[여의도 사사건건] “원인은 안 살피고 ‘대증요법’만?”…‘집시법’ 개정 논란

■ 방송시간 : 5월 25일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 이재석 기자
■ 출연 : 장성철 / 공론센터 소장 ·김성회 / 정치연구소 와이 소장


https://youtube.com/live/egeFCU_PJmQ

◎이재석: 오늘 목요일입니다. 두 소장님이 나오는 날입니다. 정치 평론 날카롭게 해 주는 시간, 장성철 공론센터 소장, 김성회 정치연구소 와이 소장, 두 분 나왔습니다. 어서 오십시오.

▼장성철: 안녕하세요?

▼김성회: 안녕하세요?

◎이재석: 방금 전 영상 이제 저희가 준비했는데, 요즘 정부 여당과 노동계 간의 어떤 대립, 갈등, 이 부분부터 좀 짚어보려고 합니다. 그런데 그간에 있었던 일을 저희가 좀 정리를 해볼 필요가 있을 것 같아요. 그러니까 이게 오래된 일입니다, 어떻게 보면. 그래픽을 저희가 준비한 게 있는데, 제작진이 좀 띄워주시겠습니까? 2023년 2월, 그러니까 지난 2월에 대통령이 건폭이라는 단어를 썼어요. 그 단어를 대통령이 직접 만들었다는 설명을 그때 당시에 대통령실이 하기도 했었습니다. 건폭, 그러니까 건설 현장에서 이제 폭력 사태가 벌어지니까, 협박이라든가 여러 가지 불법적인 일들이 이루어지니까 그걸 근절하겠다, 근절해라. 그 사이에 그래서 저런 지시가 있고 나서 정부와 당국의 압박과 수사가 진행이 됐습니다. 5월 1일에는 건설 노조 노동자 한 분이 분신을 했고 결국 사망을 하게 됐죠. 5월 16일에는 민주노총 1박 2일 집회, 건설 노조를 주축으로 해서 그 집회가 있었습니다. 그 집회가 있고 나서 국무회의 때 대통령의 강경 발언이 또 있었고, 그리고 어제죠? 당정협의회에서 집시법을 개정하겠다, 이런 논의를 했습니다. 그래서 이것까지 마저 보겠습니다. 어제 당정 협의 내용을 다시 한번 우리가 보면, 어제도 전해드렸습니다만 저런 내용을 담고 있습니다. 불법 전력이 있는 단체의 집회 시위를 제한하겠다. 출퇴근 시간대에 마찬가지로 제한하겠다. 밤, 그러니까 밤 0시부터, 새벽 0시부터 오전 6시까지는 아예 금지하겠다. 그리고 공권력이, 그러니까 경찰이 대응을 할 때 위축되지 않도록 관행과 매뉴얼을 개선하겠다. 이런 방향으로 집시법을 개정하겠다는 게 지금 당정의 협의 내용인데, 물론 이건 법을 바꾸는 문제라서 민주당이 이런 법 개정 방향에 대해서는 지금 강하게 반대하고 있기 때문에 어떻게 될지는 좀 지켜봐야 할 것 같습니다. 일단 이렇게 정리를 했고요. 논평을 듣겠습니다.

▼김성회: 그러니까 이제 냉장고가 고장이 살짝 났습니다. 그러니까 우유가 약간 상하는 것 같아요. 그래서 먹었습니다. 설사가 나죠. 대통령은 뭐라가 하는 거냐 하면 지사제를 처방하는 겁니다. 그러면 먹고 나면 이제 설사가 멈추죠. 그런데 그 우유는 계속 먹습니다. 설사가 또 나죠. 더 강력한 설사약, 지사제를 가져와라. 그래서 설사를 한 사람을 처벌하겠다고 지금 얘기를 하고 있는 것이거든요? 그런데 이 문제의 근원은 상한 우유, 더 근본적으로는 냉장고의 온도가 맞지 않는 것에 있습니다. 그러니까 건폭이라는 규정 자체부터도 틀렸지만, 우리 양회동 열사 같은 경우에는 이분 돌아가시기 전에 탄원서들을 그 주변에 있는 건설사의 사장들이 보냈습니다. 그전까지 일용직, 소위 노가다라고 옛날에 불렀죠, 천시하고. 그러던 당시 복잡하고 정리가 되지 않던 규칙을 민주노총이 들어와서 어쨌거나 노조원으로 묶어서 한 묶으로 같이 다니니까 교섭하기도 좋고 일을 시키기도 좋고 하는 쪽에서도 굉장히 불안정한 일자리에 시달리다가 어쨌거나 노조가 만들어지면서 좀 더 안정적인 일자리를 가지게 돼서 좋았다고 사업주들이 탄원서를 내는 상황이지 않았습니까?

◎이재석: 처벌하지 말라는.

▼김성회: 처벌하지 말아 달라고 처벌불원서까지 제출하는 마당이었는데 정부는 건설 폭력배라고, 건폭이라고 무조건 잡아넣어야 된다고 수사 일변도로 가다가 결국은 거기에 격분했던 양회동 열사가 분신을 하는 상황이 됐고, 거기에 대해서도 무슨 마치 옆에서 누가 짜고 분신 좀 해보세요, 이렇게 말했던 것처럼 조선일보, 월간조선이 보도를 했다가 일대 망신을 당했죠. 무슨 대필 의혹이 있다는 보도가 했다가 이것이 필적 감정사들에 의해서 드러나는 과정, 이 과정에 책임이 있는 원희룡 장관 나와서, 저거 혹시 옆에서 자살을 방조한 건 아닌지 혹시나 모르지만 한번 지켜봅시다. 이런 얘기를 하면서 대증 요법에만 신경을 쓰고 정작 문제가 생긴 원인을 짚지 않아서 문제가 커지고 있는데, 지금 내린 결론은 결국은 집회와 시위의 자유를 제한하겠다? 그러니까 저는 행정부가 참 답답한 게, 법원의 판결, 특히 헌법재판소의 판결은 준엄한 것이거든요. 아무리 싫어도 따라야 돼요. 이게 헌법을 지키도록 룰을 정해놓고 정치를 하고 있는데 헌법은 됐고 내가 생각하기에는 여기까지는 처벌해야 되고 여기까지는 불허해야겠어라고 대통령이 말하고 거기에 대해서 당정이 우르르 쫓아가서 어차피 되지도 않을 개정안들을 내놓고 마치 뭘 하는 척 하고 있는 상황이 말하기도 힘듭니다. 제발 좀 헌법재판소의 판결 안에서만 좀 싸웠으면 좋겠어요. 이걸 벗어나면 무법 지대지 이게... 정당이 합법 정당이 아닙니다. 이렇게 하면 사실...

◎이재석: 알겠습니다.

▼김성회: 이런 법 내면요. 저는 정당이 해산해야 된다고 생각합니다.

◎이재석: 매우 강도 높게 얘기하셨는데.

▼장성철: 정당 해산까지 어떻게 되겠습니까? 그러니까 집회와 시위의 자유를 누리는 것도, 그리고 그것을 제한하는 것도 법의 테두리 안에서 해야 된다고 말씀을 드리고 싶고요. 일단은 당정 협의를 통해서 먼저 한 얘기, 한 네다섯 가지의 여러 가지 약속들과 천명한 것은 쉽지 않아 보여요. 어쨌든 헌법에 위반되는 소지도 있는 것 같고, 민주당이 절대로 찬성을 안 해줄 것이기 때문에 이렇게 추진하는 것은 좀 어려워 보이는데, 좀 노조들도 생각을 해보셨으면 좋겠어요. 자신들의 주장의 정당성을 꼭 저렇게 노숙을 해야 되는 것인가? 아니면 불법의 소지가 있는 방식으로 표현을 해야 되는 것인가라는 부분에 대해서는 좀 생각을 해봤으면 좋겠다. 왜냐하면, 앵커님 집 앞에, 도로에, 거기에서 1박 2일 동안 노조가 이렇게 집회를 하면서 그냥 고성방가 하고 밤에 이제 술 마시고 또 노상방뇨 하고 이렇게 되면 출근하실 때도 어려울 거고 또한 밤에 잠을 주무시기도 어려울 거 아니겠습니까?

◎이재석: 저를 끌어들이시진 마시고요.

▼장성철: 아니, 만약에 이제 그렇게 된다면. 그러면 공공의 안녕, 질서, 다른 시민들의, 국민들의 기본권을 침해하는 그러한 형태로 나타나기 때문에 이러한 부분이 자율적으로 뭐 정화되지 않는다면 국가를 운영할 책임이 있는 정부와 당으로서는 이걸 어떻게 좀 제한을 해야 될 것인가, 고민이 있을 것 같아요. 고민을 해야 되고. 그런데 이렇게 법을 바꾸는 문제, 그리고 헌법에 위반될 수 있다는 소지를 갖는 것은 좀 집권 여당으로 무책임해 보일 수 있지만 이런 것들을 일방적으로 추진 못하잖아요. 결국에는 야당과 협의를 해야 돼요. 그래서 공청회도 하시고 또한 야당과 대화하시고, 그래서 원만한 합의점을 좀 이끌어냈으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

▼김성회: 밤에 술 먹고 길거리에 깽판 치면 잡아가면 되죠. 노상방뇨 하면 범칙금 물리면 되고요. 시끄럽게 굴면 현행법으로도 얼마든지 처벌 가능하고 다 처벌해야 됩니다. 저는 그 처벌에 반대하는 게 아닙니다. 집회와 시위가 가지고 있는 기본적인 자유를 제한하겠다고 하는 발상 자체에 대해서 지적을 하는 것이지, 노조가 저지른 뭐 크든 작든 잘못이 있으면 그건 현행법대로 처벌하면 되죠. 그걸 누가 반대합니까?

▼장성철: 그러니까 문재인 정권하에서 노조 친화적인 정권이었다, 그래서 노조가 어느 정도의 불법적인 시위를 하더라도 경찰이 공권력을 행사하지 않았다, 이러한 인식이 지금 윤석열 정권에 있는 것 같아요. 그래서 현장 경찰 같은 경우도 그분들을 잡아가려고 하거나 범칙금 물리려고 하면 다수의 이제 노동자들이 와가지고 경찰들이 공권력 집행 못 하게 하고 또한 그런 부분에 있어서 소송 제기하면 경찰관들은 또 뭐 소송 왔다 갔다 해야 되고 또 여러 가지 인사상 불이익받고 하니까 제대로 현장에서 공권력이 진행이 된 것 같지 않아요. 그러니까 그런 부분에 대해서도 일단 대통령과 당과 정부에서 어느 정도 개선을 하겠다고 하니까 좀 지켜봐야 될 부분도 있는 것 같아요.

▼김성회: 그 부분에 대해서는 오늘 경향신문도 보도를 했습니다만 작년 10월에 동국대에게 경찰이 용역을 맡겼더라고요. 이런 집회와 시위를 어떻게 하는 것이 가장 합리적이겠는가라고 했을 때 시위대를 들끓지 않게 만드는 게 집회를 평화적으로 마치게 하는 방법이고 시위대가 어디에서 들끓는가 봤더니 경찰이 정치적인 모습, 제스처를 통해서 진압을 하거나 나섰을 때 시위대가 더 들끓게 되고 이게 무력 충돌로 이어지는 장면이 나왔다는 용역 결과가 있습니다. 결론적으로는 무엇이냐 하면, 가능한 합법적으로 하도록 유도하고 그들을 자극하지 않는 선에서 평화적으로 집회를 마무리할 수 있는 방법들이 충분히 개발되어 있는데, 지금 연습하고 있는 진압, 뭐 물론 대규모 집회가 있으면 당연히 진압에 대해서 훈련하는 건 반대하지 않습니다만...

▼장성철: 그건 해야죠.

▼김성회: 굳이 긁어서 지금보다 집회와 시위와 관련된 컨트롤이 나아지겠는가. 현장 경찰들의 목소리를 들어보시면 아니, 이러나저러나 해서 지금 평화롭게, 5년, 10년 전에 비해서 굉장히 평화롭게 서로 잘하고 있는데 굳이 여기에서 긁어 부스럼 만들어야 되느냐는 얘기를 현장 경찰이 하는 걸 여당이 좀 들으셨으면 좋겠어요.

▼장성철: 그러니까 김성회 소장님 말씀하신 것처럼 다수의 시위는 뭐 평화롭게 위법하지 않게 그렇게 진행되고 있는 것은 맞는 것 같아요.

◎이재석: 예전보다는 많이 나아졌어요.

▼장성철: 그런데 이제 저번에 예를 들었던 것처럼 계속 1박 2일 그러한 투쟁 같은 경우에는...

◎이재석: 그런데 1박 2일 도심에서 하면 혹시 굉장히 불편한, 대통령이 어떤 점이 굉장히 불편하셨을까, 저는 사실 그것도 궁금해요.

▼장성철: 불법적이고 위법적인 부분이 있으면 당연히 공권력으로 진압은 해야 되겠죠. 그러니까 그런 부분 중에 뭐 일부라고 노조에서는 얘기를 하지만 많은 국민들이 피해를 받고 있으니까 당연히 이 부분은 어떤 제도 개선이 필요한 것이 아닌가라는 문제의식이 있는 것 같아요.

◎이재석: 두 분의 논점 차이가 선명하게 드러나는 부분이 있어서 아마 시청자 여러분도, 제가 일부러 그래서 개입을 또 안 했고요. 아마 좀 느끼셨을 것 같고. 저희가 준비한 윤재옥 국민의힘 원내대표의 말이 있는데, 이것도 잠깐 듣고 오겠습니다.

(Q. 불법 전력 단체, 집회·시위 전면 제한?) <녹취> 윤재옥/ 국민의힘 원내대표 (어제) 불법 전력이 있다고 해서 무조건 금지나 제한하는 것이 아니고 그런 단체가 여러 가지 집회 시간이나 장소, 집회의 예상되는 태양이라든지 이런 것들을 볼 때 직접적으로 위협을 끼칠 것이 명백한 경우에 제한하겠다, 이런 얘기입니다. (Q. '명백한 직접적 위협'의 근거는?) <녹취> 윤재옥 / 국민의힘 원내대표 (어제) 조금 전에 말씀 드린대로 시간이라든지 장소라든지 인원이라든지 또 집회 신고 내용이라든지 전력이라든지 종합적으로 보는 거죠.

◎이재석: 윤 원내대표가 저렇게 말한 것은 조금 톤을 조절한다는 느낌도 받습니다. 그러니까 워낙에 지금 집시법을 바꾸겠다는 그 방향성에 대해서 뭐 위헌이 아니냐, 이런 지적들도 지금 나오고 있고 이래서 그런데. 뭐 이번 집시법 개정 방향에 대한 논평들은 하셨으니까, 두 분이 이제 평론가시니까 이 질문을 드리고 싶어요. 아까 말씀하신 대로 민주당이 지금 다수 의석을 점하고 있고 이 집시법 개정 방향에 대해서 매우 반대 입장을 보이고 있기 때문에...

▼장성철: 그렇죠.

◎이재석: 현실적으로 통과되긴 힘들어 보인단 말이죠.

▼장성철: 힘들어 보이죠.

◎이재석: 그럼에도 불구하고 이렇게 추진하는 것이 말하자면 어떤 큰 틀에서의 정부 여당의 어떤 정치적 전략, 정무적인 어떤 전략, 이런 것은 아닌가 하는 생각도 드는데.

▼장성철: 그런 것도 있을 수 있지만, 일단은 불법적이고 위법적인 시위와 관련해서는 공권력을 제대로 행사해야 된다는 문제의식에서 출발된 것 같고요. 또 하나는 노조에 대해서 좀 강경하게 대응을 하면 지지율이 좀 올라간다는 여론조사 내용도 있지 않겠습니까? 저 같은 경우도 윤석열 정부, 윤석열 정권에 되게 비판적인 입장을 갖고 있는 사람이긴 하지만 노조에 대해서 저렇게 공정한 법 집행을 하겠다는 부분에 대해서는 저는 찬성하는 입장이고 박수를 보내고 싶어요. 그런 차원에서 지지층을 좀 결속시키려고 하는 그런 의미도 있다고 말씀드릴 수밖에 없어요.

◎이재석: 제가 특히 그렇게 질문을 드렸던 이유가, 오늘 보니까 국민의힘이 시민단체 정상화 태스크포스 팀을 발족하기로 결정을 했더라고요. 그러니까 이게 최근에 보수 언론을 중심으로 보도된 강제 징용 피해자 지원 단체의 문제점, 물론 문제점이라는 표현에 대해서 동의하지 않으시는 분들도 있을 겁니다, 아마. 문제가 없다, 반론도 있을 수 있으니까요. 그런데 어찌 됐건 그런 보도가 나오고 있고. 그래서 국민의힘이 이 태스크포스 팀을 통해서 시민단체들의 어떤 후원금이라든가 보조금 사용 내역, 이런 것들을 들여다보겠다, 따져보겠다, 이런 것 같아요. 그러니까 이게 이것까지 보면 노동조합에 이어서 이제 시민단체까지도 어떤 뭐랄까요? 감시의 어떤 테두리 안에서 한번 보겠다, 이런 의미인 것 같기도 하고.

▼김성회: 이게 그러니까 이미 당정 융합이 돼버려서, 김기현 지도부라는 건 존재하지 않죠. 사실상 윤석열 지도부이지 않습니까? 그런데 대통령은 안타깝게도 검찰총장까지 하신 분인데 기본적인 법에 대한 소양이 없습니다. 집회와 시위를 신고해서 제한할 수 없다는 대법원의 판결과 수많은 헌재의 판결에 대해서 이해를 못 하세요. 아니, 저거 노조 시위하는데 못 때려잡아? 방법 없나? 좀 찾아봐라고 지시가 내려온 거 아닙니까? 그러니까 국민의힘 의원들이 너 나 할 것 없이 나와가지고 시간을 제한해보겠습니다, 뭘 하겠습니다, 뭐 밤에는 못 하게 하겠습니다, 옛날에 불법 전력이 있으면 집회를 못 하게 하겠습니다. 그러면 주가 조작 전례가 있는 사람은 그 이후로 죽을 때까지 주식 투자를 다시는 못 하나요? 말이 안 되는 얘기거든요. 벌을 받았으면 그 징역을 살고 그 합당한 대가를 치르고 나왔으면 그걸로 끝인 겁니다. 그게 현대 형법의 기본적인 원칙인데, 너는 전과자니까 다시는 취직하면 안 돼. 너는 전과자니까 시위하면 안 돼. 이런 규칙을 뭐 국민의힘 의원들이 다 아무런 법적 상식이 없어서 이런 얘기를 하겠습니까? 아니죠. 대통령한테 외치는 겁니다. 대통령님, 제가 여기에서 싸우고 있습니다. 제가 노조하고 싸우고 있습니다. 제가 시민단체하고 싸우고 있습니다. 제가 저것들 다 때려 잡겠습니다라고 대통령에게 어필을 해서 내년 총선에 어떻게든 공천을 받아보려는 발버둥인데, 그래서 제가 다시 말씀드리지만 아무리 그래도 헌법이 정한 테두리 안에서, 헌법재판소와 대법원이 가지고 있는 테두리 안에서 좀 싸웠으면 좋겠어요. 아무리 대통령이 원한다고 해도 법을 위반하는 얘기를 국회의원이 한다는 건 창피하지 않습니까? 대통령은 몰라서 그렇다 치고요.

◎이재석: 알겠습니다. 짧게 언급을...

▼장성철: 당연히 헌법과 법률 안에서 제도 개선을 하려고 하겠죠. 그런데 이제 윤재옥 의원이 얘기한 것처럼 불법 전력 단체 집회 시위 전면 제한, 이거는 되지도 않을 것 같아요. 옳지도 않은 것 같아요. 제가 편의점에서 물건을 훔쳤어요. 그러니까 너는 편의점 가면 또 물건을 훔칠 것 같으니까 너는 편의점 이제 이용하면 안 돼. 이렇게 될 수 있잖아요. 그래서 이것을 자의적으로 해석을 해가지고...

◎이재석: 알겠습니다.

▼장성철: 이렇게 뭐 제한한다는 것은 좀 옳지 않은 것 같고요. 시민단체와 관련해서 짧게 말씀드리고 싶어요. 비도덕적인 부분과 위법적인 부분이 있어요. 비도덕적인 부분은 우리가 뭐 그냥 비판하고 질타할 수 있지만, 위법적인 부분이 있다면 이것은 당연히 문제를 삼고, 이것이 시민단체가 바로잡혀야 국민들에게 이익이 가는 거 아니겠습니까? 그래서 만약에 위법적인 행위들이 있다면 당연히 조사하고 처벌 받을 건 처벌 받아야 된다, 그런 원론적인 부분이다라고 말씀드려요.

◎이재석: 알겠습니다. 주제를 좀 바꿔보겠습니다. 어제 대통령실을 상대로 여섯 달 만에 국회 운영위원회가 열렸는데, 잠시 보고 오겠습니다. 보고 와서 얘기 나누죠.

대통령실 대상으로 6개월 만에 열린 국회 운영위원회 (어제) 조태용 국가안보실장 업무보고 중 "전 정권 안보는 가짜 평화" <녹취> 조태용 / 대통령실 국가안보실장 이제 상대의 선의에 기대는 가짜 평화가 아닌 압도적인 힘에 의한 평화로… 야 "거짓말 말라" 반발에 VS "할 수 있는 말" 응수한 안보실장 <녹취> 김병주/ 국회 운영위원(더불어민주당) 왜 돋보이기 위해서 과거를 폄하하고 군을 폄하합니까? 이러한 보고서를 쓸 때는 거짓말을 하지 말아야 되는 거죠. <녹취> 조태용/ 대통령실 국가안보실장 과연 북한에 비핵화 의지가 있었느냐? 없었습니다. '가짜 평화'라는 말을 제가 할 수 있다고 생각을 합니다. <녹취> 김병주/ 국회 운영위원(더불어민주당) 아 진짜 무슨 말 하는 거예요? <녹취> 김병주/ 국회 운영위원(더불어민주당) 싸우자는 거예요? <녹취> 조태용/ 대통령실 국가안보실장 김병주 의원님이 제 말을 거짓말이라고 했습니다. 이게 싸우자는 게 아니고 뭡니까. '지역구 사전 선거운동' 의혹 받은 강승규 시민사회수석 <녹취> 강승규/ 대통령실 시민사회수석 (지역 행사에) 조기와 축기는 제 개인 비용으로 했고요. <녹취> 장철민/ 국회 운영위원 (더불어민주당) 아, 개인 비용으로 하셨어요? 그렇구나. <녹취> 장철민/ 국회 운영위원 (더불어민주당) 이거는 저는 개인 활동이니까 사비로 사용하시는 게 아닐까 하는 아주 큰 의심이 들고, 특히나 총선 출마를 위해서 준비하시는 그런 활동으로 읽힐 만한 활동들을 하고 계신 거잖아요? 강승규 "시민사회수석 본연의 업무… 총선 고려 않고 있어"?

◎이재석: 저희 제작진이 이제 두 부분을 준비를 했는데, 조태용 안보실장과 김병주 의원의 어떤 설전 부분이 전반부에 나왔고요. 후반부는 강승규 대통령실 시민사회수석, 최근의 행보에 대해서 좀 논란이 있어서 이 두 가지를 저희가 준비를 했습니다. 먼저 전자부터 좀 얘기를 해볼까요, 어떻게 보셨는지?

▼김성회: 그거 이제 이념 전쟁이죠. 지금은 전쟁 상황이고 뭐 민주당이 북한하고 손을 잡고 나라의 안전을 해치려고 하고 있는 망상적 세계관 안에 대통령실과 대통령이 빠져 있는 겁니다. 그래서 북한이 당장이라도 침공할 수 있다, 이런 얘기들을 뭐 숱하게 하고 있고 심지어 조선일보는 무슨 대만을 중국이 침공할 때 북한이 국지전을 벌인다는 둥, 조심해야 된다는 둥, 대비해야 된다는 둥, 이런 얘기까지 지금 하면서 전쟁이 코앞에서 벌어질 것처럼 하니까, 그거 뭐 보수 유튜버들 맨날 하는 얘기잖아요. 청와대에서 주석궁까지 땅굴 파놓고 밤마다 가서 저기 민주당 쪽 인사들이 가서 충성 맹세도 하고 업무 보고도 하고 했다는 그런 정말 말 같지도 않은 이야기를 믿는 사람이 있는 거죠.

◎이재석: 아직도 그 이야기를 하는 보수 유튜버가 많습니까?

▼김성회: 있죠. 있는 데다가 지금 가짜 평화라고 이야기하는 부분도, 그러면 트럼프 대통령은 가짜 대통령이었습니까? 그분도 어쨌거나 북미 관계를 개선하려고 직접 가서 김정은 위원장을 만나고 평화적으로 추진하다 잘 안 되긴 했죠. 안 됐지만, 그 행동 자체가 다 가짜고 사기였다고 얘기할 수 있을까요? 굳건한 한미 동맹의 틀 안에서 북한의 핵을 억제하는 여러 가지 방법 중에 대화와 타협을 사용해본 것인데, 그리고 누차 말씀드리지만 문재인 정부에서 5년 동안 국방 예산을 32%를 증가를 시켰습니다. 역대 정권 중에 가장 많은 군비 증강이었고요. 그 과정에서 K9 자주포의 성능 업그레이드. 폴란드가 그거 보고 혹해서 사기로 계속 계약을 맺어오다가 이번에 윤석열 대통령 때 저희가 성과를 거두지 않았습니까? 심지어 이제 우리나라 무기를 외국에서 사 갈 정도로 무기의 성능을 높이고 대북 억지력을 높이고 있는 데다가 문재인 대통령이 한미 정상회담에서 담판을 딱 지어서 우리 미사일에 고체 연료 쓸 수 있게 해 주십시오. 그리고 미사일의 사거리 제한을 없애주십시오라고 미국하고 협상을 해서 다 따냈잖아요. 그러고서 미사일 엄청나게 쏘고 연습을 하고 있거든요. 그런데 여기에 무슨 위장 평화가 들어가는지. 그러니까 민주당 정부에서 말로는 평화를 얘기했지만, 뒤로는 엄청나게 군비를 증강하면서 전쟁 준비 즉, 힘에 의한 억지도 함께 준비해왔는데, 국민의힘이 이런 부분에 대해서 너무 무시를 하시는 것 같아서. 글쎄, 자주국방 하면 민주당 아니었나, 이렇게 평가를 해보겠습니다.

▼장성철: 그러니까 국방 예산이 높아진 거는 뭐 인건비라든지 군인들의 복지에 더 많은 예산이 들어갔다고 말씀을 드리고, 저는 기본적으로 문재인 증가의 평화가 위장 평화, 가짜 평화라고 생각하는 사람이에요. 왜냐하면, 처음에 문재인 대통령이 당선되실 때부터 북한의 비핵화를 약속하셨거든요. 그런데 북한의 핵무기는 더 고도화됐고요. 미사일은 더 정밀화가 됐습니다. 북한에 할 말을 제대로 한 적이 없어요. 남북 연락사무소 폭파했는데 아무 말도 못 했고요. 우리나라 대통령이 삶은 소대가리라는 말을 들었을 때도 아무 말도 못 했습니다. 북한의 심기를 건드리지 않으려고 최대한 노력하는 모습밖에 없었다고 저는 평가하는 사람이거든요. 그러니까 이런 부분과 관련해서는 당연히 전 정권, 현 정권의 여러 가지 인식의 차이가 있을 거예요. 그런데 제가 조금 안 했으면 좋았을 거라고 생각하는 게 뭐냐 하면, 조태용 안보실장은 대통령 참모잖아요. 그러면 저런 분은 이념적으로 들어가는 가짜라는 저런 단어를 쓰시는 것은 조금 곤란해요.

◎이재석: 좀 과도한 언어였다?

▼장성철: 네, 왜냐하면 국회의원들에게 보고하는 자리고 대답하는 자리인데 아직까지도 국회의원으로서, 전 국회의원이었잖아요? 그러한 물이 좀 덜 빠진 것이 아니냐는 생각이 드는데...

◎이재석: 알겠습니다.

▼장성철: 위장 평화, 가짜 평화는 저 같은 보수 평론가가 공격할 때 쓰는 단어다라고 말씀드립니다.

◎이재석: 일단 이 부분은 확실하게 의견 차이가 늘 있는 거니까, 한마디씩 하셨으니까 제가 알겠고요. 그 뒷부분이요, 강승규 수석 관련해서. 그런데 그전에 벌써부터 총선 분위기로 막 들어가는 게 읽히는 부분이 있는데, 오늘 기사 보니까 국민의힘이 총선 홍보 전략을 총괄할 홍보본부장에 제일기획 출신의 인사를 임명했다. 그래서 송상헌 씨, 이분 이름이 나오던데 혹시 아시는...

▼장성철: 이분, 저는 모르고요. 이분이 아마 김기현 당 대표가 영입을 하려고 삼고초려 한 것으로 지금 알려져 있고요. 2011년부터 제일기획에서 광고 업무를 봤다고 알려지고 있어요.

◎이재석: 예, 그러니까 광고통을 벌써 영입을 해서 이제 준비를 하는 건데.

▼장성철: 그렇죠.

◎이재석: 그래서 이제 강승규 수석 같은 경우는 지역구가 원래는 마포 갑 아닌가요? 제가 알기로는 그런데...

▼장성철: 네, 맞아요.

◎이재석: 노웅래 의원이 마포 갑이고.

▼장성철: 맞습니다.

◎이재석: 정청래 의원이 마포 을이고. 제가 마포구를 살기 때문에 그렇게 알고 있는데... 그런데 충남 예산, 고향이잖아요?

▼장성철: 고향이에요.

◎이재석: 거기를 이렇게 가서 좀 뭐 총선 준비하는 거 아니냐.

▼장성철: 요즘에 자주 가시는 것 같아요. 그래서 마포를 포기하고 충남 예산에 출마하는 거 아니야? 이런 관측과 분석이 많이 나오는 거죠. 여러 행사가 있으면 좀 내려가서 인사하고 명함도 돌리시는 것 같아요. 그런데 이것은 조금 조심해야 될 부분이 있어요. 왜냐하면, 선거법상 사전 선거운동에 해당이 될 수 있기 때문에 시민사회수석으로서 내가 정당한 일을 하고 있는 거예요라고 얘기하더라도 다른 쪽에서 문제 삼으면 문제가 될 수 있는 부분이 있거든요. 그렇기 때문에 조금은 조심스럽게 하셔야 된다고 말씀을 드리고, 물론 야당 의원의 질문에 저는요, 지금은 총선 출마를 고려하고 있지 않아요라고 얘기했지만, 앞에 전제가 붙었잖아요, 지금. 그러니까 조금만 지나면 총선 출마 결심을 더 강하게 할 거예요라는 의지로 저는 읽혀집니다.

◎이재석: 그렇게 읽으십니까?

▼장성철: 출마하실 것 같아요.

◎이재석: 그런데 시민사회수석이라는 게 참 어떻게 보면 약간 애매한 것 같기도 하고요. 시민들과의 접점을 어느 정도 가져가야 되느냐. 물론 제가 이번 충남 예산 행보에 대해서 평가하려는 건 아니고요.

▼김성회: 예산 시민들하고만 접점을 늘리면 총선에 관계가 된 거고 그렇지 않으면 총선에 관계없는 거, 간단하지 않습니까? 마침 다음 달에 저희 아들도 생일인데 우리 강승규 수석께서 축기 하나 보내주시면 좋겠다고 생각합니다. 뭐 지역과 상관없이 지금 시민사회수석으로서의 활동으로써 축기도 보내시고 가서 사람들 만난다고 말씀하시는데, 지나치게 뻔뻔하죠. 그거 뭐 충남 예산에만 가시면서 총선을 고려하지 않고 있다고 말하면 그거 누가 믿겠습니까? 둘 중의 하나를 하지 말았어야 되는데 저는 이런 걸 허용하고 있는 대통령실의 분위기 자체가 문제라고 생각합니다. 수석 정도 되면 분명히 비서실장이 경고할 수 있는데 경고 안 하는 것이지 않습니까? 자, 그러면 다른 얘기 없는 거죠. 윤석열 지도부하에서 우리 대통령실이 다음번 총선 때는 직접 국회에 가서 대통령을 돕자, 결의대회라도 하고 있는 모양입니다.

◎이재석: 알겠습니다. 민주당 얘기로 좀 넘어가겠습니다. 원래는 다른 수석들이라든가 장관 출마설에 대해서도 얘기하려고 했는데 그건 뭐 시간이 지나면 다 드러나게 될 거라서 지금 뭐 누가 나올 것 같다, 안 나올 것 같다, 그렇게 얘기하는 게 사실 무의미한 부분도 있습니다.

▼장성철: 맞습니다.

◎이재석: 자, 민주당 관련해서요. 저희가 준비한 게 있습니다. 좀 듣고 오겠습니다. 보시면 압니다, 내용은.

<녹취> 조응천 / 더불어민주당 의원 (MBC 김종배의 시선집중) 진상을 파악하겠다, 조사하겠다, 이간계에 대비하겠다라고 지도부가 나오는 것 같은데 이건 조금 적반하장 아니냐. 어쨌든 재명이네 마을 이장 그만두고요. 나부터 강성 팬덤들하고 절연하겠다라고 선언하시고. <녹취> 안민석 / 더불어민주당 의원 (YTN 뉴스킹 박지훈입니다) 정말 ‘개딸’들을 악마화시키지 않았으면 좋겠어요. 개딸들이 물론 개딸들이 의원들에게 욕설하고 그건 잘못된 것입니다. 그러나 개딸들을 악마화시키는 것은 그것도 일종의 저는 이적 행위에 해당된다. 개딸들은 우리의 소중한 자산이다.

◎이재석: 조응천 의원과 안민석 의원의, 저렇게 시각이 다른 걸 알 수가 있습니다. 지금 민주당에서는 여러 가지 쟁점이 있고 악재도 있고 하지만 기본적으로는 저 강성 지지층을 어떻게 할 것이냐 하는 고민이 있는 것 같습니다. 그런데 좀 궁금한 것은, 그러면 구체적으로 저 강성 지지층과의 어떤 결별, 절연을 주장하시는 분들이 있잖아요. 주로 비명계 쪽에서 나오는 것 같긴 한데. 그러면 구체적으로 어떤 방법이 있을까요, 옳다, 그르다를 떠나서. 이를테면 뭐 문자 메시지를 보내는 걸 원천 봉쇄할 수는 없는 거잖아요. 그러면 어떤 방법들이 있는지...

▼김성회: 이게 똑같은 겁니다. 아까 전에 집회와 시위에 관련된 얘기를 할 때 문제는 냉장고가 온도가 높아가지고 우유가 상하는 건데 그 우유를 계속 마시면서 대증요법으로 지사제를 처방하는 것과 똑같이, 지금 소위 말하는 과격층, 개딸, 뭐라고 부르든 하여튼 이 당원들의 움직임을 어떻게 제한할 것인가를 논의하잖아요. 그런데 저 같은 경우는 실제로 이런 문자를 받기도 합니다. 그러면 저는 전화를 드려요. 왜 그렇게 생각하시는지 여쭤봅니다. 그러면 그분들이 욕하지 않습니다, 다. 막 말은 거칠었지만 실제로 전화를 해보면 내가 이런 게 서운해서 그랬다, 이런 게 걱정이 되는데 너희들이 움직이지 않아서 그렇다고 설명을 하시고 한 30분, 1시간쯤 있다가 문자가 꼭 옵니다. 하여튼 내 얘기 들어줘서 고맙고, 뭐 이렇게 생각한다고 하는데 이게 무슨 말이냐 하면, 기본적으로 정당에서 당원을 모았으면 해당 지역구에서 그 당원들이 토론할 수 있는 공간을 열고 그 안에서 대의원도 뽑고 정당 구성원으로서의 활동을 하게 해줘야 되는데, 당원을 온라인에서 잔뜩 모집만 해놓고는 막상 지역구에서는 아무런 관리도 하지 않고 지역구의 대의원은 지역위원장이 다 꿰차고 자기 임명하고 싶은 대로만 임명하고 권리당원들에게 그 권리를 넘겨주지 않는 데에서 생기는 충돌이거든요. 그래서 저는 이 문제 해결이 일부 당원들에 대한 출입 금지, 출당, 이런 것으로 해결되지 않습니다. 기본적으로 정당의 구조를 만들었으면 당원들이 지역에서 말할 수 있는 언로를 터주는 일을 지역위원장들이 해야 된다고 생각합니다.

◎이재석: 가령 이런 건 어떻습니까? 아까 이제 조응천 의원도 이른바 이재명 대표가 그 커뮤니티에서 본인이 나온다든가 혹은 일각에서 얘기하듯이 이재명 대표가 좀 자주 자제하라는 어떤 메시지를 좀 제출한다든가 이런 거를 통해서 어찌 됐건 간에 그 강성 지지층이 일부 부작용을 낳고 있는 건 사실이니까 그런 구체적인 행위들이 좀 있어야 된다는 얘기들을 하는 것 같은데...

▼김성회: 그러니까 조응천 의원도 참 말씀을 듣고 이랬는데...

◎이재석: 거기에는 동의를 안 하십니까?

▼김성회: 아니, 동의 안 하는 게 아니라 이재명 대표가 제가 생각나는 것만 일곱 번 이상 얘기를 했고...

◎이재석: 물론 밝히긴 했죠, 밝히긴 했죠.

▼김성회: 엄청 못 박아서 때때로 얘기를 하고 있기 때문에 이재명 대표가 말한 게 부족해서 저런다고 생각하진 않고, 저는 어쨌거나 기본적으로 정당의 당원들을 모았으면 그 당원들이 활동할 수 있는 공간을 열어줘야 하는데, 그 온라인 당원들이 존재하는데 존재하지 않는 것처럼 여기고 있는 국회의원들과 지역위원장들, 여기부터 태도를 고치고 지역위원회를 활성시키는 방향으로 문제를 차근차근 풀어가야 한다고 생각합니다.

▼장성철: 저는 그냥 언급하지 않고 특별한 반응을 보이지 않는 방법을 쓰셨으면 얼마나 좋을까라는 생각이 들어요.

◎이재석: 어떤 분들이요?

▼장성철: 그러니까 이제 의원들이나...

◎이재석: 공격을 받으시는 분들?

▼장성철: 의원들이나 지도부에서 자꾸 반응을 하게 되면 저렇게 강성 지지층분들이 어? 우리의 문자와 우리의 판단과 우리의 행동이 영향력을 끼치고 있구나. 그러면 더 하시게 돼요. 그래서 그냥 반응을 보이지 않는 것이 가장 좋다는 생각이 들고, 이재명 당 대표는 약간 좀 이중적인 태도를 보이는 것 같아요. 자제해라라고 행동을 하면서 한쪽에서는, 어느 행사장 가면 수박을 드세요. 그러면 강성 지지층들은 이러는 거예요. 자제하라고 했지만, 우리에게 다른 신호를 준 거야. 그렇게 해석을 한단 말이에요. 그리고 또한...

▼김성회: 농촌 행사에 가서 수박을 먹는 걸 그렇게까지 하시는 건 좀 지나치지 않습니까?

◎이재석: 과잉된 해석 아닐까요, 수박은?

▼장성철: 수박 주지 말고 참외 주세요.

▼김성회: 아니, 연회에서는 모르겠지만...

▼장성철: 아니, 그러니까 느낄 수도 있단 말이에요.

◎이재석: 그러면 이재명 대표는 수박도 먹으면 안 되겠군요.

▼장성철: 공개적인 행사에서 이렇게 드시면요, 다른 신호로 받아들일 수가 있고. 또 하나는 얼마 전에는 또 당원들과 온라인 소통을 했잖아요. 거기에서 막 지지자들이 나와가지고 여러 얘기를 한단 말이에요. 거기에 또 반응 보이시고. 이러면 본인이 자제를 해 달라고 한 그런 지시와 당부가 잘 먹히지 않을 거예요.

◎이재석: 짧게 30초씩만 제가 여쭤보고 끝내겠습니다, 시간이 다 돼서. 김성회 소장께는 아까 조응천 의원이 저렇게 말을 한 게 다른 맥락이 있을 것 같다는 취지로 말씀하셨는데 그게 뭔지 짧게.

▼김성회: 그러니까 이재명 지도부는 안 되는 거 아니냐는 의견을 주시고 싶은 것 같은데...

◎이재석: 이재명 흔들기다?

▼김성회: 그렇기도 하고 기본적으로 당원들로부터 얘기를 듣는 구조가 맞지 않다고 생각하시는 것 같은데, 이 당의 주인은 당원인데 이 당원들을 어떻게 민주적으로 소통하게 만들 건지의 구조에 대한 고민을 지금 같이해야 된다고 생각합니다.

◎이재석: 알겠고요. 윤관석, 이성만 의원, 이제 무소속이 되지 않았습니까? 그런데 체포동의안 표결이 곧 있을 예정인데, 어떻게 예상하시는지.

▼장성철: 모르겠어요. 부결될지 가결될지 모르겠는데, 만약에 가결된다면 이재명 당 대표는 되게 불안할 것 같아요. 방어막이 하나 뚫렸다고 본인이 생각할 것 같거든요? 그래서 민주당 의원들이 상당히 고민이 많을 것 같은데, 잘못하셨잖아요. 그러면요, 체포동의안이 나오는 것이 구속을 의미하는 건 아니잖아요? 영장 실질심사 받을 수 있으니까 모든 국민들이 하는 그런 기본적인 권리나 아니면 의무 사항을 그냥 의원들도 해당될 수 있도록 그냥 풀어주시는 것이 어떨까, 그래서 가결시켜주시는 게 저는 맞다고 봐요.

◎이재석: 그런데 오늘 아침에 그 유인태 전 의원의 인터뷰를 보니까 동료 의원들이 매우 고민이 깊을 것이다라고 얘기하더라고요.

▼장성철: 그럼요.

◎이재석: 그러니까 이게 뭐 본인이 축재를 했다거나 죄질이... 물론 죄가, 혐의가 없다는 얘기는 아니고요. 최종적으로 유무죄는 따져봐야 되겠습니다만...

▼장성철: 그러니까 이런 부분도 있는 것 같아요.

◎이재석: 혐의 어떤 내용이 이게 악질적이냐는 부분도 아마 동료 의원들이 판단할 것 같다고 얘기를 하고...

▼김성회: 그런데 실질적으로 무기명 투표이기 때문에 기소 내용이 넘어온 걸 꼼꼼하게 보고 의원들이 개인적으로 판단할 확률이 아주 높아서 당론은 뭐 결정되진 않을 것 같습니다.

◎이재석: 예, 물론 자유 투표를 할 것 같고.

▼장성철: 짧게 말씀드리면 돈 받은 분들은, 나는 어떡하지? 나에게도 체포영장, 동의안 오면 어떡하지? 그런 걱정을 또 하고 있을 것 같아요. 그래서 이게 간단한 문제는 아닌 것 같습니다.

◎이재석: 알겠습니다. 오늘 여기에서 마무리를 하죠. 김성회, 장성철 소장이었습니다. 고맙습니다.