[성공예감] 개인이 주식으로 돈을 번다는 게 말이 될까? - 홍진채 대표(라쿤자산운용)

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인터뷰 자료의 저작권은 KBS라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기를 바랍니다.
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- 검증된 기준과 문헌 있고, 이를 통해 투자 배울 수 있는 사람은 벤저민 그레이엄, 워런 버핏, 피터 린치
- 재산은 어떤 방식으로든 배분해야... 그중 주식은 다른 전통적인 자산보다 수익률 높고 손해 낮아
- 주식시장, 자본주의가 잘 작동하고 초과 이윤이 생기면 플러스섬
- 회전율 높을수록 수익률 낮아... 일주일에 한번 거래를 한다고 하면 0.23% 수수료, 1년이면 10%
- 벤자민 그레이엄, 워런 버핏의 스승으로 현대 투자 기법의 창시자... 행동주의 투자, 퀀트 투자, 헤지의 기틀 마련
- 그레이엄, 가치보다 싼 주식을 사라... 다만, 단순히 PER,PBR 싼 거나 성장주 배제하는 방향은 아니야
- 워런 버핏, 현금 흐름 창출력 좋은 회사 선호... 기업을 장기간 동행할 수 있는 파트너로 인식
- 피터 린치, 주가와 상승 하락의 이유를 찾고 별로인 주식도 어떤 투자 포인트가 있는지 고민
- 필립 피셔는 성장주 장기투자 방법, 경영진에 집중하고 회사 이해한 뒤 투자

■ 프로그램명 : 성공예감 김방희입니다
■ 방송시간 : 1월 20일(금) 09:05-10:53 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 진행 : 김방희 소장(생활경제연구소)
■ 출연 : 홍진채 대표(라쿤자산운용)


◇김방희> 주식 투자에 대해서 처음 생각을 하게 되는 분들은 잘하는 분들을 따라 하고 싶죠. 그래서 이분들에 대한 책들을 사서 읽기도 하고 여러 가지 흉내를 내보려고 노력을 합니다. 그런 분들을 통해서 일일이 다 공부하실 수 없다면 아예 좀 몰아서 이분들의 철학과 전략을 공부해보면 어떨까 하는 생각이 들어서 오늘 모셨습니다. 벤저민 그레이엄, 워런 버핏, 피터 린치, 필립 피셔, 이렇게 네 분인데요. 대개는 투자하시는 분들이 맨 처음 공부하기 시작하는 투자의 거인들이죠. 이분들의 투자 철학을 거인의 어깨라는 제목으로 책으로 내신 분을 오늘 모셨습니다. 라쿤 자산운용의 홍진채 대표 모시고 배워보도록 하겠습니다. 홍 대표님 어서 오십시오.

◆홍진채> 안녕하세요.

◇김방희> 네 분은 워낙 유명해서 주식 투자 공부하는 분들이 웬만하면 그중에 한두 분 골라서 책을 읽었을 텐데 이분들을 모아서 소개를 해야 되겠다고 결심한 이유는 뭡니까? 이 4명이면 됩니까? 표현이 이상합니다마는 여러 투자 대가들이 있는데 가장 대표적인 분들이라고 볼 수 있는 건가요?

◆홍진채> 정확히는 4명보다는 3명이라고 하는 게 좋을 것 같고요. 그 필립 피셔 빼고 그 앞에 벤자민 그레이엄, 워런 버핏, 피터 린치 이 세 명밖에 없다고 얘기를 할 수 있을 것 같아요. 좀 전에 소장님께서 그렇게 말씀을 해주셨잖아요. 일단 투자를 시작할 때 잘하는 사람으로부터 배워야 하지 않겠냐, 그런데 다른 예를 들어서 우리가 복싱을 배운다거나 축구를 배운다거나 그러면 배울 수 있는 커리큘럼이 잘 짜여 있잖아요. 그리고 어느 정도 경력이 있으신 분들은 당연히 초보자인 저보다는 잘할 거고 그런데 이 주식시장이라는 곳이 그렇지가 않잖아요. 제가 한 20년 정도 했지만 당장 오늘 지금 이 방송을 듣고 계신 분들과 주식 하나 찍어서 다음 주에 누가 제일 수익률이 좋을지 해보면 제가 1등 하지 못하잖아요. 이게 언제나 단기적인 시세의 흐름은 알 수 없는 것이기 때문에 누가 과연 좋은 실력을 가지고 있는지 그걸 판가름하기가 굉장히 어렵고 그러니까 우리가 주식 투자를 처음 시작할 때 잘하는 사람으로부터 배운다 혹은 어떤 기초 커리큘럼부터 시작한다는 개념 자체가 상당히 모호해요. 그래서 이 책의 첫 챕터에서는 주식이라는 자산이 도대체 어떤 자산인지, 얼마나 좋은 자산인데 왜 우리는 항상 괴로운지 이런 얘기를 첫 파트에서 했고요. 그다음에 두 번째 파트에서는 우리가 주식을 배우려고 한다면 잘하는 사람으로부터 배워야 할 텐데 그 잘하는 사람이 도대체 누구인가라는 기준을 제시를 했어요. 그 기준을 세 가지를 제시를 했는데 첫 번째는 검증된 레코드, 장기 레코드가 있는가. 그다음에 두 번째는 이 사람의 투자법을 우리가 배울 수 있게 여러 가지 참고 문헌을 남겨놨는가 그다음에 세 번째는 그 참고 문헌을 통해서 실제로 우리가 뭔가를 배울 수 있는가, 그렇게 세 가지 조건을 다 적용을 해 봤을 때 제가 아는 기준으로는 전 세계에 3명밖에 없습니다.

◇김방희> 벤저민 그레이엄, 워런 버핏, 피터 린치다. 필립 피셔라는 분에 대해서는 잘 들어보지 못한 분들이 계실 테니까 잠깐 소개해 드리자면 대공황기에 명문대를 그만두고 전업 투자를 시작했죠. 그런데 이분은 기업에 집중하는 분이죠. 특히 기업의 경영자, 요즘 말로 치면 돌아가셨지만 테슬라 일런 머스크 이런 데 주목해서 장기 투자하신 분으로 유명했는데 이분의 투자가 얼마나 일관됐냐 하면 노년에 치매가 왔는데 손해율이 높지가 않았다고 그래요. 워낙 좋은 기업과 경영자를 보유한 투자 대가였기 때문에 그런다고 그러는데 그분은 어쨌든 책에는 소개가 돼 있습니다마는 세 분이더라, 이런 기준에 맞는 사람.

◆홍진채> 조금 첨언을 하자면 필립 피셔는 그 앞에 세 분의 준하는 아주 훌륭한 분인데 투자 자문업을 했기 때문에 공식 레코드가 없어요. 그래서 엄격한 기준을 적용하여 그분은 2권으로 따로 뺐습니다.

◇김방희> 죄송한 얘기인데 한국에는 이런 분들이 없을까요. 아직까지는.

◆홍진채> 노크멘트 하겠습니다. 훌륭한 분들은 많죠.

◇김방희> 이 책에서 이 얘기를 하셔서 제가 흥미롭게 읽었는데 자산 배분할 때 주식을 제외하는 건 위험하다까지 표현을 하셨더군요. 그러니까 주식이 싫은 분들도 많잖아요. 이게 너무 변동성이 크니까 우리나라에서는 예적금 이런 것 가지고도 충분한데 채권까지도 해볼 수 있는데 주식은 안 하겠다. 이런 분들이 있는데 왜 주식을 빼는 게 위험합니까?

◆홍진채> 이게 데이터로 검증이 되기 때문에 제가 이 말씀을 안 드릴 수 없는 거고요. 이런 얘기를 하다 보면 또 쟤는 기관 투자자니까 개인들한테 주식하라고 꼬시나 보다 이런 얘기를 하시는 분들이 가끔 계신데 괜찮습니다. 전혀 상관없고요. 일단 자산 배분이라고 말씀을 드렸어요. 저는 재테크보다는 자산 배분이라는 표현이 훨씬 더 중요하다고 생각하는데 우리 모두는 재산을 소유하고 있고 재산을 어떤 형태로 보관을 해 두지 않습니까? 재테크를 하네 마네보다는 재테크라고 하면 한다 만다가 되잖아요. 재테크 안 하는 것은 예금이나 적금이나 이런 안전한 거 그냥 있는 것, 이런 건데 그런데 자산 배분이라는 것은 어떤 형태로 내 재산을 보관을 할 것인가 우리가 재산을 소유하고 있는 한 우리는 언제나 자산 배분 선택을 하고 있는 거예요. 나는 재테크 같은 거 안 하겠다. 위험한 거 안 사겠다는 선택은 현금 100%로 자산 배분하겠다는 선택을 한 거랑 동일한 선택인 거죠. 그러면 그런 변동성이 적은 현금성 자산만 보유하는 선택이 얼마나 위험한 것인가. 아까 주신 질문은 그걸로 바꿀 수도 있는 거예요. 그렇게 봤을 때 현금은 길게 봤을 때 반드시 구매력을 손실하는, 구매력을 잃어버리는 자산이고요. 아주 높은 확률로 거의 확실하게 내가 더 가난해지는 길인 거죠. 안전한 선택이라고 생각을 했는데 확실하게 위험한 길인 거죠. 그런데 그러면 현금 말고도 다른 말씀하신 대로 채권도 있고 부동산도 있고 재테크를 할 수 있는 수단은 많이 있지 않습니까? 그런데 여기서 자산 배분이라 함은 우리가 살아 있는 기간 동안은 계속 할 거지 않습니까? 그러면 보통은 30년 이상은 대체로 다 자산 배분을 하실 텐데 그러면 30년 이상의 기간을 놓고 봤을 때 주식이라는 자산은 수익률이 다른 모든 전통적인 자산보다 높고 채권이나 부동산 같은 그 자산들보다 수익률이 높고 손해를 볼 가능성도 더 낮고 그다음에 그 수익률의 변동성도 굉장히 안정적이에요. 이건 데이터로 다 드러난 거거든요.

◇김방희> 그런데 그게 주로 미국에 해당되는 얘기.

◆홍진채> 미국이 그러하고 우리나라도 비슷한 결과가 나와요. 일본이 최근 30년 안 좋았잖아요. 최근 30년 하면 마이너스가 나는데 그런데 일본이 특이 케이스고요. 다른 유럽의 여러 나라들 해봐도 마찬가지 결과가 나옵니다. 어떤 나라에서도 주식이 채권보다 더 높은 성과가 나옵니다. 그리고 한국에서도 주식이 부동산보다 더 높은 성과가 나옵니다. 그런데 와 닿지가 않잖아요.

◇김방희> 그렇죠. 단기적으로 보면 이렇게 춤을 추는데 장기적으로 보면 다르다, 그런 말씀이신 거죠.

◆홍진채> 그래서 단기적으로는 변동성이 굉장히 큰데 장기적으로는 그 변동성이 어딘가로 상쇄돼서 없어진다는 거죠. 그런데 이게 와 닿지 않기 때문에 사실 저는 자산 배분 혹은 재테크에서 가장 중요한 건 마음 편한 것이기 때문에 일단 데이터는 그러한데 여전히 내 마음이 불편하다면 굳이 억지로 주식하실 필요는 없습니다.

◇김방희> 그럼요. 저희들도 그렇게 말씀드리는데 제가 가장 많이 받는 주식 관련한 질문은 이겁니다. 딴 사람이 있고 손해 보는 사람이 있으니까 어느 순간을 딱 잘라놓고 보면 이건 제로섬 게임이다. 이렇게 생각하는데 또 이것도 단기간이라 길게 보면 공중분해 되는 시가총액도 있고 혹은 더 늘어나는 시가총액도 있으니까 플러스 혹은 네거티브섬 게임 같기도 한데 여기에 대해서도 결론을 내셨더군요. 플러스섬 게임이다.

◆홍진채> 여기서 조금 오해가 있을 수 있는데 플러스섬인 건 결과적인 거고요. 아까 말씀하신 미국 같은 경우에 그리고 한국도 좋았기는 하지만 어쨌거나 그렇지 않았던 국가도 존재하고요. 그래서 지금까지는, 그러니까 결론부터 얘기하자면 자본주의가 잘 작동하는 한 플러스섬이 되기는 하는데 자본주의가 잘 작동했다 함은 경영진이, 회사의 경영진이, 주식회사의 경영진이 열심히 일을 하고 그다음에 그 열심히 일한 성과를 주주들에게 돌려주기 위해서 노력한다. 그게 작동했을 때 플러스섬이 되기는 했는데. 기본적으로 논제로섬이죠. 굉장히 중요한 점을 지적을 해 주셨는데. 논제로섬입니다. 주식이라는 것은 오픈 시스템, 열린 시스템이라는 거죠. 우리가 어떤 조개껍데기 하나를 놓고 얼마에 주고받을래, 얼마를 주고 샀다 팔았다 할래, 이런 게임이면 제로섬이겠죠. 카지노에서 룰렛 게임을 한다, 제로섬이겠죠. 그런데 거기서 딜러가 가져가는 몫을 빼면 마이너스섬이 되는 거고요. 주식이라는 것은 기본적으로 자기 자본에 대한 소유권, 기업의 자기 자본에 대한 소유권이고, 기업의 자기 자본은 돈을 벌잖아요. 돈을 벌어서 비용들 다 빼고 직원들 급여 주고 여러 가지 비용 처리하고 세금 내고 남은 게 자기 자본의 귀속이 되고 이게 주주 거잖아요. 그러니까 이게 남으면 그렇게 남는 초과 이윤이라고 부르는데, 초과 이윤이 생기면 플러스섬이 되는 거고, 초과 이윤이 안 생기면, 적자가 나거나 아니면 기대한 만큼을 못 맞춰주면 그러면 마이너스가 되는 거고. 그렇기 때문에 제로섬이라고 하면 외부 세계와 소통하는 그 기업의 자기 자본이, 기업이 외부에서 돈을 벌고 잃고 하는 그 작업이 존재하지 않는다고 하면 제로섬인데, 기업이 뭔가 하기 때문에 이거는 논제로섬이고. 기업이 그걸 잘 해내면 플러스섬이 되고 잘 못 해내면 마이너스 섬이 되는 거죠.

◇김방희> 그렇죠. 거인들에 대해서 얘기하기 전에 이렇게 길게 주식시장을 긴 안목으로 보시는 분이니까 이 질문까지 드리겠습니다. 주식의 투자 수익률이 자본주의가 잘 작동하는 국가들 같은 경우는 늘 가장 높았다 그런 말씀도 해 주셨으니까. 주식의 투자 수익률과 가장 밀접한 관련이 있는 변수는 뭡니까. 답이 있습니까, 이 질문에?

◆홍진채> 제가 이 얘기를 했던 것은 중간에 일단 주식이 이렇게 좋은 자산인데, 왜 주식 투자를 하는 우리는 항상 이렇게 괴로운가. 그 얘기가 중간에 한번 좀 들어갔으면 좋겠는데. 그 얘기와 이어지는 거예요. 각 펀드도 마찬가지고, 개인 투자자도 마찬가지고 포트폴리오의 수익률과 가장 밀접한 관계를 보이는 것은 회전율. 여러 가지 기사나 통계 자료를 찾아보면 다 나오는데요. 회전율이 높을수록 수익률은 안 좋아요. 이거는 상식적으로도 당연한데, 지금 우리가 거래를 한 번 하면 포트폴리오를 한 번 회전을 시키면 세금이 0.2% 정도 나가고 그다음에 거래 수수료로 0.02로 사고팔고 하면 0.03 정도, 그러면 0.23%가 나가죠, 총. 그런데 이거를 그러니까 거래 한 번 할 때마다 0.23%가 나가는데, 만약에 일주일에 한 번씩 이만큼을 회전을 시킨다 그러면 52주니까 1년 동안 이 짓을 하면 1년에 한 10% 정도가 수수료 세금으로 나가는 거죠. 그런데 주식 시장 전체가, 시장 전체가 평균적으로 벌 수 있는 수익률이 연간 6에서 10% 정도 되거든요. 그런데 내가 연간 10%를 거래 비용으로 낸다, 그러면 이게 다 날아가고 없어지는 거죠.

◇김방희> 어디 일주일에 한 번만 회전시키나요. 하루에도 몇 번씩 하니까. 그런데 주식시장에 오래 계셨으니까 우리나라 사람들이 유독 더 회전율이 높다, 그러니까 거래를 많이 한다는 건 사실입니까, 속설입니까?

◆홍진채> 한국 사람들에 대한,

◇김방희> 여러 가지 편견일 수도 있는데, 실제 자료나 이런 걸 보더라도 우리가 많이 하는 편인가요?

◆홍진채> 제가 알고 있는 자료는 선물 옵션 거래량이 전 세계에서 가장 높다라는 건데. 그러니까 뭔가 거래를 많이 하는 것 같기는 합니다. 그런데 해외의 투자 서적을 보더라도 이런 거래 비용 때문에 많은 게 날아간다, 그런 얘기 여러 훌륭한 대가들이 계속 하고 있고요. 그리고 미국의 통계를 보더라도 시간이 지나면서 주식 하나를 보유하고 있는 기간이 예전에 1950년대에는 한 6년 정도 보유를 했다가 60년대, 70년대, 80년대가 되면서 계속 줄어들다가 최근에는 한 3개월? 2000년쯤에는 3개월 정도였어요. 그러다가 최근에는 더 짧아졌겠죠. 그러니까 주식이 오르내리는 걸 보면서 사고팔고 싶어 하는 성향은 만국 공통인 것 같다는 생각이고요. 만약에 한국인이 더 심하다면 그건 그만큼 인프라가 더 잘 갖춰져 있기 때문에.

◇김방희> 인프라가, 오히려. 훨씬 더 쉬워졌으니까 거래가.

◆홍진채> 우리가 거래를 많이 해서 손해를 보게 되는 큰 이유는 그 거래를 하기 쉽기 때문이다라고 생각하거든요. 부동산 단타 쳐서 손해 봤다, 이런 사람은 그렇게 많지 않잖아요. 거래하기 어려우니까.

◇김방희> 이제 책 제목에 어울리는 거인들에 대해서 얘기를 좀 해보겠습니다. 이분들한테 뭘 배워야 할지가 중요한데. 사실 벤자민 그레이엄은 주식시장에서는 널리 알려진 인물이고, 상당히 가치 투자의 아버지 격이고 워런 버핏의 스승이다 이렇게 알고 있는데. 국내에서는 아시는 분이 그렇게 또 많지는 않아요, 워런 버핏의 명성에 비하면. 이분이 왜 이렇게 저평가돼 있고, 또 왜 사실은 정당한 평가를 다시 해야 되는 분입니까?

◆홍진채> 한국에서 그레이엄은 버핏을 통해서 좀 알려져 있는 것 같고요. 그리고 현명한 투자자를 읽어보신 분들께서 나는 그레이엄 스타일로 투자한다고 하시는 분들도 꽤 계시기는 한데. 기본적으로 그레이엄은 저는 이렇게 생각합니다. 현대 투자 기법 전체의 창시자. 일단 요즘에 주식 투자를 할 때 기업을 분석하지 않고 투자하는 사람은 거의 없으시잖아요. 이분은 1800년대 후반 1900년대 초반 그때 미국 주식시장은 약간 한국이랑 좀 비슷했어요. 한국보다 훨씬 심했어요. 서로 간의 작전 세력들 간의 힘 싸움, 그게 다였고요. 그러다가 진짜 자기들끼리 총질하고 진짜 총 싸움을 했거든요.

◇김방희> 미국은 그렇죠, 총기가 있으니까.

◆홍진채> 그런 나라죠. 그랬었는데 그런 와중에 주식 이면에는 기업이 있고 우리가 기업이라는 거를 잘 분석을 하면 주식시장이라는 곳이 그런 작전 세력의 놀이터가 아니라 합리적으로 돈을 벌 수 있는 수단이 될 수도 있다, 그런 말씀을 하신 분이고. 지금 세계에서 가장 투자 관련해서 가장 권위 있는 자격증이 CFA라는 자격증이 있는데 그 CFA라는 자격증.

◇김방희> 재무분석사죠?

◆홍진채> 맞습니다. 그 자격증 제도를 만든 분이 이 사람이고요. 그다음에 현재의 행동주의 투자라든가 퀀트 투자라든가 여러 가지 헤지 전략들, 그런 전략들을 다 초창기에 쓰셨던 선두적인 사람이거든요. 그래서 현대 투자 기법의 창시자라고 저는 부르고 싶은데. 사람들은 또 그레이엄의 투자 스타일에 대해서도 많이 오해를 하고 있는데, 가치주 투자를 가치 투자로 착각하고, 그다음에 그런 가치주 투자의 창시자 정도로만 알고 있죠.

◇김방희> 그러면 가치 투자하고 가치주 투자의 차이점은 뭡니까.

◆홍진채> 달라요, 많이 달라요. 벤자민 그레이엄은 가치주라는 말을 쓴 적이 없고요. 실제로 현재 가치주라고 부르는 그런 주식들이 벤자민 그레이엄의 포트폴리오에 많이 들어 있었던 건 맞아요. 그런데 그거는 좀 나름의 이유가 있다고 생각하고요. 가치주라는 말은 학계에서 만든 거고요. 얘기하자면 긴데 오늘 시간이 많지 않으니까. 그레이엄이 했던 얘기는 가치보다 싼 주식을 사라라는 것이고. 가치주라는 것은 PER 싼 거, PBR, PER 혹은 순유동자산 대비 시가총액 이런 지표들이 숫자가 낮은 것, 그런 것을 가치주 투자라고 부르는데. 벤 그레이엄이 실제로 그런 걸 한 건 맞지만 그거는 그 시대상을 반영한 거라고 저는 생각을 하고요. 그 시대에는 그런 게 되게 유리했으니까, 그런 게 가치보다 싼 게 많았으니까 산거고. 현명한 투자자의 개정판이 나올 때마다 그런 세부적인 지표들은 계속 바뀌었거든요.

◇김방희> 왜냐하면 그게 다 시장에 반영되기 시작하니까 그런 투자 전략을 지속할 수가 없었죠.

◆홍진채> 그렇죠. 그래서 벤 그레이엄 책에도 아예 대놓고 그렇게 나와요. 몇 가지 양적인 지표로 좋은 주식을 골라낼 수 있을 거라고 생각하지 마라. 그렇기 때문에 가치라는 게 무엇이고 가치보다 싸다는 건 무엇이냐, 그리고 내가 틀렸을 가능성, 내가 틀렸을 때에도 손해를 보지 않으려면 혹은 손해를 덜 보려면 어떻게 해야 하는가 이런 질문들을 던져가면서 포트폴리오를 구축을 해야 되는데. 보통 그레이엄을 추종한다 혹은 버핏을 추종한다고 하면서도 그러시는 분들이 많은데, PER 싼 거, PBR 싼 거 혹은 나는 미래의 성장은 바라보지 않아, 그렇게 하시는 분들이 많더라고요. 그게 좀 많이 안타까웠습니다.

◇김방희> 국내에서는 특히 가치주를 어떤 방식으로 이해하고 있냐 하면, 성장주에 대비되는 개념. 불같이 일어설 기업에 대비되는 개념으로 보는데, 그거는 오해다 그런 지적을 해주셨고.

◆홍진채> 그레이엄도 성장주에 대해서 엄청 많은 고민을 했고, 성장주를 가치 평가하는 공식 이런 것도 내놨거든요. 그래서 그런 것을 조심하라고 했지 무조건 배척하라고 하지 않았습니다.

◇김방희> 워런 버핏은 어쨌든 벤자민 그레이엄으로부터 사사 받고 자신만의 실적을 냈는데. 어쨌든 아까 말씀해 주신 세 가지 기준 가운데 실적으로만 보면, 장기 실적으로만 보면 워런 버핏이 가장 낮다고 봐야 되지 않나요?

◆홍진채> 그렇죠. 그런데 또 이게 또 애매한 게 장기 레코드만 놓고 봤을 때 버핏보다 수익률이 좋은 사람은 또 되게 많거든요. 초과 수익 바이블이라는 책이 있는데 그 책에 보면 레코드가 있는 수많은 투자자들이 10년 이상 레코드를 쭉 나열을 해봤는데 그래서 한 50명 정도가 있는데 거기서 버핏은 좀 아래쪽에 있어요. 저 위쪽에 있는 사람들은 리처드 데니스라든가 좀 트레이딩 많이 하시는 분들 그런 사람들이 연평균 한 40% 이렇게도 나오거든요. 버핏은 지금 19% 정도인데.

◇김방희> 그런데 그럼에도 불구하고 워런 버핏이 전 세계적으로 어쨌든 최고의 투자 대가로 꼽히는 이유는 뭘까요.

◆홍진채> 일단은 버핏의 수익률이 그렇게 낮아진 이유는 버핏도 한때는 한 29% 이렇게까지 했었거든요. 그런데 사이즈가 커지면서 수익률이 낮아졌는데 그 정도로 큰 사이즈를 운용을 하면서도 연 20%가 나온다. 이거는 너무 어마어마하고요. 그다음에 그렇게 수익률을 나열을 했을 때 상위권에 있는 사람들은 투자 스타일이 좀 흔히 말하는 트레이더, 단기간에 매매를 많이 하는 스타일인데 이런 경우에는 생존 편향이 있어요. 트레이딩을 많이 하시는 분들은 좋으면 되게 좋고 안 좋으면 되게 안 좋거든요. 그래서 안 좋은 분들은 0원이 돼서 시장에서 퇴출되는 그런 케이스들이 존재하는데 그래서 퇴출된 케이스들을 빼고 살아남은 케이스들만 가지고 그렇게 도표에 집어넣으면 당연히 상위권에 많이 살아남은 분들은 상위권에 포진하지 않을까라고 생각을 하고요. 그다음에 아까 제가 서두에 말씀드렸던 두 번째와 세 번째 기준 이분들의, 잘하는 분들의 투자 스타일을 우리가 배워서 익힐 수 있는 참고 문헌을 남겼는가. 그걸 우리가 배워서 실제로 써먹을 수 있는가라고 했을 때 그분들도 문헌이 몇 가지 있긴 있어요. 그런데 저는 안 되겠더라고요. 저도 여러 가지 시도를 해봤는데 안 되겠더라고요.

◇김방희> 그래서 워런 버핏을 최고로 꼽는다는 건데 다만 워런 버핏을 따라 하겠다 하는 투자자들이 없는 이유는 이분들 그만한 자본이 없고 큰 자본이 돈을 버는 구조 아니냐 이런 또 오해 때문이겠지만 실제로 워런 버핏이 가진 천재성은 따라 할 수 없다. 이런 생각도 좀 들고 배우거나 따라하는 점에서 워런 버핏은 어떤 존재입니까?

◆홍진채> 따라하기 어려운 면이 굉장히 많은 건 사실이고요. 그래서 버핏을 따라 하려는 분들이 많은데 저는 그 점을 일단은 좀 따라 하려는 시도는 좋은데 우리가 근본적으로 따라하지 못할 영역은 존재한다 그 말씀을 드리고 싶었던 거고 그런데 많은 분들이 오해하시는 게 자본이 없기 때문에, 우리는 자본이 부족하기 때문에 따라 할 수 없다. 이건 아니에요. 자본이 많으면 많을수록 불리합니다. 이건 명백하고요.

◇김방희> 주식시장에서는 불리하다.

◆홍진채> 자본이 많을수록 만날 수 있는 사람도 많고 그렇지 않냐. 자료도 많이 받고 그렇게 생각하시는데 그건 맞아요. 그건 맞는데 아까 거래 비용 말씀드렸잖아요. 한 번 움직일 때마다 시장에 미치는 임팩트가 너무 커서 그리고 어느 정도 이상으로 커지면 아예 소문이 다 나버리기 때문에 그냥 시세가 움직이는 정도가 아니라 아예 누가 뭐 사고 있다더라, 버핏이 산다더라 이러면 바로 따라서 사버리잖아요. 그래서 버핏은 한때 공시 의무를 좀 완화해 달라 이런 주장을 한 적도 있고요. 아무튼 자본이 커지면 불리해진다. 일단 이거는 좀 말씀드리고 싶었고 그런데 우리가 버핏을 따라 하지 못하는 이유는 굉장히 많은데 일단 버핏은 천재고 그다음에 기본적으로 집안도 굉장히 좋고요. 아버지가 4선 의원이시고 그다음에 처가 쪽도 집안이 굉장히 빵빵합니다. 그리고 버핏은 아주 어렸을 때부터 사업을 했던 사람이거든요. 7살 때부터 이것저것 팔고 코카콜라 팔고 그랬거든요. 그랬던 사람이고 또 아버지가 의원, 정치인 하기 전에는 또 증권사를 하셨어요. 그러니까 주식에 대해서도 아주 어렸을 때부터 감이 있었고 사업도 옛날부터 했었고 똑똑하고 주변 환경도 너무 좋고 이런 사람이기 때문에 따라 할 수 없는 게 굉장히 많습니다. 그리고 현재 버핏의 스타일, 버크셔의 투자법이라고 해야겠죠. 버크셔 해서웨이는 여기서는 아까 말씀하신 자본이 많은, 우리는 자본이 없어서 따라할 수 없다는 영역이 하나 있기는 있는데 버크셔는 기업을 상장 주식의 일부를 살 때도 있지만 아예 전체를 매수해서 비상장으로 만들어버릴 때가 있잖아요. 그런데 비상장으로 만들어버리면 거기서 올라오는 지분율, 그러니까 80% 이상 거의 100% 가까이 자회사화에서 비상장으로 만들어버린 회사에서 올라오는 배당금은 비과세, 지주회사잖아요. 버크셔 해서웨이는. 그러니까 비과세로 올라오니까 그 회사의 현금 흐름을 세금 없이 자기의 투자 재원으로 활용할 수 있다는 거죠. 그런데 그래서 버핏은 현금 흐름 창출력이 좋은 회사, 재투자를 해서 성장을 하는 회사보다는 현금 흐름 창출력이 좋은 회사를 선호를 하는데 그걸 우리가 그대로 우리 기준으로 적용해서 현금 흐름 창출력 좋고 배당 많이 하는 회사를 선호한다 그러면 버핏보다는 손해 보는 게임이 되는 거죠. 우리는 세금을 내야 되니까.

◇김방희> 보험이나 사탕 회사 같은 것들도 그런 이유로 가졌던 거죠.

◆홍진채> 보험은 또 추가로 플로트라는 걸 버핏은 활용하는데 이게 쉽게 말해서 무이자 레버리지예요. 오히려 돈을 받고 레버리지를 쓰는 거거든요. 보험료를 받은 다음에 보험금을 나중에 주잖아요. 그래서 버크셔는 보험료 산정 기준을 되게 빡빡하게 해서 웬만하면 손해 보지 않을 형태로 보험료를 받은 다음에 장기간 이건 내 돈인 거니까 그 돈을 가지고 장기적으로 투자를 했다. 그러면 이기는 게임이 되는 거죠.

◇김방희> 보통의 투자자와 환경이나 이런 게 어떻게 다른가를 얘기해 주셨으니까 그러나 보통의 투자자도 워런 버핏의 어떤 점은 배우고 따라 할 수 있습니까?

◆홍진채> 버핏이 또 이런 얘기도 했어요. 우리가 비상장 주식을 고를 때 비상장 회사를 전체를 인수해서 비상장 자회사로 만들 때 회사를 보는 기준과 상장 자회사의 지분 일부를 소유할 때 판단하는 기준은 동일하다고 했거든요. 그런데 상장회사의 일부를 소유하는 것은 우리 일반적인 투자자들도 마찬가지잖아요. 그러니까 기준이 동일하다 그러면 우리도 그 기준을 채택해 볼 수 있는 건가라고 힌트를 얻을 수 있는 건데 버핏이 바라보는, 주식을 바라보는 관점은 기본적으로 그레이엄이랑 동일해요. 동일한데 거기에서 그레이엄과 명백한 차이가 있다면 그레이엄은 회사를 바라볼 때 어떤 가치를 꽁꽁 숨겨놓고 내놓지 않는 그런 걸로 바라봤고 그래서 그레이엄의 투자법은 사실 많이 알려진 것과 달리, 많이 알려진 거라 하면 좀 싼 거 사서 가만히 기다리다 보면 시간이 지나면 언젠가는 가격의 가치를 반영한다 이런 건데 그레이엄은 가격이 가치를 반영해 주기 위해서 약간 주리를 트는 그런 파이팅을 거는 전략이 굉장히 많았거든요. 그래서 소위 지금으로 보자면 행동주의 투자 그런 걸 되게 많이 하셨던 분이에요. 그래서 청산 전문가가 아니라면 그레이엄식의 투자법을 따라 하는 것은, 개인 투자자가 따라 하는 것은 위험하다라는 얘기를 한 적이 있고요.
그런데 버핏은 기업을 장기간 동행할 수 있는 파트너로 바라봤거든요. 그래서 그레이엄은 경영진이 훌륭할수록 내가 개입해서 뭔가를 할 여지가 없다고 얘기를 했고 버핏은 경영진이 훌륭한 게 주식을 보는 핵심 지표다, 핵심 기준이라고 했고요. 여기서 훌륭하다고 하면 아까 서두에서 주식이라는 자산이 어떤 자산이냐 자본주의가 잘 작동한다는 건 무엇이냐고 했을 때 말씀드렸던 두 가지 기준, 경영진이 창의적으로 뭔가 일을 열심히 할 수 있는가 하나, 그다음에 두 번째는 그 열심히 하는 그 역량을 주주들을 위해서 쓰고 있는가. 그러면 전체 주식이라는 자산을 봤을 때에도 그렇고 개별 주식을 볼 때에도 개별 기업의 경영진을 평가를 할 때 당연히 그 두 가지를 봐야 되겠죠. 그래서 경쟁사 대비 혹은 시장 전체 대비 초과 이윤을 남기고 있는가, 쉽게 말해서 높은 ROE를 내고 있는가, 장기간에 걸쳐서. 단기간에 걸쳐서는 ROE가 낮을 수는 있어요. 아무튼 장기간에 걸쳐서 ROE를 높이려는 그런 노력을 하고 있는가. 그리고 그렇게 높은 ROE를 낸 다음에 남은 이윤을 주주들을 위해서 계속 쓰고 있는가. 그렇게 두 가지 양적인 지표로 보자면 그런 거고요. 그런 걸 판단하기 위한 정성적인 지표들이 굉장히 많겠죠. 아무튼 버핏은 그렇게 경영진이 훌륭한 능력을 나를 위해서 쓰고 있을 때 그런 경영진을 단 한 개라도 발견하면 그런 경영진과 함께 길게 가면 돈을 벌 수 있다.

◇김방희> 그런 점에서 워런 버핏은 단순한 투자자가 아니라 기업가다. 실제로 인수한 후에 회사 경영이나 이런 데도 관여를 많이 한 거죠?

◆홍진채> 관여를 한 적도 있고 안 한 적도 있는데 일단 보험사 같은 경우에는 버핏이 워낙에 잘 알기 때문에 특히 보험 사업부를 담당하는 아지트 자인이라는 사람이랑은 거의 매일 통화를 한다고 하고요. 그 이외에는 몇 가지 사례가 없어요. 시스캔디라는 회사를 인수한 다음에 시스캔디의 가격 인상에 되게 많이 기여를 했고 그다음에 버팔로 뉴스였나? 언론사를 인수한 다음에. 지역 언론사를 인수한 다음에 주말 신문을 간행을 한다든가 원래는 주간에만 내고 있었는데 주말에도 내려고 시도를 한다든가 또 가격 인상을 한다든가 그런 시도를 했는데 사실 현재는 버크셔가 보유하고 있는 자회사가 워낙에 많기 때문에 그래서 거기에 일일이 경영에 개입을 하기는 좀 어려운 것 같습니다. 그런데 버핏을 사업가라고 부른다 할 때 그게 틀린 말은 아닌 게 어쨌거나 지주회사의 회장이기 때문에 당연히 사업가라고 해야겠죠.

◇김방희> 누군가 주식 투자를 시작한다 이럴 때 책 한 권을 추천해달라는 요청을 받으면 월가의 영웅이라는 책을 추천한다고 쓰셨는데 이게 바로 피터 린치라는 사람이 쓴 대표 저서인데 어떤 걸 이분한테 배울 수 있기 때문에 이 책을 맨 처음 권합니까?

◆홍진채> 그래서 저희가 지금 좀 꽤 긴 시간 그레이엄과 버핏에 대한 이야기를 했는데 사실 딱 와 닿지 않을 거예요. 그러니까 좋은 얘기인 건 알겠는데 그래서 경영진과 동행하고 알겠는데 당장 내가 주식을 보는 데 있어서 어쩌라는 거냐? 이런 생각이 들 수 있어요. 그래서 그리고 그런 관점에서 봤을 때 여러 가지 지표들을 얘기를 하니까 그런 게 그레이엄의 투자 철학인가보다 이런 식으로 오해하는 케이스도 있고 해서 그레이엄과 버핏을 이해하려면 이런 분해하고, 해석하고, 해체하고, 재조립하고 이런 과정이 필요한데 피터 린치는 너무 쉬워요. 그 책에 보면 기법들이 되게 많이 나와요 그리고 그 기법이 좀 다 내가 바로바로 오늘 실제로 써먹을 수 있는 기법들이고 그래서 제가 투자를 처음 배울 때 현명한 투자자 읽어봐도 모르겠고 워런 버핏 주주산 읽어봐도 모르겠고 월가 영웅 읽으면서 실제로 내가 써먹을 수 있는 기법들을 굉장히 많이 배웠기 때문에 그래서 저도 다른 사람들에게 추천을 할 때 월가의 영웅을 가장 먼저 추천을 합니다.

◇김방희> 기법 말고 기법들은 책을 읽으시면 이해가 되는데 피터 린치의 어떤 면, 어떤 노하우들을 우리가 배울 수 있을까요?

◆홍진채> 그래서 좀 핵심적인 걸 얘기를 하자면 사실 기본적으로 회사를 바라보는 관점은 앞에 두 사람이나 피터 린치가 별반 다르지 않아요. 않은데 앞에 두 사람은 자기가 사고 싶은 어떤 엄격한 기준을 두고 그 기준을 통과하는 기업이 있으면 사고 아니면 말고 이래도 되는 사람들이었거든요. 그런데 피터 린치는 펀드 매니저잖아요. 그러니까. 계속 굴려야 되기 때문에 좀 주식을 바라보는 기본 접근법이 달랐지 않을까라고 생각을 합니다. 그래서 어떤 자기의 허들이 있고 그걸 통과하냐 아니냐라기보다는 이 주식을 보고 이 주식이 만약에 주가가 상승한다면 어떤 이유로 상승을 할 것이냐? 그리고 주가가 하락한다면 어떤 이유로 하락할 것이냐? 그러니까 하나의 주식을 봤을 때 마음에 안 들어 제껴. 이런 식으로 한 게 아니라 그래도 얘를 내가 산다면 어떤 투자 포인트로 살 수 있지? 그런 식으로 좀 더 넓게, 다양하게 고민을 해봤을 거라는 게 제 생각이고요. 저도 같은 업을 하니까 그래서 굉장히 유연하게 사고를 하는 연습을 피터 린치는 시켜준다고 생각을 해요. 주식 투자를 하다 보면 우리가 좀 어떤 특정 철학, 특정 스타일에 갇히는 경우가 많은데 피터 린치는 주가가 오르는 이유는 굉장히 다양하고 빠지는 이유도 굉장히 다양하기 때문에 그런 다양성, 유연성을 익히는 연습을 하는 게 중요한데 피터 린치는 그걸 알려준다고 저는 생각합니다.

◇김방희> 그게 현실적으로는 더 도움이 되는 이유가 증시 현장에서 보면 괜찮은 회사다. 좋은 경영진을 갖고 있다. 그럼에도 불구하고 굉장히 변동성이 큰 경우들이 많으니까 그걸 어떻게 설명하고 있는지를 내가 알아야 되는데 피터 린치의 그런 유연성, 다양성 같은 것들이 도움이 될 수 있다는 얘기인데 네 번째로 우리 국민들한테 거의 알려지지 않은 필립 피셔라는 분에 대한 애정이 깊은 것 같아요. 책을 보니까 이제라면 어떤 면이, 어떤 투자 철학이나 전략이 그렇게 좋습니까?

◆홍진채> 사실 필립 피셔는 일단 앞서 워런 버핏 이야기를 할 때 버핏이 그레이엄과 이렇게 다르다고 말씀드렸잖아요. 사실 그 포인트가 바로 필립 피셔라고 보시면 될 거고요. 그래서 필립 피셔를 굳이 별도로 공부할 필요까지는 없다고 볼 수도 있어요. 그리고 그 책을 읽어보면 좀 모호하고 난해하기도 하고요. 이래도 되는 건가 싶은데 그런데 제 해석은 그게 필립 피셔의 투자법은 기본적으로 성장주 장기 투자라고 알려져 있기는 한데 저는 그거는 결과론적인 얘기고 기본적으로 경영진에 집중하는 투자 더하기 버핏과 피셔의 차이점은 버핏은 자기가 이해할 수 있는 것 안에서만 투자를 하려고 했는데 필립 피셔는 어떻게든 열심히 공부를 더 하고, 더 하고, 더 해서 내가 이거를 이해해내고 투자를 한다. 그렇게 보시면 될 것 같아요. 그래서 아까 잘 말씀해 주셨지만 현 시대의 테슬라나 엔비디아 이런 회사 있잖아요. 그 시대의 필립 피셔 시대로 보자면 텍사스 인스트루먼트라든가 모토로라라든가 그런 신기술 기업 그런데 신기술 기업은 그 당시에도 많았거든요. 그런데 그중에서도 훌륭한 경영진과 훌륭한 경영진이 훌륭한 사업을 해내고 있는 그런 회사들을 발굴해서 투자를 했는데 그래서 엄밀히 말하면 거인의 어깨라는 책의 2권은 필립 피셔로부터 배워 보자라기보다는 좀 1권에서 원론적인 얘기를 했다면 2권에서는 우리가 실전, 우리가 실제 앞에 이 사람들의 이야기를 내 실제 투자에 활용을 하려면 어떻게 할 것인가라는 이야기를 하면서 기업 분석에 대한 얘기, 가치 평가에 대한 얘기, 그다음에 경영진을 어떻게 평가할 것인가? 그 얘기를 하면서 필립 피셔가 최종 보스로 등장하는 약간 그런 식으로 전개를 했고요.

◇김방희> 기록은 안 남아 있습니다만 수익률 기록은. 우리 홍진채 라쿤 자산운용 대표와 함께 4명의 거인들에 대한 얘기를 들었는데 거인의 어깨에서 본 건 뭡니까? 주식 투자의 근본적인 철학을 보셨을 텐데 이 사람들 얘기를 통해서 우리 투자자들도 매일 이 사람들 이름을 거론하는데 핵심은 뭐였습니까?

◆홍진채> 핵심은 이게 말이 되는가? 그러니까 제가 가장 투자를 처음 시작할 때부터 가장 궁금했던 것은 나처럼 아무것도 없는 개인이, 한 개인이 주식시장에서 돈을 버는 게 말이 되는 일인가? 과연 약간 선물 같은 거잖아요. 이게 된다면 왜 이 세상이 나에게 그런 걸 해 주는 거지? 이 질문에 대답하는 과정이 좀 길었고요. 그래서 주식이라는 게 도대체 무엇이고 주식이라는 걸 통해서 한 인간이 지속 가능하게 돈을 버는 게 왜 가능한가라는 질문을 던졌고 거기에 대해서 이 거인들이 말이 되는 어떤 논리 체계를 대답해줬다는 거고요. 거기에 대한 좀 더 구체적으로 얘기를 하자면 앞서 이야기했던 것의 요약이 될 텐데 그래서 주식 이면에는 기업이 있고 기업을 내가 잘 평가를 하고 거기에 더해서 다른 사람들이 왜 잘못 평가하고 있는가? 그리고 나중에 언젠가 정신 차려서 제대로 평가를 하게 될 가능성은 왜 존재하는가? 그리고 내가 틀렸다면 틀렸을 때 나는 무엇을 배울 수 있는가? 이런 질문들에 대해서 내가 대답을 해낼 수 있다면 나는 주식시장을 통해서 돈을 벌 수 있다는 결론을 내렸습니다.

◇김방희> 그 얘기를 조금 바꾸면 그런 기업에 대한 재평가가 이루어질 때 가치와 가격이 근접하게 되니까 그런 게 기회가 된다는 말씀이시죠? 그럴 때 돈을 벌 수 있다는 거죠?

◆홍진채> 네, 그렇죠. 그래서 저는 좀 그런 게 아쉬웠어요. 좀 약간 비슷한 결인데 저랑은 되게 다른 게 그냥 내가 생각하기에 되게 싸다. 그래서 싸서 가만히 사서 들고 있으면 된다 장기적으로 가격은 가치에 수렴한다. 저는 이게 되게 와 닿지가 않았거든요. 일단 그런 식으로 하다가 돈을 못 번 케이스도 되게 많이 받고 기본적으로 그건 내가 틀렸을 가능성에 대해서 고려를 하지 않기 때문에 제가 항상 궁금했던 것은 내가 틀렸다는 것을 어떻게 깨달을 수 있는가? 그리고 내가 틀린 이후에도 내가 크게 상처받지 않고 그다음에 내 의사 결정이 좀 더 좋아질 수 있는 그런 방안은 무엇인가 그런 고민을 하다 보니까 여기까지 왔습니다.

◇김방희> 그렇군요. 기업 공부를 좀 더 해야 된다는 뜻으로도 들립니다. 왜냐하면 우리 투자자들이 기업 공부를 잘 안 해요. 그냥 주변에서 좋은 데 싸. 이런 얘기를 하면 덜컥 투자를 하는 경우가 많은데 결국 기업에 대한 아주 엄밀한 분석, 그리고 내가 틀렸을 수도 있다는 인정, 이런 것들이 중요하다는 얘기를 지적해 주셨습니다. 라쿤 자산운용의 홍진채 대표였습니다. 고맙습니다.

◆홍진채> 감사합니다.