[최강시사] 유상범 “홍준표 해촉? 가만히 있으면 가마니로 안다”

- 민주당 불법정치자금 의혹, 더불어돈봉투당인가
- 송영길, 사후 인지했을 가능성...”게이트 열릴 것“
- 홍준표 해촉? “가만히 있으면 가마니로 안다”
- 김기현, 홍준표 발언에 굉장히 마음 상해
- 김재원 징계? 윤리위원장이 감안해 판단할 것
- 금태섭 등 제3의 길? 한국정치 발전 된다면 응원
- 대통령실 도청, 원칙은 NCND...상황 파악 어려워

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■ 프로그램명 : 최경영의 최강시사
■ 방송시간 : 4월 14일 (금) 07:20-08:57 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 진행 : 최경영 기자 (KBS)
■ 출연 : 유상범 의원 (국민의힘)


▷ 최경영 : 민주당에서는 전당대회 불법 정치자금 의혹이, 국민의힘에서는 홍준표 대구시장 당 상임고문 해촉이 지금 이슈가 되고 있습니다. 관련해서 국민의힘 유상범 수석대변인과 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하세요?

▶ 유상범 : 반갑습니다.

▷ 최경영 : 최근 불거진, 검찰이 지금 압수수색 영장을 쳤었고요. 민주당 전당대회 불법 정치자금 의혹. 이거는 개연성이 있다, 이렇게 보십니까? 어떻게 보십니까?

▶ 유상범 : 자세히 설명을 좀 드리겠습니다. 첫째, 그때 2021년에 비문에 송영길 후보, 친문에 홍영표 후보가 굉장히 박빙의 승부를 거뒀어요. 그래서 0.59%라는 근소한 차이로 송영길 후보가 이겼습니다. 굉장히 치열했죠. 그리고 거기에 보시면 거기에서 이제 이게 지금 녹취록에 언급된 윤관석 의원, 그다음에 이정근 사무부총장. 이 사람들이 주요 핵심을 한 역할로 나오고.

▷ 최경영 : 윤관석 의원은 그때 사무총장?

▶ 유상범 : 그러고 나서 사무총장이 됐죠.

▷ 최경영 : 그 이후에 송영길 대표 체제에서?

▶ 유상범 : 그리고 이정근이 사무부총장이 됐고 중요한 보직을 맡았습니다. 그다음에 녹취록에 나온 내용들이 굉장히 현실적이고 구체적이에요, 각각의 내용이. 그리고 송영길 전 대표가 이번에 인터뷰를 했더구먼요. 이정근의 개인 일탈이라면서 꼬리 자르기를 하셨는데 개인 일탈이라고 말씀하시는 것 자체가 그 부분에 대해서는 사실상 사후에 인지는 충분히, 적어도 사후에 인지는 했을 가능성이 높다.

▷ 최경영 : 적어도 사후에 인지.

▶ 유상범 : 그렇습니다. 본인의 말에 비추어도 개인의 일탈이라고 딱 말씀을 하시는 것 자체가 이미 그 부분에 대해서는 사후에 인지했을 가능성이 적어도 있고 그리고 또한 그렇다면 결국은 이 부분에 대해서는 결국 송영길 전 대표의 어떤 불법 정치자금 의혹의 하나의 게이트가 열리게 된 거다. 이렇게 생각을 합니다.

▷ 최경영 : 그러면 수사의 초점은 아마 송영길 전 대표로 향할 것이다?

▶ 유상범 : 그거는 지금 단계에서는 최종적으로는 그렇게 갈 수밖에 없는 현재 구조이고요. 이 상황에서라면 관련된 10명의 현역 의원 그리고 도합해서 40명이 한 9,600만 원을 받았다. 이렇게 지금 언론에 보도되는 거로 봐서 아마 그게 압수수색 영장 등에서 그 내용이 나온 것 같습니다.

▷ 최경영 : 그렇죠. 50만 원에서 300만 원 사이로.

▶ 유상범 : 그렇습니다. 그렇다면 이거는 굉장히 신빙성이 높은 내용으로 지금 파악을 할 수밖에 없고 그래서 이거를 보면서 굉장히 안타까운 생각이 듭니다. 국민의힘은 사실은 과거 대선자금 수사 뭐 이런 문제가 논란이 같이 됐었지만.

▷ 최경영 : 08년도에도 비슷한 일이 있었죠?

▶ 유상범 : 그랬었죠. 그러고 나서는 완전히 사실 그 당내 선거나 그런 부분에 있어서는 완전히 지금 굉장히 깨끗해졌습니다. 그런데 여전히 지금 2021년에 당대표 선거에서도 그렇고 또 사실은 제가 또 연결시켜서 그렇습니다만 이재명 대표의 그 당시 경선 과정에서 사실은 대장동 자금이 김용 그 당시 대표에게 흘러갔다는 그 의혹이 같이 나왔잖아요. 그러니까 이거는 여전히 지금 민주당에서는 제가 이렇게 표현했습니다만 더불어돈봉투당 그 모습을 그대로 보여주고 있다.

▷ 최경영 : 더불어민주당이 아니고 더불어돈봉투당이다. 이렇게 비판을 하시네요.

▶ 유상범 : 제가 더불어돈봉투당이라고 말한 건 노웅래 의원 때도 또 돈 봉투 이야기가 그대로 또 한번 나오지 않았습니까? 부스럭거리는 소리까지 들렸다는 게 국민들 사이에 회자가 되기도 했고.

▷ 최경영 : 그래요, 알겠습니다. 민주당 우상호 의원은 어제 저희와의 인터뷰에서 2년 전 사건을 이정근이 이미 1심에서 징역 4년 6개월인가요? 확정 판결을 받았었잖아요. 선고를 받았는데 그동안에 아마 그 파일이나 이런 거는 충분히 검찰이 가지고 있었을 거고 그거를 왜 이제 와서 터뜨리느냐. 미 도청 사건 의혹 등을 덮으려는 의도로 급하게 꺼내 든 것 같다. 이렇게 지금 국면 전환용 검찰 쇼다. 이게 민주당의 비판인데요.

▶ 유상범 : 그런데 어떻게 말하는 분마다 그 레퍼토리는 변하지 않고 똑같나요? 민주당에서 수사만 들어가면 왜 이 시점에 하느냐라면서 상습적인 어떤 음모론적 수사 흠집 내기, 검찰의 계획적인 수사, 정국 변화 수사. 이렇게 아주 일관된 레퍼토리인데요. 이 사건이 처음에 발단이 된 게 2022년 3월에 이정근 씨한테 그 당시 한 10억을 제공했다는 사업가 있지 않습니까? 그 비서가 이거를 폭로하면서 사건의 발단이 됐고요.

▷ 최경영 : 사업가의 비서가?

▶ 유상범 : 네. 이정근 씨에 대한 본격 수사가 작년 8월에 시작이 됐습니다. 그러고 나서 구속이 되고 재판이 비교적 신속하게 진행이 돼서 검찰 구형보다도 높은 선고가 되지 않았습니까? 그런데 여기에서 녹취 파일은 역시 핵심 증거가 맞습니다. 맞고 이 수사 과정에서 결국은 굉장히 치열하게 이정근 씨는 모든 걸 부인하고 다퉜어요. 그리고 그 법원 판결에도 언급됐습니다만 증거 인멸의 문제까지도 엄히 재판장이 꾸짖으면서 그 판결의 형량이 높아진 이유를 설명하셨는데 이 재판 과정에서 결국은 논란이 될 것은 녹취록의 증거 능력과 증명력, 즉 신빙성의 문제가 논란이 됐고 그 부분에 대해서 전부 인정이 다 된 겁니다. 그러면 이 사건에 집중을 하면서 그런 3만 개의 파일이 있었다고 이야기하지 않았습니까? 늘 자동 녹취를 해서. 그러면 그 파일을 쭉 훑어보는 과정에서 결국은 이런 증거들이 연계돼서 나왔고 그러면 객관적인 녹취 파일의 내용이 나왔다고 할 때 그러면 그 파일만 믿고 수사할 수가 없거든요. 그러면 그 당시 파일의 내용과 객관적인 정황 증거를 같이 비교를 해서 이 파일 내용의 신빙성을 확인합니다. 이런 건 시간이 걸릴 수밖에 없어요. 그러고 나니까 검찰에서는 이 정도 되면 공개수사로 전환이 충분하다. 강제 수사로 할 수 있다. 그래서 압수수색을 한 거죠.

▷ 최경영 : 알겠습니다. 인터뷰의 절반이 지금 지나서.

▶ 유상범 : 조금 길게 설명을 했습니다. 그런데 이런 식으로 일방적으로 프레임을 하니까 제가 법률가이고 수사를 오래했던 전문가이기 때문에.

▷ 최경영 : 해 보셨기 때문에 그렇게 말씀을 하신다, 이런 이야기이고요. 국민의힘 이야기도 좀 해야 할 것 같습니다.

▶ 유상범 : 뭐 하시겠죠. 또 해야 하고요. 괜찮습니다.

▷ 최경영 : 왜냐하면 여당에서 나오셨으니까 여당 이야기해야죠. 홍준표 대구시장 같은 경우는 당 상임고문에서 해촉했는데 그게 왜 그런 거라고 보세요? 적절한 판단입니까?

▶ 유상범 : 입에서 비수가 나오고 날카로운 칼이 나오면 항상 다른 사람에게 상처를 줍니다.

▷ 최경영 : 그렇기는 하죠.

▶ 유상범 : 상처를 주면 그 상처를 입은 사람 입장에서 가만히만 있으면 계속 반복되는 공격이 더 강해져요. 그러니까 우리가 소위 시쳇말로 가만히 있으면 가마니로 안다. 이 말을 많이 하지 않습니까? 가만히 있으면, 대응을 안 하면 계속적으로 공격의 강도가 세지면서 상대방을 무시한다. 제가 구체적으로 말씀을 드리기는 좀 곤란한 측면이 있습니다만 이 사안의 시작은 김재원 최고위원의 실언이에요. 이거를 제일 처음에 홍준표 시장께서 이거는 제명하라면서 굉장히 강하게 말씀하셨어요, 제가 알기로는. 제명하라고 말씀을 하셨죠. 그런데 홍준표 시장과 김재원 최고 간의 구원은 이미 세상에 다 알려진 사실이고. 그런데 그 과정 속에서 또 전광훈과의 갈등이 또 발생을 해요. 그런데 그런 갈등이 발생하는데 홍준표 시장께서 지속적으로 김기현 대표에 대해서 아주 불편하면서도 좀 과한 말씀을 반복적으로 하세요.

▷ 최경영 : 김기현 대표에 관해서.

▶ 유상범 : 네. 그 내용을 제가 페이스북을 다 찾아봤더니.

▷ 최경영 : 아니, <최강 시사>에서도 인터뷰를 했어요.

▶ 유상범 : 그렇게 하셨죠? 그 과정에서 사실은 그게 결과적으로 지금 당의 당대표를 흔들기 위한 모습이 되고 굉장히 아주 모욕적으로 느낄 수 있는 그런 말씀들 하신 거예요. 이거를 한번 생각해 보세요. 전광훈에게 약점이 잡혔느냐. 이거는 반대로 생각하면 혹시 너 전광훈한테 뭐 돈 받았느냐. 이렇게 뉘앙스를 받을 수밖에 없는 내용이거든요.

▷ 최경영 : 아니, 꼭 그거는 확대해석인 것 같고 가령 의미가 있었던 내용들 같은 경우는, 당 안에서 나온 내용들 같은 경우는 전광훈이 데리고 온 당원 수가 몇 명이다, 만 명이다. 뭐 이런 이야기 때문에 혹시 당대표가 운신의 폭이 좁은 것 아니냐. 그런 이야기로 저는 들었거든요.

▶ 유상범 : 84만 명의 당원...

▷ 최경영 : 또는 1만 명이다, 10만 명이다. 뭐 이런 이야기 때문에.

▶ 유상범 : 그런데 그거는 누구도 알지도 못하면서 그냥 일반적으로 하는 이야기이고요.

▷ 최경영 : 그런데 가령 지금 이제 권력을 가지고 있지 않습니까?

▶ 유상범 : 제가 드린 말씀의 취지는 뭐냐 하면 말이 과해져 버리면. 그러면 거기에 대해서 처음의 대응이 뭐냐 하면 그거였습니다. 시장에 집중해 주셨으면 좋겠다. 가장 완곡한 대응이죠. 그리고 사실 제가 지난주에 약간 우스갯소리로 고마했다, 마이 묵었다. 고마해라, 마이 묵었다라고 '친구'의 대사를 인용해서 저도.

▷ 최경영 : 페이스북에 쓰셨어요?

▶ 유상범 : 아니, 페이스북이 아니라 방송에 나갔어요. 라디오 방송 나가서 한마디 한 게 있습니다. 그런 식으로 적절하게 조금 톤다운을 시켜 줄 말씀을 드렸는데 결국은 김재원, 전광훈과의, 이 홍준표 시장의 관계에서 갑자기 그 부분에 대해서 여러 가지 비난을 함께 쏟아 부으면서 논란을 야기하신 부분이 있죠.

▷ 최경영 : 그런데 외부의 언론이 봤을 때는 이런 측면도 있습니다. 전광훈과의 긴장, 갈등을 만든 게 홍준표인지 전광훈의 유튜브에 출연해서 처음 이상한 발언을 한 것은 김재원이잖아요.

▶ 유상범 : 그러니까 김재원, 전광훈과 홍준표의 관계인데 김기현 대표에 대해서 끊임없이 여러 가지 말씀을 하세요, 페이스북에 공개적으로.

▷ 최경영 : 혹시 홍준표 시장이 100분 토론 발언에서 '정치력 없고 초보인 대통령을 뽑아 놓고 노련한 어떤 삼김 정치와 같은 대화와 타협을 해 달라는 건 난센스다.' 이 발언도 대통령을 비판하는 상당히 좀 센 발언 중에 속하는데 혹시 이 발언 이후에 지금.

▶ 유상범 : 일회성 발언. 그러니까 나중에 페이스북 한번 보시면요. 반복적으로 그 부분에 대해서 여러 가지 말씀을 하십니다, 공개적으로.

▷ 최경영 : 대통령에 대해서도?

▶ 유상범 : 아니요, 아니요.

▷ 최경영 : 김기현 대표에 대해서?

▶ 유상범 : 네.

▷ 최경영 : 그런데 혹시 대통령에 대해서 이렇게 비판한 발언까지 있어서 그다음에 이런 조치가 나온 게 아닌가.

▶ 유상범 : 김기현 대표의 결심에 대해서는 어제 최고위원회의에서 갑자기 말씀을 하셨기 때문에 저도 그때 비로소 알게 된 거고 그 과정 속에서는 제가 지난주에도 이미 그와 같은 말씀을 한번 고언을 드린 적이 있고 그러면서 여러 가지로 개인적으로 굉장히 마음을 많이 상하신 부분이 있습니다, 김기현 대표께서.

▷ 최경영 : 김기현 대표가?

▶ 유상범 : 네. 그런데 제가 이런 말했어요. 상임고문이시면 사실은 공개적으로 어떤 그 부분에 대한 말씀을 하시고 좀 더 긴밀한 이야기나 이런 부분은 어찌 보면 상임고문이시니까 당대표에게 직접 뭐 개인적으로 전화를 하거나 연락을 하는 과정을 통해서 언제든지 말씀하실 기회가 있지 않습니까? 그거는 늘 페이스북이라는 오픈 SNS를 통해서 말씀을 반복적으로 하신다면 그것을 보는 국민들의 시각에서, 당원들의 시각에서 보면 굉장히 불편하거든요.

▷ 최경영 : 그러면 아까도 말씀하셨지만 여하튼 사건의 발단은 김재원 최고부터 비롯됐잖아요. 그러면 김재원 최고 관련 징계는?

▶ 유상범 : 그거 윤리위 지금 개최되지 않았습니까? 윤리위원장을 선임하지 않았습니까?

▷ 최경영 : 불가피합니까, 그러면?

▶ 유상범 : 그 부분에 대해서는 당내에서도 여러 가지 굉장히 강경한 징계 관련 발언이 있습니다. 이미 읍참마속이라는 표현도 나왔고, 우리 중진 연석회의에서. 또 당내 여론도 있고 그렇기 때문에 결국은 국민적 여론도 중요하고 또 당의 방향도 있고 하기 때문에 뭐 윤리위원장께서 판단하실 겁니다. 그런데 윤리위원회의 역할은 제가 윤리위원으로 할 때도 단 한 번도 윤리위원장과 직접 전화 통화한 적이 없습니다. 현장에 가서 이슈가 딱 되면 독립적으로 판단하시기로 했고 이번에도 그렇게 하실 건데 또 국민적 여론도 윤리위원장이나 윤리위원들이 충분히 감안을 하실 겁니다.

▷ 최경영 : 감안할 것이다?

▶ 유상범 : 네.

▷ 최경영 : 그러면 이렇게 줄줄이 태영호 최고랄지 이렇게 다 징계에 연루되는 것 아니에요?

▶ 유상범 : 아니, 그거는 뭐 나중에 돼서 징계 청구가 되거나 어떤 징계 신청이 있어서 이루어지는 거지 무슨 말만 나왔다고 다 무슨 징계 대상이 되고 그러지는 않습니다.

▷ 최경영 : 그런데 태영호 최고위원 같은 경우는 말뿐만이 아니고 국회의원 그 의원들이 개인적으로 내는 성명서 같은 거 있잖아요. 거기에서 독도는 일본 땅이라고 명시한 외교청서에 대해서 한일 관계 개선 흐름의 징표다. 이게 좀 어떻게 해석을 해야 할지. 그 외교청서에 어떻게 한일 관계 개선 흐름의 징표가 있는 것인지. 이거는 너무 과하게 과잉 충성으로 긍정적으로 너무 해석을 하다 보면 이렇게 국민 민심과 너무 유리되는 것 아닙니까? 이런 발언들이 사실은 나오는 이유가 어떤 과잉 충성으로부터 비롯된 것 아닌가. 한일 외교가 이미 그렇게 되어 버렸으니 어떻게든 긍정적으로 해석하려고 하는 그런 심리에서 나온 것 아닌가. 그런 생각도 들거든요.

▶ 유상범 : 그런데 제가 지금 기자님한테 처음 듣는 이야기라서 제가 그 내용을 전혀 파악을 못 하고 있는데 그거는 좀 말씀대로 어떤 여러 가지 비판의 소지가 있을 수 있겠다. 이렇게 생각을 합니다. 저는 내용을 전혀 모르기 때문에.

▷ 최경영 : 문서로 보도자료 비슷하게 이렇게 써 놨어요.

▶ 유상범 : 그래요?

▷ 최경영 : 네.

▶ 유상범 : 그거는 제가 한번 전혀 모르기 때문에, 지금 처음 듣는 이야기라서 바로 답하기는 좀 어렵다. 다만 말씀하신 부분, 지적이 충분히 나올 수 있는 부분이다. 저도 이렇게 생각은 합니다.

▷ 최경영 : 그리고 김종인 전 비대위원장, 금태섭 전 민주당 의원 등 비롯해서 색깔이 다른 미래를 위한 성찰과 모색 포럼. 이 구성원 자체가 제3의 길 이야기했던, 대선 전에. 그분들 같은데 그래서 해석이 좀 분분하기는 합니다만 어떻게 보세요, 이 부분들은? 정치적으로 어떤 미묘한 총선을 앞두고 뭔가가 있습니까?

▶ 유상범 : 아마 현재 여야, 즉 국민의힘과 민주당이 지속적인 강대강 대치 속에 갈등을 야기하고 그래서 국민적 신뢰를 잃었기 때문에 정치에 있어서는 좀 새로운 제3의 길이 필요하다는 그런 국민적인 시각도 있다. 그래서 그거를 통해서 아마 그렇게 모색을 하시는 것 같은데 뭐 그것이 결국은 한국 정치의 발전이 되고 잘 성장이 된다면 뭐 저는 그분들께 뭐 그렇게 잘 이끌어 가시기를 또 저는 말씀을 드리겠습니다.

▷ 최경영 : 알겠습니다.

▶ 유상범 : 그게 뭐 비판하거나 그럴 사안은 아닌 것 같고요. 각자 정치에 뜻이 있고 길이 있는데 그 길 가시는 걸 가지고 옆에서 잘 가실 수 있고 그게 한국 정치의 발전이 된다면 저는 응원의 말씀을 드립니다.

▷ 최경영 : 그리고 마지막으로 이거 하나만 확인할게요. 미국의 도청 의혹 관련해서는 국민의힘에서는 좌우지간 대통령실은 뚫리지 않았다. 이게 입장입니까? 뚫리지 않았다, 도청되지 않았다.

▶ 유상범 : 거기의 내용 자체도 도청을 해서 나온 대화 내용이 아니라 개인적, 그러니까 내용 자체도 개인적 대화잖아요.

▷ 최경영 : 그렇죠.

▶ 유상범 : 그렇죠. 그 안에서 뚫렸다고 보기에도 어렵고 사실은 그게 어느 상황인지 파악하기가 어렵습니다. 그리고 정보가 공개되는 거는 어느 국가나 특히 동맹의 관계에서 동맹이 아니더라도 원칙이 NCND입니다. 그러니까 이 부분에 대해서 야당 입장에서는 정치 공세로 계속 지적하고 또 그거를 비판하는 것도 야당의 입장에서는 가능하죠. 그러나 이스라엘이나 프랑스도 보십시오. 거기도 마찬가지로 거짓 정보라고 일축을 했죠. 2013년에 스노든 폭로가 발생했을 때도 마찬가지입니다.

▷ 최경영 : 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 국민의힘 유상범 수석 대변인이었습니다. 고맙습니다.

▶ 유상범 : 감사합니다.