩니까? 물어보면 과반이 그만하자고 답하십니다. 오차 범위를 넘죠? 과반이 그만하자. 어떻게 하면 좋습니까? 그러니까 용산, 청와대에서 나가서 구중궁궐을 벗어나서 이제 소통하겠다고 하면서 용산으로 갔는데, 상징과도 같은 조치가 어찌 보면 사소한 문제 때문에 중단됐어요. 어떻게 하면 좋을까요?

▼장성철: 그만하라는 마음에는 두 가지 마음이 있는 것 같아요. 국민의힘을 지지하고 대통령을 지지하는 그룹은 대통령 도어스테핑 하면 자꾸 부적절한 말을 해가지고 구설수에 오르고 그것이 지지율 하락의 원인이 되니까 제발 그거 하지 마세요.

◎범기영: 공격 당할 빌미를 주지 말라?

▼장성철: 그렇죠. 그러니까 하지 마세요고 윤석열 대통령을 반대하거나 아니면 중도층에 있는 분들은 자꾸 거기에 나와서 이상한 소리 하니까 그 소리 듣기 싫어, 그러니까 좀 하지 마. 이런 마음이 혼재되어 있는 것 같다는 생각이 듭니다. 하지만 어쨌든 대통령의 도어스테핑은 대통령의 명분과 같은 일이잖아요? 본인이 계속해서 하겠다고 강조해서 말씀하셨던 부분이고 국민과 소통하는 이미지를 주기 위한 본인의 철학과 같은 부분이라서 저는 어떡해서든 곧 재개했으면 좋겠다고 말씀드려요.

▼김성회: 저는 이번 여론조사 결과를 놓고 대통령실이 샴페인을 터트렸을 것 같습니다. 지금 방향 제대로 가고 있다. 특히 20대부터 50대까지 전반적으로 결단력 있다는 답변이 예전에 비해서 올라갔어요. 그러니까 즉, 지금까지 민생이 어려운 문제가 있었는데 이 어려움이 사실은 귀족 노조, 민주노총 때문이었다는 레토릭으로 몰아서 그들을 강력하게 때리는 모습에서 윤석열 대통령을 지금까지 지지 안 했다고 하더라도 노조를 때리는 건 잘하네, 결단력 있네, 이런 생각을 하는 사람들이 늘어서 지지율이 올랐다고 해석을 해버릴 수 있거든요, 이 정도 수치면? 그렇게 되면 더 세게 가시죠, 라고 될 수밖에 없고 그렇게 되면 조금 더 지지율은 오를 수도 있을 것 같습니다. 그런데 중도층들이 완전히 등을 돌리게 되는 상황에 대해서 인식을 못 한 채 약간 더 올라가는 지지율에 취할 수밖에 없는 상황이 하나 있고요. 그다음에 간단하게 말씀드리면 이 기자회견은, 그러니까 지금 하고 있는 도어스테핑은 저는 기자회견 형태로 바꿔서 한 달이건 두 달에 한 번 정도씩 좀 자유롭게 기자들하고 토론하는 자리를 만들어주시면 좋지 않을까, 대신. 그런 말씀을 드려봅니다.

▼장성철: 저는 대통령과 대통령실에 계신 분들이 국정운영에 정말 빨간불이 켜졌다는 것에 대해 인식을 하셨으면 좋겠어요. 왜냐하면, 전선이 넓어요. 야당과 지금 대척점이 날카롭게 서 있죠. 언론과도 지금 상당히 대척점이 있고 또 하나 노조하고 싸움이 본격적으로 시작됐어요. 지지율이 그렇게 높지 않은 대통령의 싸움의 전선이 너무 넓어서 이걸 자칫 잘못해서 해결하지 못하고 대응을 제대로 못 하면 국정운영 자체가 어려워질 수 있을 것 같다는 걱정스러운 말씀을 드립니다.

◎범기영: 대통령실은 샴페인을 터트리는 것 같은데요. 좀 전에 입장이 나왔는데, 화물연대 운송 거부로 인해서 1조 6,000억 원 손실이 이미 발생한 사실이 확인됐다. 산업부가 정유업계에도 업무 개시 명령을 내리기 위한 실무 준비에 들어갔다. 다시 발동하지 않도록 조속히 복귀하라고 압박을 가했습니다. 오늘 오후에 또 들어온 속보가 좀 있으니까 이거 전해드리고 간단히 입장 듣고 마무리할까요? 문재인 전 대통령이 서해 피격 사건 관련해서 입장문을 냈습니다. 대통령이 이른바 특수정보까지 직접 살펴본 후에 그 판단을 수용한 것이다. 대통령이 수용한 것이다, 라고 주체를 명기했습니다. 그리고 정보와 정황은 달라진 게 없는데 결론만 뒤집혔다면서 만약에 이 결론을 수용하기 위해서는 다른 가능성, 북한 해역으로 왜 피해자가 갔느냐, 이게 설득력 있게 제시가 돼야 된다. 현재 검찰, 현 정부가 하고 있는 건 안보 체계를 무력화하는 분별없는 처사다. 도를 넘지 않길 바랍니다, 라는 문장으로 마무리 지었습니다. 이 입장문은 어떻게 해석하면 좋겠습니까?

▼김성회: 특수정보라고 하는 것은 한국과 미국이 공동으로 해서 만드는 군사 자산으로 굉장히 중요한 성격을 띠고 있습니다. 여기에서 어떻게 판단하는지에 대해서 의문 제기를 하는 것은 한미동맹의 뿌리를 근간으로부터 흔드는 행위라고 생각을 하고요. 그런 점에서 새롭게 드러난 사실이 없이 그때 했던 판단을 뒤집는 행위, 이것이 대통령이 문재인 정부 적폐 청산을 해야죠, 해야죠, 돼야죠, 라고 외친다고 해서 우르르 따라갈 문제가 아니고 제발 아무리 뭐 한다고 하더라도 이 군사적인 문제 특히 한미동맹을 훼손하는 일은 하지 않았으면 좋겠습니다.

▼장성철: 내 책임이다, 내가 결정했다, 그러니까 부하들 조사하지 말고 날 조사해라, 자신 있으면. 이게 자칫 잘못하면 전·현직 정권의 큰 갈등 그리고 불화 그리고 불행한 일이 벌어질 것 같아서 상당히 걱정스럽습니다.

◎범기영: 여러모로 힘들게 가네요. 김성회, 장성철, 장앤김 시간이었습니다. 두 분 감사합니다.