[여의도 사사건건] 윤 대통령의 승부수? 자충수?…‘3.1절 기념사’ 논란

■ 방송시간 : 3월 2일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 장성철/ 공론센터 소장 · 김성회/ 정치연구소 씽크와이 소장


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◎범기영: 매주 목요일은 사사건건 김앤장의 날입니다. 장성철 공론센터 소장, 김성회 정치연구소 씽크와이 소장, 이렇게 두 분 모시고 이야기 나눕니다. 어서 오십시오.

▼김성회: 안녕하세요?

▼장성철: 안녕하세요?

◎범기영: 3.1절 기념사 이야기부터 좀 할까요? 예전 대통령들 발언을 제가 그래픽으로 좀 만들어놨는데, 미래를 이야기하면서도 전제는 좀 깔려 있었어요. 이 역사적 입장은 천 년이 흘러도 변하지 않는다. 박근혜 전 대통령 발언이고 문재인 전 대통령도 가해자인 일본 정부가 끝났다고 말해서는 안 된다. 피해자인 우리 입장을 강조했었죠. 그런데 이번에는 역사 문제가 좀 거론이 잘 안 됐습니다. 배경은 어떤 걸로 봐야 될까요?

▼장성철: 제 말이 아니라 대통령실과 대통령의 말이니까 저한테 비판하지 마세요. 그러니까 안보와 경제가 상당히 어렵다, 그것을 극복하기 위해서는 일본과의 협력이 가장 중요하다는 점, 그리고 우리가 언제까지 과거에만 매달릴 것이냐, 우리의 미래를 보고 가자. 결국에는 국가의 이익을 위해서, 우리 후손들을 위해서, 미래를 위해서 우리가 앞으로 나아가야지, 과거사에만 얽매이면 우리가 한 발자국도 앞으로 나아갈 수 없다. 현존하는 북한의 현실적인 위협이 있지 않느냐, 그거 우리 힘으로 못 막지 않느냐, 결국에는 한미일 삼각 동맹이 중요하다. 그 한 축인 일본과의 관계 개선이 상당히 필요하다. 왜냐? 지난 문재인 정권 시절에 일본과의 관계가 최악으로 달아서 이것의 여러 가지 우리가 국제적인 활동을 하는 데 어려움을 많이 겪었다. 이제는 그러지 말고 한일 정상회담 등을 통해서 일본과의 관계 개선을 더욱더 강화해야 한다, 그런 의미로 보여집니다.

◎범기영: 관계 개선을 위한 포석으로 3.1절 경축사 메시지를 활용했다, 이런 말씀이시고.

▼김성회: 장성철 소장의 사견이 아님, 밑에 자막을 하나 달아드려야 되는데 말씀하시면서 불안하셨을 것 같아요. 저는 사실 친일파의 입장에서 얘기를 좀 해보고 싶습니다.

◎범기영: 친일파요?

▼김성회: 정말 일본이 잘 되길 바라는 입장에서 어떤 메시지를 우리가 하면 좋은가. 일본이 지금 G7의 확고부동한 나라이고 지금 경제적으로 세계 수위를 차지하면서 아시아-태평양, 특히 인도-태평양 지역에서의 리더십을 가지려는 상황 아닙니까? UN 안보리의 이사국, 상임이사국으로 참여하고 싶고, 이럴 수 있는 길을 열어주는 거죠. 일본이 지금 대통령께서 일본 총리에게 이렇게 얘기할 수 있는 겁니다. 기시다 총리님, 다 좋습니다. 인도-태평양 지역에서 일본의 리더십 가져야 되고 군비 증강도 할 수 있죠. 그런데 지금 아시아-태평양 지역에 사는 사람들이 불안해하는 것은 일본이 과거에 대해서 인정하고 반성하지 않기 때문이고 그래서 후대들에게 그런 교육을 하지 않고 있기 때문입니다. 이런 위안부 문제가 있었고 강제 징용 문제가 있었고 그런 것에 대한 전반적인 참회와 사과 그리고 자라나는 세대에 대한 교육, 그래서 일본은 앞으로 절대 군국주의를 부활시키지 않겠다는 확고한 선언, 그것에 따른 미일 간의 동맹, 여기에 기초해서 전 세계의 리더십 있는 국가로 한 번 더 발전해 나가시는 게 어떻겠습니까, 라고 저는 조언할 수 있다고 생각하거든요. 그러니까 지금 문재인 정부, 문재인 대통령과 박근혜 대통령이 요구했던 것은 우리가 당했으니까 우리한테 사과하라 이런 것이 아니라 일본이 국제사회에서 리더십을 찾도록 있도록 주변 국가가 이런 얘기를 하고 있다는 여론을 전달하는 겁니다. 그런 정도는 해야죠.

▼장성철: 그런데 이번에 말하신 것과는 상관없이 말하지 않은 부분에 대한 비판이 훨씬 더 많은 것 같아요. 아까도 우리가 봤지만, 전임 대통령들은 일단 일본의 과거사 문제에 대한 입장, 사과하고 반성해라. 이게 전제 조건에 들어가고 그런 다음에 우리 미래로 나아가자, 이랬는데 이번에는 과거 문제에 대해서는 언급을 안 했어요. 이거는 큰, 대통령께서 큰 승부수를 띄웠다고 볼 수밖에 없는데, 큰 숙제가 남겨져 있어요. 만약에 일본이 여기에 대해서 화답을 해야 되는데 계속 입장이 변동 없는 거죠? 위안부 피해자 할머니들에 대한 배상, 사과, 우리 이미 다 했어, 이제 더 안 해도 돼. 강제 징용 피해자에 대한 배상 문제, 그건 당신네들 알아서 해. 그리고 독도는 일본 땅이야. 계속 이렇게 주장을 하면 대통령께서 어제 말씀하신 여러 가지 좋은 얘기들은 우리가 국민 감정상 도저히 받아들일 수 없는 상황이 됐다. 그래서 외교적인 노력을 통해서 그리고 대통령의 정상회담을 통해서 대통령께서 하고 싶어 하는 미래 협력 관계를 제대로 일본의 동의를 이끌어내야 돼요. 안 그러면 정말 감당할 수 없는 후폭풍에 휩싸일 수밖에 없다고 말씀드려요.

▼김성회: 저는 대통령이 어제 했던 얘기 중에서 가장 충격적인 부분이 이 부분이었습니다. 우리가 변화하는 세계사의 흐름을 읽지 못하는 과거의 불행이 반복될 것은 자명하다고 말씀하셨던 부분이, 가만히 생각해 보면 무슨 얘기냐 하면요. 그러니까 이런 거죠. 이것도 anything but moon인 겁니다. 문재인 대통령과 다르게 해야 된다. 과거에 어떻게 했는지, 그러니까 100년 전 얘기하는 거 아닙니까? 그때 세계적 흐름에 못 따라서 식민지가 됐는데 우리가 지금 그 꼴이 또 날 지경이다. 그러면 어디에 대한 식민지냐? 바로 북한에 대한 식민지죠. 그래서 문재인 정부가 북한에게 좀 더 강경한 입장을 취하고 특히 미국, 특히 미국이 원하는 일본과의 관계를 돈독히 해서 일본과의 군사적 협력을 강화해서 지금 변화적, 세계적으로 변하는 흐름에 조응을 했어야 됐는데 그런 흐름을 따르지 않고 국수주의적으로, 한민족은 하나니까 북한하고 어떻게 잘해보려고 했던 문재인 정부에 대한 비판을 하면서, 지금 세계적 흐름은 미국의 입장을 따르는 것이고 그렇다고 하면 인도-태평양 지역에서는 일본의 입장을 따르는 것, 일본의 말을 듣는 게 세계적 흐름이야. 민주당은 그걸 못 했고 그래서 북한에게 먹힐 뻔했던 거야. 우리가 그런 위기에서 벗어나려면 일본의 말을 잘 듣는 나라로 지금 이 세계사적 흐름을 따라야 된다는 말씀을 하시는 거라서, 그런데 우리가 일본의 말을 잘 들으면 정말 일본이 우리를 보호해줄까요? 일본이라는 나라가 저 군국주의적 야욕을 버렸다는 어떠한 증거도 없는데 일본의 군비 증강을 박수 치면서, 그렇게 해서 우리를 북한으로부터 지켜주세요, 라고 말할 수 있는 걸까요? 저는 걱정이 많이 됩니다.

◎범기영: 오늘 대통령실 관계자가 기자들을 만나서 설명한 내용이 있네요. 한일 관계에 대해서는 두 가지 세력이 있는 것 같다. 한쪽은 어떻게든 과거를 극복하고 미래를 향해 나아가려는 세력이고 다른 한쪽은 반일 감정이나 혐한 감정을 이용해서 정치적 반사이익을 얻으려는 세력이다, 라면서 어느 쪽이 국가 이익을 고민하고 미래 세대를 고민하는 세력인지 현명한 국민들이 판단하실 것이다, 이렇게 설명했습니다.

▼장성철: 그러니까 이 부분과 관련해서는 야당인 민주당이 너무 저주스러운 말을 하는 것은 좀 유감인 것 같아요. 왜냐하면, 대통령이 어제 기념사와 관련해서 이완용과 같은 말을 하고 있어, 이건 좀 너무 과한 비판이에요. 그러니까 국익과 관련된, 외교와 관련된 문제는 그렇게 얘기하는 것도 맞지만 이러이러한 우려가 있으니까 앞으로 일본과의 정상회담이나 외교에 있어서 잘 처리하기 바란다. 우리가 강제징용, 위안부 피해자 할머니, 독도 문제, 얼마나 잘 해결하는지 똑똑하게 지켜보겠다. 이런 식의 원론적인 접근을 했으면 좋지 않았을까, 라는 생각이 들어요.

▼김성회: 극복이라는 것은 무엇이냐 하면 난관이 앞에 조성해 있는데 우리가 좀 더 나은 사람이 돼서 그 난관을 넘어서는 걸 극복이라고 합니다. 그러면 일본이 지금 무엇을 극복해야 될까요? 그러니까 과거에 대해서 반성을 하고 전 세계적으로 리더십을 인정받는 나라로서 현재 지위를 극복하도록 해야 되는 것이거든요. 그러니까 과거사를 반성하라고 하는 것은 일본의 뒷다리를 잡는 것이 아니라 일본에게 발판을 깔아줘서 일본이 명실상부 G7 국가로서의 자기 위상을 하도록 주변국들이 지금 권유하고 돕는 겁니다. 이걸 이해 못하는 일본의 문제를 우리나라 대통령이 지적해야죠. 오늘이 특히나 3.1절... 그러니까 어제가 3.1절이지 않습니까? 독립운동하신 선열들 앞에서 이런 얘기를 한다는 것은 시간도 적절하지 않았다고 봅니다.

◎범기영: 그러니까 이게 국내의 문제, 감정의 문제이기도 하고 상대가 있잖아요? 일본 쪽에서 나오는 반응들을 보면 일본 언론들은 이렇게들 기사를 쓰고 있더군요. 한국 대통령이 일본과 협력하려고 한다. 징용 문제를 건드리지 않았다, 이런 평가가 나왔고요. 니혼게이자이의 기사였습니다. 요미우리는 일본이 협력 파트너다, 이렇게 발언했다면서 징용공 문제, 일본에서 쓰는 표현이죠? 언급하지 않았다. 이렇게 기사들을 내고 있어요. 3월 달에 일본 가서 한일 정상회담 하려는 밑그림이 그려져 있다, 이런 분석 기사들도 많이 나오고. 어떤 메시지가 추가적으로 더 있어야 한다고 보십니까?

▼장성철: 메시지보다는 실질적인 외교적 성과를 이끌어내야 한다고 말씀을 드려요. 만약에 지금 일본이 주장하는 것처럼 그냥 강제징용 배상 문제도 그냥 재단 같은 데에서 해결하세요. 우리 기업은 참여 못 해요. 이런 식으로 하면 야당이 비판하고 일부 언론에서 비판하는 대통령의 비판 포인트가 현실화가 될 수 있거든요. 그러니까 이런 점은 외교력을 동원해서 최대한 우리 측의 입장이 반영되고 일본의 진정한 어떤 사과와 조치가 나오도록 최대한의 노력을 해야 한다, 그걸 좀 기대해봅니다.

▼김성회: 산케이신문에서 이렇게 얘기했죠. 산케이신문은 일본의 대표적인 보수 언론인데요. 한국에서는 3월 1일 민족주의와 반일 감정이 고조되는 날이지만 윤 대통령은 자유라는 키워드에서 일본과도 공유할 수 있는 보편적 가치를 찾아 일, 미, 한 협력을 연결시키려고 했다. 이거 굉장히 칭찬을 하고 있는 겁니다, 잘하고 있다고. 그러니까 이런 칭찬을 지금 받고 있는 것이 맞는지. 왜냐하면, 우리나라의 대통령이 일본과의 자주적인, 대등한 외교를 하려면 가장 필요한 것은 일본 국민들로부터 박수가 아니고요. 최소한 60~70%가 넘는 대한민국 국민들로부터의 응원입니다. 우리 국민들이 이렇게 공감대가 형성돼 있고 이런 의견을 갖고 있습니다. 기시다 총리, 이만큼은 좀 들어주시죠. 이런 얘기를 할 수 있어야 되는데 이번 협상 과정 보니까, 오늘 조선일보도 단독 보도를 했습니다만 그거 뭐 일본 피해 기업 지원 한 푼도 할 수 없어요, 라고 했다는 거 아닙니까? 그랬는데 대통령이 3.1절 기념사에서 배상과 관련된 언급을 하지 않으면 누가 보아도 일본 실무자의 발언에 지금 대통령이 쫄아 있는 모습을 보여주는 것이거든요. 이게 지금 협상에서 좋은 태도일까요? 좀 강하게 밀어붙이고 안 되는 과정에서 악수를 해야지, 이거 뭐 불편하시면 그 얘기는 하지 않겠습니다, 라는 자세가... 글쎄요, 저는 협상에서도 유리하지 않을 것 같아서 대통령이 너무 일방적으로 해서 총리님, 기시다 총리님 원하시는 대로 하겠습니다, 라고 해서 G7의 초청장을 얻는다고 한들 우리가 기시다 총리에게 G7 초청장을 못 얻으면 지금 이 G10 국가로서의 위상이 떨어집니까? 좀 이럴 때는 배짱 있게 나가셨으면 좋겠습니다.

▼장성철: 우리가 일본에서 굴복을 하거나 굴욕 외교는 할 필요가 없죠. 하지만 문재인 정권 5년 내내 명분만 내세우다가 일본과의 관계가 파탄 났잖아요. 그러니까 다른 형식의, 그러니까 최대한 공개적인 언급은 삼가고 협상을 통해서 여러 가지 우리의 요구 사항을 이끌어내겠다는 전략일 수도 있어요. 그러니까 정상회담 때 어떠한 성과를 이끌어내는지, 그때 보고 비판할 건 비판하고 인정할 건 인정했으면 좋겠습니다.

◎범기영: 성과가 있었으면 좋겠어요. 해외 순방 나갈 때도 한미 정상회담, 한일 정상회담 다 확정돼 있다, 이렇게 이야기했다가 현지에서 굉장히 어려웠던 상황이 있었거든요. 그러다가 이제 심지어 비속어 논란까지 벌어지고, 성과를 만들어내야죠. 과정이 어렵더라도 만들어냈으면 좋겠습니다. 주제를 좀 바꿔보죠. 이재명 대표 체포동의안 표결 이후에 민주당 후폭풍이 만만치 않습니다. 관련 발언들 듣고 이야기 나누겠습니다.

<녹취> 김남국 / 더불어민주당 의원 (CBS 김현정의 뉴스쇼) 지난주 목요일날 있었던 기자회견에서 당 대표직을 내려놓지 않겠다라는 의사 표시를 분명히 하니까 그러니까 체포동의안을 가결시킨다라고 하는 그러한 어떤 실력 행사를 보여준 겁니다. 어떻게 보면 검찰 손을 들어준 것이었고 또 이것이 함께 하는 동지를 어렵게 함께 같이 싸워내야 될 동지를 절벽에서 밀어버리는 그런 것과 마찬가지였기 때문에 저는 매우 부적절했다라는 겁니다. <녹취> 이상민 / 더불어민주당 의원 (YTN 뉴스킹 박지훈입니다) 지금 이재명 대표의 사법 리스크는 이미 오래전부터 당에 아주 어둡게 드리워진 검은 구름입니다. 먹구름이고, 그것이 갈수록 더 심해지고, 그것이 총선까지 가면 상당히 당이 입을 타격이 클 것이다라고 예상하는 건 너도나도 다 갖고 있는, 대부분 갖고 있는 생각일 겁니다.

◎범기영: 이상민 의원, 아침 라디오 인터뷰를 봐도 전화 받았다는 거 아니에요? 무효표라도 찍으라, 이런 권유도 받았다고 하고. 뭔가 조직적인 움직임이 있었던 거 아니냐는 의심이 당내에도 좀 있는 것 같고. 어떻게 보십니까?

▼김성회: 일단 당 대표직을 내려놓지 않는다는 의사 표시를 해서 조직적으로 움직였다는 것은 사실과 좀 거리가 있는 것 같습니다. 그러니까 당 대표직을 내려놓는다. 이거는 민주당 내 사정을 잘 아는 사람들은 다 아는 얘기인데요. 지금 이재명 대표가 당 대표직을 내려놓으면 어떻게 합니까, 그다음에는? 그다음 절차를 비명계와 반명계가 모여서 뭘 할 수 있죠? 비대위를 구성할까요? 비상대책위원회를 2023년 3월에 만들어서, 그러면 2024년 4월 총선까지 14개월 동안 비대위를 하겠다는 겁니까? 상식적으로 있을 수 없는 일이거든요? 이거 불가능하죠. 그러면 비명과 반명이 모여서 이재명 대표를 끌어내린 다음에 전당대회를 열까요? 전당대회를 열면 지금 당원의 구조상 지난번에 77.7%의 당원들이 이재명 대표를 선택하지 않았습니까? 여러 가지 대의원들, 복잡한 사정을 다 합쳐도 그런 정도인데 이게 지금 갑자기 줄어들었을까요? 비명계에서 지금 이재명 대표에 맞설 수 있는 대선 후보, 당 대표 후보가 나와서 이 판을 조정할 수 있을까요? 그렇지 않습니다. 그러니까 비명과 반명이 이재명 대표를 당 대표직에서 끌어내리려고 이렇게 일을 만들었다고 보기에는, 제가 보기에는 무리가 있다는 생각이 들고. 어떤 식으로든 태도의 변화와 함께 대화할 수 있는 틀을 만들어보자는 정도의 대화가 오고 갔을 것인데, 이재명 대표가 지금 저 대표 자리는 저는 아직은 공고하다고 생각하거든요. 그리고 기소 내용도 제가 수십 번 얘기했습니다만 직접 뇌물을 주고받은 상태도 아니기 때문에 그런 정도 안에서, 틀에서 생각해야 되고 조직적으로 움직였다면 사전에 포착이 안 됐을 리가 없습니다. 이렇게 40명의 국회의원이 한꺼번에 움직이는데 포착이 안 되는 일이라는 것은 여의도 바닥에서 불가능하거든요. 그렇다고 하면 어떤 조직적인 오더에 의해서 40명이 한 번에 움직였다기보다는 개별적인 여러 그룹들이 따로따로 움직인 것으로 보는 게 더 저는 자연스럽다고 생각합니다.

◎범기영: 그런데 당의 청원 게시판, 여기에는 이런 글로 올라와 있다고 하죠. 이낙연 전 대표를 영구 제명해야 된다. 동의가 3만 명이 넘었군요. 어떻게 보십니까, 이런 흐름은?

▼장성철: 정당에서 일방주의는 좋지 않아요. 나와 의견이 다르니까 너는 나가, 이거는 정당 민주주의를 훼손하는 여러 가지 일들이 벌어지고 있다고 봐야죠.

◎범기영: 지금 민주당 이야기하고 계신 거죠?

▼장성철: 맞아요. 국민의힘도 뭐 마찬가지죠. 그러니까 이번에 이렇게 139 대 138이라는 표결이 나온 것이 결국에는 이낙연 대표가 6월 달에 귀국을 하면 이재명 당 대표를 내쫓고 이낙연 대표를 비대위원장 만들어서 자신들이 공천권과 당권을 차지하겠다, 그런 의심으로부터 자유롭지 못하니까 그 원천 세력의 주모자인 이낙연 대표부터 쫓아내자고 하는 건데, 결국 이것도 좋지 않은 것 같아요. 이낙연 대표가 지금 미국에서 뭔 이러한 지령을 내렸겠습니까? 이건 옳지 않은 것 같고요. 일단 이재명 당 대표가 당을 좀 안정화시킬 필요가 있어요. 더 이상 좀 이런 일이 벌어지지 않겠다고 이미 한 번 얘기하셨지만 조금 더 세고 강하고 반복적으로 당내 갈등이 일어날 만한 개딸들의 행위에 대해서는 좀 자중시킬 필요가 있다. 그래서 정성호 의원의 첫 마디가 좀 안 좋았어요, 그래서. 저런 표결이 나온 다음에, 가결표 던진 분들, 무효표 던진 분들, 기권표 던진 분들 당 나가주세요. 이런 식의 지령 아닌 지령을 내렸거든요. 그래서 지금 권력을 잡고 당 대표와 측근 분들은 말조심하는 것이 당내 분란을 최소화하는 것이다, 라고 말씀드려요.

▼김성회: 이낙연 대표한테 정말 죄송한 말씀이긴 한데, 이낙연 대표가 그런 정도의 리더십을 확보해서 다시 당을 장악할 가능성이 저는 솔직히 말씀드려서, 그냥 평론가적 입장에서는 높지 않다고 봅니다. 그러니까 다른 말로 하면 이렇게 해서 이러저러해서 이재명 대표를 내가 내보내고 나서 6월에는 내가 장악을 해봐야지, 라는 시나리오에서 이 그림이 돌아갔을 가능성은 높지 않다고 보기 때문에 이낙연 대표는 일단 그런 상태가 하나 있고요. 그다음에 지금 뭐 38명, 39명, 40명, 뭐 왈가왈부하고 있습니다만 하여튼 한 사람, 한 사람 놓고 자세하게 분석해 보면 대략 78% 정도의 민주당 의원들이 부결표를 던졌어요. 안 된다, 이거. 그러니까 절대 다수입니다, 아직. 그러니까 민주당의 이재명 후보가 억울하다고 생각하거나 아니면 입법부의 야당 대표로서 지금 구속까지 논할 단계는 아니라고 생각하는 민주당 의원이 80%나 되는데, 이게 지금 민주당의 소수라고 볼 수 있을까요? 당원들의 77%의 지지를 받고 국회의원들도 80%가 현재 입장을 같이하고 있는데, 이재명 대표가 비주류다, 라고 몰아붙이는 것은 글쎄요, 이재명 대표의 주변 사람들도 그렇게 얘기를 하던데 저는 잘 동의가 되지 않습니다.

◎범기영 그런데 그런 것도 있지 않아요? 이번에는 부결표를 던져주지만 뭔가 다른 액션이 나와야 되는 거 아니냐는 이야기가 표결 전부터 있어 왔고, 그런 것들이 받아들여지지 않으면 다른 움직임이 나올 가능성은 없겠습니까, 그럼?

▼김성회: 다른 액션을 취해야 된다고 협상이 들어온 거 아닙니까? 그러면 그런 걸 샅바를 잡고 서로 겨뤄야죠.

◎범기영: 그런데 지금은 그런 움직임을 보여주지 않으니까.

▼김성회: 그게 이제 이번 주가 좀 지나가면서, 사실 이제 그런 움직임이 이재명 대표가 없이 장고하고 있는 상황이긴 합니다만 이와 관련돼서 이재명 대표가 앞으로 어떤 정치적 스탠스를 내놓는지를 보는 것, 그게 이번 주말 혹은 다음주 초에 벌어질 일이라고 생각하고요. 그러면서 국면이 한 번 또 바뀔 거라고 봅니다.

▼장성철: 그러니까 거기에 얽매이면 민주당 안 좋은 것 같아요. 나는 77.7%의 당원들의 지지를 받은 정통성 있는 당 대표야. 그리고 아직도 나를 결사적으로 옹위하는 138명의 의원이 있어. 이렇게 생각을 하면요, 앞으로 이재명 당 대표 리더십 제대로 발휘할 수 없어요. 왜냐? 10명만, 무효나 기권표를 던졌던 10명만 가결에다가 찬성을 하면요, 바로 체포영장 발부되는 거잖아요. 안 그래요? 그러니까 대선도 봐보세요. 0.73%로 져가지고 이렇게 많은 고초와 힘듦과 야당이 되고 어려운 길을 가고 있잖아요. 나를 지지하지 않는 사람들은 왜 나를 지지하지 않을까? 그들의 마음을 헤아리고 그들을 설득할 생각을 해야지, 야, 나는 아직도 138명이 있어, 나는 괜찮아. 그렇게 자아 최면에 걸리면 저는 앞으로 더 위험해질 수 있다.

▼김성회: 이재명 대표가 나는 괜찮아, 그래서 최면에 걸려 있는 상태는 아니고요. 지금 정확히 지적하신 대로 소위 말하는... 이번에 40표가 누군지 막 사람들이 찾아다니지 않습니까? 지지자들이 찾아다니는데 사실 아는 사람이 있습니다. 이재명 대표 본인이죠. 이재명 대표가 최근에 수많은 비명계와 반명 특히나 이재명 대표에게 면전에서 굉장히 험한 소리를 하는 반명계 의원들도 다 만나서 점심을 먹고 이야기를 계속, 계속적으로 지금 한 2주 넘게 진행해왔거든요. 그런 과정에서 상대 의원들이 굉장히 여러 가지로 속심, 그러니까 속에 있는 말들, 굉장히 솔직한 말들도 많이 했다고 하기 때문에 이재명 대표가 가장 잘 알고 있습니다. 지금 무슨 이야기들이 나오고 있고 무슨 바람이 있는지를 듣고 있기 때문에 그것을 총합해서 새로운 대안을 내놓고 저는 타협을 시도할 거라고 봅니다.

◎범기영: 당내 전 당원 투표로 이거 결정하자, 이런 목소리도 나와요. 당원 전체가, 개개인의 의견 내세우지 말고 전 당원 투표로 결정하자, 안민석 의원도 주장하고 있고. 이런 흐름이 주류라고 봐야 됩니까?

▼김성회: 저는 아직 주류로 갔다고 생각하진 않고요. 그러니까 전 당원 투표로 가기 전에 저는 분명히 숙의 민주주의 형태의 제대로 된 논의가 있어야 된다고 생각합니다. 그러니까 무조건 잘 모르겠으면 당원한테 넘기자는 식으로 당원 민주주의라는 이름을 붙여서 그냥 진행하면 안 된다고 생각하고요. 지난번 원전 때도 했지만, 문재인 대통령이 좋은 사례를 보여주지 않았습니까? 문재인 정부에서 그런 식으로 양쪽 간의 찬반의 논쟁을 충분히 하고 그런 과정을 통해서 결론을 도출하는 숙의 민주주의에는 찬성이지만 이걸 당원들한테 물어보자, 할 것 같으면 국회의원들은 무슨 역할을 할 건지. 그런데 그전에 사전에 하나 더 얘기하고 싶은 것은, 사실 찬성표는 저는 너무했다고 보고 기권, 무효표를 던지신 분들도 사전에 좀 더 자기 입장들을 적극적으로 이야기하면서 당내 토론하는 문화가 좀 만들어질 필요는 있다고 생각합니다.

◎범기영: 그러니까 의총에서는 가만히 있다가 왜 뒤통수를 치느냐, 이런 목소리도 나오긴 하더군요.

▼김성회: 그런데 이제 그건 뒤통수이기도 하고 다른 한편으로는 조금 전에도 말씀드렸지만, 이재명 대표에게는 가감 없이 전달한 분들이 있다고 하니까 그런 것들이 어떻게 당내 의견들을 버무릴 것인지, 이것 또한 또 이재명 대표의 리더십을 보여주는 대목이 되겠죠.

▼장성철: 그러니까 31표에서 37표 사이의 그 이탈자들을 제대로 설득을 해야 될 것 같아요. 그러니까 1:1 설득이 아니라 본인은 내가 감옥 가지 않을 각오를 하면서 당 대표 자리를 지켜서 공천권을 행사하겠다, 이런 욕심을 보이면 안 될 것 같고요. 내가 감옥 가더라도 나는 민주당의 총선 승리를 위해서 선당후사 할 자세를 내가 갖고 있어요. 이런 식으로 감동을 줘야지, 안 그러면요, 지금 언론 보도 나오는 거 보면 쌍방울 대북 송금과 관련해서 다시 한번 체포동의안 국회에 제출한다고 하잖아요. 거기에서 10명만 찬성하면 어떻게 할 거예요? 그러면 체포동의안 되고 실질심사 받아야 되고 거기에서 구속될 수도 있잖아요. 그러면 정치적인 생명이 상당히 위태로워질 수 있으니까 이렇게 안민석 의원같이 개딸들 동원해서 그냥 당원 투표를 통해서 재신임을 하자, 이런 식의 방식은 오히려 반감만 더 크게 할 것 같다는 생각이 듭니다.

◎범기영: 그러니까 민주당 지지 그룹에서는 이게 다 정권에서 설계한 어떤 탄압, 이런 구도라고 이야기하긴 할 텐데, 당장 내일부터 이재명 대표 선거법 위반 사건 재판 출석해야 되잖아요?

▼장성철: 그렇죠.

◎범기영: 거의 매주 법정에 나가야 되고, 그러니까 실질적으로 당 대표직을 효과적으로 수행할 수 있느냐, 지금 이 상황에서.

▼장성철: 그렇죠.

◎범기영: 이런 문제 제기도 있을 수 있는 거 아닙니까?

▼김성회: 뭐 지금 현재 상황에서는 재판에 참여하는 것 정도를 가지고 당무를 집행할 수 없는 상황이라고 보기에는 저는 좀 지나친 면이 있다고 보고요. 그 두 가지를 충분히 병행할 수 있고, 그리고 당 대표가 뭐 주 5일 일하고 주말에 쉬는 이런 직업이 아니니까요. 그것의 일을 분배하는 문제에 있어서 재판이 끼어들었다고 해서 갑자기 당 대표를 못 한다, 이렇게 보여지진 않습니다.

▼장성철: 제가 참모라도 당 대표직을 그만두라고는 얘기를 못 하겠어요. 왜냐하면, 내가 당 대표직을 그만두고 나의 정치적인 미래가 없다고 하면 지금 구속되어 있는 김용, 정진상, 이 사람들의 마음이 흔들릴 수 있을 것 같아요. 그리고 또한 유동규 씨는 더 큰 얘기를 할 거고 김만배 씨라든지 이화영 부지사도 다른 얘기를 할 수 있을 거예요. 어? 나는 내가 감옥 갔다 오더라도 이재명 당 대표만 굳건하게 정치적인 위상을 갖고 있으면 나는 복귀할 수 있어, 나는 다시 부활할 수 있어, 라고 생각을 할 텐데, 이재명 대표가 무너지면요, 그 사람들 다 무너져요. 그러면 보다 더 다른 증언들이 나올 수 있기 때문에 당 대표직 그만둔다는 것은 어려운 것 같아요. 재판받으면서 또 검찰에서 나와서 수사받으라면 수사받고 또 다른 건으로 기소 받으면 기소 받고, 그러면서 당 대표직을 계속 유지할 것 같다.

▼김성회: 저는 당 대표를 그만두는 게 이재명이 무너지는 거냐 하면 그렇게 보지 않습니다. 이재명의 목표가 당 대표인가요? 이재명이라는 정치인의 분명한 목표는 2027년에 민주당의 대선 후보가 되어서 정권을 탈환해오는 일인 겁니다. 그런 과정에서 가장 첫 번째 다져야 되는 초석은 2024년 총선에서 이기는 일이고요. 그 총선을 어떻게 이길지의 방법에서 이재명 대표가 어떻게 움직이는 것이, 내가 어떻게 움직이는 것이 총선에서 승리를 담보할까를 놓고 기준으로 보는 거지, 내가 어떻게 하면 당 대표직을 지킬까를 기준으로 보는 정치인이라고 생각하시는 건 이제... 보수 진영에서 폄훼를 그렇게 하실 수 있겠지만 저는 이번 총선의 승리의 초석을 이재명 대표가 어떤 식으로 사활을 걸고 만들어갈 것인가, 이게 또 하나의 리더십을 보여주는 대목이 될 거라고 봅니다.

▼장성철: 지켜보시죠.

◎범기영: 총선까지 이 체제로 갈 수 있겠느냐, 이런 의구심도 당 안팎에 있기도 있는 것 같고, 대응을 어떻게 할지. 일단 오늘 이재명 대표는 공식 일정, 공개 일정 없이 장고에 들어간 상태입니다. 내일 재판도 물론 있고요. 민주당 대응을 보면 여러 방향으로 가죠. 친일 관련 프레임도 오늘 또 여러 차례 제기했고 50억 클럽 특검, 김건희 특검, 쌍특검 이야기도 계속하면서 정순신 변호사, 아들 학폭 문제 덮기 위해서 대법까지 끌고 갔던 그 사안입니다. 관련해서 이재명 대표 발언이 또 있었군요. 하나같이 책임 회피로 일관한다면서 검찰 공화국, 이걸 확장하겠다는 일념하에 상처에 소금을 뿌렸다. 대통령이 사과해야 된다.

▼장성철: 그러니까 이런 부분에 대해서 대통령의 이번 선택은 저는 적절했다고 보여져요. 28시간 안에 정순신 씨를 그냥 임명 철회해버렸잖아요. 그거는 재빠른 민심을 읽은 선택이다. 그런데 왜 그런 사람을 임명하려고 했어? 그것까지 비판 들어가면 비판 받을 대목이죠. 하지만 국민적인 비판, 야당의 지적, 언론의 비판, 이런 걸 다 수용한 면에 있어서는 잘했다고 보여지고. 저는 민주당이 아무리 강하게 나오더라도 자꾸 이제 언론에서 나올 거 아니에요. 유동규 씨는 뭔 말을 했다, 이화영 씨는 뭔 말을 했다, 김만배 씨는 뭔 말을 했다. 이런 식의 사법적인 리스크가 자꾸 민생 야당, 정책 야당으로 민주당이 거듭나는 데 걸림돌이 될 수밖에 없어요. 그래서 우리는 계속 얘기하잖아요. 이재명 당 대표의 사법 리스크가 민주당과 진보 진영을 진흙탕으로 몰고 가고 있다. 한 발자국도 앞으로 못 나아가게 하고 있다. 이런 부분에 대해서 이재명 당 대표가 다음 번 체포동의안을 국회에 제출하기 전에 반전의 드라마를 쓰는 결단을 하시는 게 좋을 것 같다는 생각이 들어요.

▼김성회: 저는 지금 민주당이 벌이고 있는 공세는 적절하다고 생각합니다. 예를 들어서 이런 말이 있습니다. 다음 차례는 검사들의 국회 대거 진출일 것. 들으면 민주당이 하는 주장 같잖아요? 지금 아까도 이재명 대표가 했던 얘기랑 일맥상통하는데, 조선일보의 양상훈 주필이 오늘 올렸던 칼럼에, 기명 칼럼의 제목입니다. 조선일보조차 걱정을 하고 있는 거예요. 이 문제에 대해서, 이 검찰 공화국에 대해서, 이 검찰 정부에 대해서 유권자들이 평가할 것이다, 라는 이야기를 하고 있습니다. 이렇게 되면 민주당이 검찰 공화국이라고 주장하는 것이 무리한 주장이 아니라는 거예요. 심지어는 조선일보도 지금 검찰 정부라고 이야기하고 있는 것인데, 자기들끼리 서울대 나와서, 법대 나와서 특수부 검사를 해서 똑똑하니까 우리끼리 나라를 잘 운영할 수 있을 것이라는 이 망상을 깨야 되는 상황이 왔거든요. 그런 것에 대해서 지적하고 자기들 식구의 잘못에 대해서는 철저하게 눈을 돌리는, 지금 이 현실에 대해서 유권자들이 모르겠느냐, 이 점을 짚고 대통령에게, 여당에게 물어보는 것은 야당의 당연한 자세라고 생각합니다.

◎범기영: 국민들의 감정을 상당히 많이 건드린 그런 사건이긴 한데.

▼장성철: 그럼요.

◎범기영: 대응은 또... 대응에 대한 평가는 조금 더 갈라지네요. 마지막으로 시간이 거의 다 됐는데, 국민의힘 전당대회 이야기도 좀 해봐야죠? 안철수 후보, 태도가 약간 좀 바뀌었어요. 이게 공정하지 않다고 느끼는 게 나만의 피해의식이냐, 이런 질문도 했고. 불리한 상황에서 싸우다 쓰러진 건지 당원들께서 판단하실 것이다. 이런 모드 전환은 어떻게 읽어야 될까요?

▼장성철: 이제 와서 저걸 느끼셨다면...

◎범기영: 이제 와서.

▼장성철: 정치인으로서 과연 현실 감각이 있는 것이냐 볼 수밖에 없죠. 왜냐하면 왜 이 시점에서 저런 얘기를 했을까. 이제 주말부터 투표가 시작이 되잖아요.

◎범기영: 그렇죠.

▼장성철: 그래서 이제 저는 되게 억울하게 당하고 있어요, 라는 증빙 자료를 기록으로 남겨놓고 싶어 한 것 같다는 생각이 들고. 이미 안철수 후보의 기세는 꺾였죠. 대통령실의 정무수석이 쉿, 조용히 해, 아무 말하지 마. 그랬을 때 바로 받아서 권력에 항거하는 모습을 보였어야 되는데 그냥 굴복하고 굴종하는 모습 보이는 순간 이번 전당대회는 김기현 후보가 당선되는 데 큰 무리가 없겠구나, 라는 생각이 들더라고요. 일단은 이제 와서 이런 판단을 하고 생각을 했다는 것 자체가 좀 아쉽습니다.

▼김성회: 행사를 하면 애드벌룬 띄운다고 하죠? 애드벌룬 띄운다는 말을 하는데 지금 안철수 후보님께는 죄송한데 저는 안철수 후보가 구멍 난 애드벌룬이라고 생각합니다. 그러니까 처음에 시작할 때는 가장 높은 곳에 애드벌룬이 떠 있고 이제 뭐 하는구나, 하는 행사마다 안철수 후보가 등장을 하죠. 그런데 이제 구멍이 나서 바람이 슬슬 빠지니까 자꾸 내려갑니다. 이분의 지지율이 맥락 없이 떨어지고 있는 것도 이분의 구멍은 우리 대통령실에서 낸 거 아닙니까? 아무 말도 하지 않으면 아무 일도 일어나지 않을 것이라고 하니까 아무 말도 하지 않는 상황. 이것이 반복되다가 너무 지지율이 떨어져서 이러다 천하람한테 혹은 황교안한테 지면 어떡하지? 이런 걱정이 들어서 지금 열기구 안에 있는, 애드벌룬 안에 있는 짐을 막 내던지고 있는 겁니다. 마지막의 저항을 하는 건데, 저는 이게 좀 더 빨랐어야 된다고 생각합니다. 지금 와서 하는 것은 글쎄요, 큰 의미도 없고 이렇게 된 상태에서 2등 자리를 놓치게 된다면 안철수 후보의 정치적 미래, 장담할 수 없는 상황으로 갈 것 같네요.

◎범기영: 당 대표 후보 지지도 그래픽 만들어놓은 걸 잠깐 좀 보고 마무리를 할까요? 김기현 후보는 큰 차이가 없는 상황이고요. 안철수 후보가 좀 내려오죠? 천하람 후보는 3등이긴 한데 조금 상승세를 그리고 있고 황교안 후보도 큰 변화가 없습니다. 1위, 4위는 큰 변화가 없고 2, 3위가 좀 좁혀지는 그런 흐름은 일단 보이고 있는데, 천하람 후보는 실버크로스 주장을 계속하고 있고, 가능하다고 보십니까?

▼장성철: 이준석 대표 만났더니 이제 이미 앞섰다, 그런 식의 얘기를 하더라고요.

◎범기영: 이미 앞섰다?

▼장성철: 그래서 그걸 한번 지켜보시고요. 어차피 이제 국민 여러분께서 과연 이번에 1차 경선에서 끝날 것이냐, 그거 한번 관전 포인트, 또 하나는 천하람, 안철수 중에 누가 2등 할 것이냐, 그것만 지켜보시면 될 것 같아요.

◎범기영: 결선 투표 갈 것으로 보십니까? 아니면...

▼장성철: 저는 안 할 것 같아요.

◎범기영: 안 갈 것 같다.

▼장성철: 여론조사에서 43% 정도 나오면 실질적인 당원 투표에서는 50%가 넘는다는 계산이 나오더라고요. 그래서 지금 여론조사를 한 평균 내보면 한 45% 정도 나오거든요? 그러면 당원들에게는 한 10% 이상 조금 더 많은 지지를 받을 것 같아요.

▼김성회 애드벌룬 바람 빠지는 거 지금 보셨지 않습니까, 지지율 내려오고 있는 것? 저는 그런데 천하람 후보는 예를 들면 경비행기를 조종하는 중이라고 봅니다. 그러니까 아주 높은 고도까지 올라가긴 어렵겠지만, 어느 정도 고도까지는 확보하고 있는 상태이고, 이게 뒤집히는 순간이 오고 어느 정도 면에서 확실한 그림이 그려지면 저는 투표할 생각이 없었던 청년층이나 당원층에서 더 대거 투표를 하는 그림이 만들어지면 1차에서 안 끝날 가능성도 여전히 열려 있는 것이 아닌가, 그런데 사실 뭐 국민의힘 당원들의 정치 성향에 대해서는 지금까지 제대로 공개됐던 데이터가 없기 때문에 조심스럽긴 하지만 천하람 후보의 선전에 따라서는, 즉 아무 말도 하지 않는 게 아니라 아무 말이라도 계속하면 조금 더 재미있는 전당대회 그림이 만들어지지 않을까 생각을 하게 됩니다.

◎범기영: 여당 전당대회가 이렇게 뜨거웠던 적이 있었던가, 이런 생각도 드네요. 사사건건 김장연대는 여기에서 보내드리죠. 고맙습니다.