[여의도 사사건건] 유승민 “윤 정부 개혁 과감 추진? 뻥”…의미?

■ 방송시간 : 6월 13일(화) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 이재석 기자
■ 출연 : 유승민 / 전 국회의원


https://youtu.be/Z6fYijLzrOo

◎이재석: 앞서 저희 제작진이 만든 영상에서도 보신 분을 오랜만에 제 옆에서 만나보려고 합니다. 최근 대통령과 정부 여당에 쓴소리를 많이 하시는데, 왜 그렇게 보시는지, 특히 그 가운데 경제, 민생 정책과 관련해서 좀 심도 있는 이야기가 진행되지 않을까, 그렇게 생각이 되기도 합니다. 유승민 전 의원, 제 옆에 나와 있습니다. 어서 오십시오.

▼유승민: 반갑습니다.

◎이재석: 반갑습니다. 사사건건에는 6개월 정도...

▼유승민: 예, 오랜만에 왔습니다.

◎이재석: 예, 6개월 만에 이제 나오신 걸로 알고 있고요. 요즘 방송 출연을 간간이 하시긴 하십니다만...

▼유승민: 그렇습니다.

◎이재석: 어떻게 지내시는지 궁금해하시는 시민들도 있을 것 같아요.

▼유승민: 바람처럼 자유롭게 살고 있습니다. 뭐 강의도 하고 사람도 만나고 또 뭐 세상 돌아가는 거, 나라 돌아가는 거 보고, 이거 아니다 싶으면 글도 쓰고 이렇게 인터뷰도 하고 그렇게 지내고 있습니다.

◎이재석: 강연도 종종 하시더라고요, 보니까.

▼유승민: 그렇습니다.

◎이재석: SNS에 윤석열 정부의 어떤 정책에 대해서 여러 가지 논평성 글을 올리셔서 그거를 중심으로 오늘 좀 부연설명도 듣고, 제가 가능하다면 반론성 질문도 드릴 수 있으면 드리고요.

▼유승민: 그러시죠.

◎이재석: 그렇게 좀 진행을 해보려고 하는데, 그전에 오늘 국무회의에서 윤석열 대통령의 발언이 나온 게 있어서 그걸 먼저 좀 얘기를 먼저 해보면 어떨까 싶습니다. 그래서 오늘 윤석열 대통령이 지난 정부 때 400조 원의 국가 채무가 쌓였고 이는 납세자에 대한 사기 행위이자 미래 세대에 대한 착취 행위다. 지금 나오고 있는데, 저렇게 비교적 강도 높게 이야기를 했습니다. 일단 저거는 어떻게 좀 보시는지요?

▼유승민: 문재인 정부 5년 동안 400조 국가 채무가 는 거는 사실이잖아요? 그런데 이제 늘어난 내역을 보면, 2017, 2018년보다는 2019, 특히 2020, 21, 22, 이 코로나 3년 동안 많이 늘었어요. 한 해에 뭐 120조, 130조 가까이 늘면서 저렇게 많이 는 건데, 그래서 뭐 국가 채무 비율도, GDP에서 차지하는 비율도 36%에서 50%까지 올라갔으니까 많이 늘었죠. 저도 야당 때, 문재인 정부 때 국가 채무 관리가 너무 방만하다, 안이하다, 그런 비판 굉장히 했습니다, 재정건전성이 굉장히 중요하고. 그런데 그중에 코로나 때 어려워서 뭐 긴급재난지원금이라든지 아니면 취약 계층에 대한 선별적인 지원이나 그런 건 좋아요. 그런데 제가 이제 굉장히 비판했던 것은 전 국민 100% 다 똑같이 주는 재난지원금 같은 거 있잖아요? 그걸 이제 이재명 대표 같은 분은 기본소득하고 엮어가지고 자꾸 이야기하는데, 그런 건 제가 야당 때 굉장히 반대를 했거든요. 왜 없는 분들, 어려운 분들 더 드리자, 그런 차원에서. 그래서 지금 사기다, 미래 세대에 대한 착취다, 이렇게 말씀하셨는데, 조금 그 내용을 이왕 비판할 것 같으면 5년 동안 채무가 는 걸 어디에 쓰다가 이렇게 늘어가지고, 이 윤석열 정부는 그러면 윤석열 정부 들어와서도 지금 늘어나고 있거든요. 채무가 지난해 말이 1,068조인데 올해 말 되면 1,134조가 되기로 지금 되어 있거든요. 가고 있거든요. 특히 요즘 세금 안 걷히잖아요. 그래서 저거는 좀 시시비비를 구체적으로 따져보고 할 말이다 싶습니다. 저 사기다, 착취다, 이런 표현은 아마 뭉뚱그려서 하기에는 좀 과한 표현 같네요.

◎이재석: 여러 가지 쟁점이 지금 답변 중에 들어가 있어서, 하나하나 좀 얘기를 해보자면. 그런데 그 부채, 국가가 지금 갖고 있는 그 부채 비율이 어느 정도가 적정하냐, 이건 사실은 철학적 논쟁이기도 하고요. 사실은 매우 큰 논쟁인데, 그런데 지금 400조 언급을 대통령이 했기 때문에 말씀을 내친 김에 드리자면, 지금 부채가 감당할 만하고 오히려 좀 적다, 다른 나라에 비해서, 건전 재정이라는 말이 듣기에는 좋지만 그게 마냥 바람직한 것은 아니다라고 주장하시는 분들도 있고, 특히 민주당에서는 이런 얘기들이 많이 나오고 있습니다. 여기에 대해서는 경제 전문가로서 어떤 입장이신지.

▼유승민: 이제 지난 정부 때 그런 이야기를 했죠. 국가 채무가 GDP에서 차지하는 비율이 40%, 그거를 과거에는 마지노선같이 우리가 지키고 있었는데 그 40%가 무슨 어디에 있는 근거냐, 이거를 지난 정부에서 대통령께서 직접, 문재인 대통령이 직접 이야기한 겁니다. 또 이재명 대표 같은 분은 뭐 채무가 그보다 훨씬 더 많아지면 어떠냐, 이런 입장이고요. 그런데 우리나라는 소위 말하는 기축통화국이 아니에요. 우리나라는 미국같이 달러나 국채를 막 자꾸 발행해도 괜찮은 그런 나라가 그렇기 때문에 우리나라는 재정건전성이 나빠지면 국가 신용도 자체가 굉장히 내려갈 위험이 있습니다. 그래서 재정건전성, 국가 채무 비율을 최대한 건전하게 지키는 건 맞죠. 그런데 또 동시에 맞는 이야기는 뭐냐 하면, 어려운 분들 있잖아요. 경제가 특히 어려울 때는, 위기 때는 양극화와 불평등이 진짜 심해지거든요? 그러면 빈곤층, 서민층 또 실업자 그다음에 요즘 같으면 가계부채, 부채 때문에 원리금 상환에 완전 벼랑 끝에 몰린 분들, 영세 자영업자, 이런 분들에 대해서 그러면 국가가 도움의 손길을 내밀지 않을 거냐, 그거는 해야 될 거 아니에요. 그게 복지죠. 그래서 그런 부분에 써야 될 돈은 써야 된다. 그래서 OECD 같은 데에도 그런 어려운 분들들인 선별적 지원은 지금 대한민국 정부가 하는 게 옳다고 이야기하죠.

◎이재석: 그래서 어느 정도 수준이 맞느냐, 그거를 막 칼로 이렇게 자르듯이 얘기하기는 쉽지 않은데.

▼유승민: 그렇게 얘기하는 것은 위험하지만, 위험하지만 문재인 정부 때 5년간 400조 원이 늘고 채무 비율이 갑자기 늘고, 앞으로 또 고령화되면서 우리가 의무 지출이라고 그러죠. 법으로 정해놓은 지출들, 기초연금, 아동수당 이런 것들, 보육 지원비, 양육수당 이런 것들은 계속 나가야 되거든요. 그래서 앞으로 우리나라 국가 채무 비율은 앞으로 늘어날 길밖에 없기 때문에 굉장히 정말 국민 세금을 쓸 때 아주 따져가지고 꼭 필요한 데만 쓰는 거는 맞죠. 그래서 제가 윤석열 대통령께서 사회적 약자 복지를 하겠다, 약자에게 두텁게 지원하겠다. 저는 그 스탠스는 맞는 것 같아요. 다만 이 정부 들어와가지고 진짜 약자한테 지금 두텁게 지원이 되고 있냐, 그거는 따져볼 문제죠.

◎이재석: 그러면 현 정부의 어떤 지금 부채를 관리하는 이 기조, 이거는 지금 잘 되고 있다고 보십니까? 아니면 좀 문제가 있다고 보십니까?

▼유승민: 저는 건전 재정 기조라는 거를 원칙으로 삼는 거, 거기에다가 그거를 국회가 법을 통과시켜가지고 국가 채무, 이게 너무나 급격하게 늘어나지 않고 또 매년, 매년 적자였잖아요, 재정 적자. 재정 적자를 일정 퍼센트 이내 관리하는 저는 그런 준칙은, 원칙은 도입할 필요가 있다고 생각합니다. 그럼에도 불구하고 그러면 그게 무슨 뭐 도그마같이 이게 뭐 무조건 지켜야 되는 성역 같은 룰이냐? 그렇게 생각하면 안 되는 거죠.

◎이재석: 왜냐하면 세수 부족 얘기가 나오고 있어서 제가 질문을...

▼유승민: 세수 부족 심각하죠.

◎이재석: 예, 드렸던 질문인데...

▼유승민: 그렇습니다.

◎이재석: 세수 부족은 세수 부족대로 문제인데 지금 말씀하신 대로 대통령 본인도 지금 저소득층을 위해서 두텁게 지원을 하겠다고 하고 있고, 그러면 무슨 돈으로 할 수 있겠느냐.

▼유승민: 그렇습니다. 그래서...

◎이재석: 그래서 뭐 야당에서는 추경 얘기가 지금 나오고 있는 거 아니겠습니까? 그런데 또 건전 재정은 또 해야 되고. 여러 가지 고민거리가 지금 산재돼 있어서.

▼유승민: 경제라는 게... 무슨 물가든 환율이든 금리든 또 재정이든 어느 한쪽 방향이 무조건 옳은 것은 절대 없습니다. 올라갈 수도 있고 내려갈 수도 있고 적자를 감내하고 경제가 살아나면 다시 세금이 들어오는 거고, 그런데 원래 같은 경우에는 세수는 지금 세금 안 들어와요. 4월까지 세금이 한 40조 가까이 안 들어와요, 부족해요, 작년에 비해서. 그러면 올해 아마 말쯤 가면 지금 정부 여당 대통령도 추경은 절대 안 한다, 이러는데 작년에 윤석열 정부 취임하자마자 55조 원 가까운 추경을 했거든요, 그때. 작년 5월에요. 올해도 추가경정예산에 대해서 이 정부가 무조건 없다, 무조건 안 한다, 이런 말을 절대 할 필요가 없어요. 그건 도그마지, 이거는 나중에 해야 될 상황이 올 수도 있거든요. 어떤 상황이냐...

◎이재석: 그러면 민주당이 추경 하자는 주장은 나름 일리가 있다고 보십니까?

▼유승민: 저는 그게 진짜 우리 사회적 약자, 어려운 분들을 위한 아주 집중적이고 효과적인 지원, 그런 원칙을 지키는 추경이라면 저는 가능성을 열어놓는 게 좋다는 입장이 하나 있고요. 또 하나는 세금이 안 들어오니까, 세금이 안 들어오니까 당초에 세금이 뭐 이만큼 들어올 걸 예상하고 지금 예산을 잡아놨잖아요. 그런데 세금이 안 들어오면 그만큼 지출을 못 하잖아요. 그러면 결국 할 수 있는 게 적자 국채 발행하는 건데, 국채 발행 한도라는 것은 작년에 이미 정해놨어요. 그런데 그걸 넘어서 발행을 하려면 또 추경을 해야 되거든요? 이런 점에서 정부 여당은, 야당은 자기들 나름대로 주장은 있겠지만, 정부 여당은 책임을 지고 국정을 운영하기 때문에 저는 물론 말을 한마디 잘못하면 마치 추경 금방 할 것 같이 그렇게 할 필요는 없지만, 가능성은 늘 열어놓고, 진짜 어려운 분들을 돕기 위해서 추경이 필요하면 해야 되고 국채 발행해야 되면 해야 되거든요? 그래서 그런 걸 갖고 야당하고 무슨 뭐 흑백 논리로 싸울 필요는 없다는 생각이죠.

◎이재석: 무슨 말씀인지 취지가 이해가 됩니다. 최근에 SNS에서 지금 말씀하신 그런 내용들도 포함해서 여러 가지 경제 민생 정책에 대해서 언급들을 하셨는데, 특히 그 가운데 아까도 그 언급을 하셨잖아요. 그러니까 서민과 저소득층을 위해서 두텁게 지원하겠다고 대통령은 말을 하는데, 정작 그런 모습이 어디 있는지 모르겠다는 취지로 지금 말씀하셨는데.

▼유승민: 잘 안 보여요.

◎이재석: 비슷한 취지로 지금 3대 개혁, 이른바 교육 개혁, 연금 개혁, 노동 개혁을 3대 개혁이라고 하고 현 정부가 지금 하겠다고 지금 얘기하고 있지 않습니까?

▼유승민: 그렇죠.

◎이재석: 그런데 거기에 대해서 잘 안 보인다, 뭐를 어떻게 하는지 모르겠다는 취지로 이제 말씀하셨는데, 어떤 맥락에서 그렇습니까?

▼유승민: 저는 진짜 안 보여요. 왜냐하면, 3대 개혁이라는 게 노동, 연금 교육, 세 가지 개혁을 하겠다고 취임 초부터 지금까지 계속 말은 해왔거든요. 그런데 개혁을 하려면 아무리 국회에서 여소야대라도, 민주당이 과반 의석을 갖고 있어서 예산이든 법이든 잘 통과 안 될 것 같더라도, 그리고 윤석열 정부 입장에서 나는 연금 개혁을 이렇게 하겠다, 노동 개혁을 이렇게 하겠다, 교육 개혁은 이렇게 하겠다는 안은 갖고 있어야 돼요. 그 안을 갖고 국민들 앞에 저한테 정권을, 국정 운영의 책임을 맡겨주셨으니까 저는 이런 중요한 개혁을 이렇게 하겠습니다라는 안을 내놓으면, 그러면 그다음부터는 국민들의 개혁안에 대한 지지라는 게 생기거든요.

◎이재석: 찬반 여론이 형성되겠죠.

▼유승민: 찬반 여론이 형성이 되죠. 연금부터 얼마나 민감합니까? 노동도 뭐 얼마나 광범위합니까? 그런데 제가 비판하는 거는 왜 취임 이후에 1년 1개월이 지나도록 가장 중요한 골든타임에 그런 윤석열 정부의 개혁안, 구체적인 안, 우리는 이렇게 개혁하겠습니다. 이게 왜 없냐. 그리고 맨날 말로만 하겠다고 그래요. 2년 차 들어왔는데 계속 말로는 하겠다고 그랬는데 안 나오잖아요. 제가 그보다 어떻게 보면 더 중요하게 생각하는 것은 임금 문제입니다. 임금 문제 가지고 문재인 정부, 박근혜 정부, 이명박 정부, 전부 다 손 놓고 가만히 있었어요, 사실은. 무슨 정책도 했지만, 효과가 없었잖아요. 실패했는데 이 정부 들어와서도 이 심각한 임금 문제, 5년, 10년 지나면 진짜 심각한 상황으로 가는데, 여기에 대해서도 지난 3월 말에 회의 한 번 달랑하고 안이 없잖아요. 그래서 제가 인구, 복지, 연금은 복지에 포함되죠. 노동, 교육, 이런 부분에 대해서 경제가 어려워서 당장 경제가 위기에 빠지지 않도록 대응하는 거 하고 별개로 그와 동시에 개혁안은 내놔야지 이 정부가 뭘 역사에 남길 거냐가 기록이 되고...

◎이재석: 혹시 뭐 총선 국면이 곧 도래하기 때문에 총선 이후에 어떤 본격적인 어떤 개혁을 생각하는 것은 아닌가, 그런 생각도 들고.

▼유승민: 그런데...

◎이재석: 물론 그때 가면 또 너무 늦다는 생각도 들고.

▼유승민: 총선 가가지고 국민의힘이 국회 과반을 국민들께서 주시면...

◎이재석: 설령 준다 했을 때.

▼유승민: 그때 가서 개혁하겠습니다라는 거는, 그거는 말이 안 되죠. 왜냐하면, 취임 이후에 총선까지 2년 있는데 2년 동안 개혁안을 안 내놓다가 우리 국회 과반 주시면 하겠습니다, 그게 아니라 개혁안은 국가 미래를 위해서 필요한 거잖아요? 그러니까 지금 안을 내놓고, 안을 내놓고 나서 그 안에 대해서 국민들께서 지지를 하시면 그걸로 총선을 이길... 완전히 순서를 거꾸로 생각을 해야죠.

◎이재석: 예, 알겠습니다. 그런데 그 3대 개혁, 물론 일각에서는 개혁이 아니라 개악이라고 표현하기 때문에 저희가 중립적으로 개편이라고 표현하기도 하는데, 어찌 됐건 뭐 개혁이라고 제가 오늘은 언급을 하겠습니다.

▼유승민: 개혁이라고 그러시고 그 내용을 가지고 따져주셔야 될 것 같습니다.

◎이재석: 알겠습니다. 오늘은 그렇게 해보죠. 그런데 교육 개혁과 연금 개혁은 정말 말씀하신 대로 좀 가시적인 부분이 잘 안 잡히는 측면이 있는 것 같은데, 상대적으로 노동 개혁 부분은 그 나머지 두 항목에 비해서는 어느 정도의 방향성이 보이는 것 같기도 합니다. 왜냐하면, 최근에 일련의 상황을 보면 노동계와 지금 심하게 갈등이 고조되고 있는 것 같고요, 그 갈등이 옳든 그르든 간에. 그리고 정부에서는 지금 대화 상대로 MZ 노조를 언급하기도 하고요. 지금 일련의 이런 상황들이 있습니다. 한국노총조차도 지금 정부에 대해서 사실상의 반정부 투쟁을 하겠다는 선언도 하고 있고, 이 상황에서 과연 노동 개혁이 제대로 될 수 있을 것이냐.

▼유승민: 지금 건설노조, 화물연대, 민주노총, 거기다 한국노총, 최근에 또 여러 가지 불행한 그런 사건들까지. 이 노동조합의, 거대 노동조합의 어떤 불법 행위에 대해서 법대로 법을 엄격하게 집행하겠다, 공권력을 엄격하게 집행하겠다, 그거를 노사 법치주의, 노동 법치주의라고 이렇게 이야기하던데, 저는 법치 좋습니다. 법을 엄격하게 집행하는 거 좋습니다. 그런데 노동 개혁이 그냥 공권력을 엄격하게 집행하는 거, 그게 힘으로 노조를 억누르는 게 그게 노동 개혁이냐? 아니라는 거죠. 그거는 세계 다른 나라들의 역사가 다 증명을 하고 있습니다. 독일에 하르츠 개혁이라고 있거든요? 그 슈뢰더 총리 시절에. 그다음에 네덜란드에는 바세나르 협약이라는 게 있고요. 또 스웨덴은 아이들 교과서에도 나옵니다, 살트셰바덴 협약이라고요. 아일랜드도 일곱 차례나 사회 협약을 했고 덴마크도 무슨 황금 트라이앵글, 이래가지고 사회안전망과 유연한 노동 시장과 적극적 노동 정책을 같이 이렇게 삼각형, 황금 삼각형으로 가는 이런 개혁을 해낸 나라들은 지금 다 잘 살고 노사가 굉장히 평화롭습니다.

◎이재석: 말하자면 노사정 대타협.

▼유승민: 노사정 대타협을 하지 않으면, 그러면 노동 개혁을 할 수가 없습니다. 그렇기 때문에 정부는 절대 노동계하고 대화의 끈을 놓아서는 안 되는 거거든요? 그래서 지금 한국노총마저 노사정 그 뭡니까? 경사노위 있지 않습니까? 경제사회노동위원회, 그거 불참하겠다고 그러잖아요? 그런데 김문수, 이분이 경사노위 위원장이잖아요. 그런데 최근에 대통령께서 김문수 위원장한테 열심히 일해라, 이렇게 격려를 하시고. 그런데 지금과 같이 노사정 대타협, 대화, 이게 안 되는데 저는 김문수 위원장을 뭐 무슨 의도로 그렇게 격려까지 하시는지 잘 모르겠어요.

◎이재석: 사퇴가 맞다고 보십니까?

▼유승민: 저는 그분...

◎이재석: 한국노총도 그렇게 지금 주장을 하고 있긴 한데.

▼유승민: 저는 노동계하고 대화가 안 되고 타협이 안 되는 그런 경사노위 위원장은, 그거는 일을 제대로 못 하고 있다고 생각을 합니다. 그런데 윤석열 대통령께도 법치, 노사 법치주의는 좋은데요. 법치주의는 좋은데, 그게 노동 개혁의 전부가 아니라는 걸 꼭 알아주시고 노동 개혁을 해서 진짜 제대로 선진국으로 가려면 노동 개혁의 선진국의 사례를 한번 보시라. 그 모범 사례에는 노사정 대화와 대타협이 다 있었다. 그건 기업도 양보하고 노동계도 양보하고 미래를 위해서 그런 양보와 타협이 이루어지는 그런 노동 개혁 아니면 저는 노동 개혁이 아니라고 생각합니다.

◎이재석: 그런데 대통령이 뭔가 그런 대화의 물꼬를 트기 위한 조치를 취해야 그런 분위기가 형성이 될 텐데.

▼유승민: 저는 대통령...

◎이재석: 그게 뭐 김문수 위원장이나 고용노동부 장관에 대한 어떤 인사 조치든 무엇이든 간에.

▼유승민: 저는 뭐 인사 조치가 중요한 게 아니고 저는 대통령께서 이런 중요한 문제는 직접 나서가지고 한국노총, 민주노총하고 자, 우리 대화하자. 대화해서 나라의 미래를 위해서 노동 시장을 유연하게 가는 거, 그 대신에 노동자들한테 아주 튼튼한 사회안전망을 보장하는 거, 이거 동시에 우리 같이하려면 기업도 양보하고 노동계도 양보해야 되니까 우리 이거 해보자라고 대통령께서 그 대화를 먼저 제시하고 노동계가 그걸 어느 정도 받아들이면요, 그러면 야당이, 아무리 과반수 야당이라도 민주당이 반대를 못 합니다. 노동계도 오케이하는데 민주당이 무슨 수로 노동 개혁을 반대하겠어요?

◎이재석: 무슨 취지인지 알겠습니다. 다른 글에서는 대통령이 얼마 전에 사회부장 전략 회의에서 했던 발언에 대해서 좀 비판적인 코멘트를 하신 게 있는데, 지금 저희 제작진이 글을 준비해 주셨는데. 그러니까 대통령이 언급한 그 사회보장, 사회안전망과 관련해서 경쟁, 시장화, 산업화를 강조를 대통령이 했는데, 이게 과연 맞느냐. 그러니까 이것은 국가의 역할이 필요한 영역에서 경쟁과 시장을 얘기하는 것이 옳으냐는 어떤 큰 틀의 방향성을 얘기하시는 것 같다라고 저는 받아들여집니다. 어떤 맥락에서 그렇게 말씀하셨죠?

▼유승민: 저 사회보장전략회의라는 걸 얼마 전에 대통령이 주재하셨는데, 처음 회의입니다. 그것도 2년 차 들어와서 처음 회의를 하면서 윤석열 정부 들어와서 복지, 사회 복지에 대해서 아주 중요한 회의를 최초로 한 거예요. 저기에서 복지에 대해서 경쟁, 시장화, 산업화, 이런 이야기를 하니까 제가 이거는 대통령께서 복지에 대한 인식이 잘못돼 계시다. 왜냐하면, 우리가 생산하고 성장하고 일자리를 만드는 거는, 이거는 자유롭고 공정한 시장 경제에서 하는 겁니다. 그런데 복지라는 것은 제도의 영역이고 정치의 영역이고 이거는 국가의 영역입니다. 대통령께서 우리 사회 시간에 배운 존 스튜어트 밀이라고 영국의 아주 철학자, 경제사상가죠. 그 밀의, JS 밀의 자유론을 읽으셔가지고 자유에 대해서 굉장히 말씀 많이 하시는데, 그 JS 밀이 정치경제 이론이라는, 정치경제학 원론이라는 이 책을 썼는데요. 거기에 보면 생산, 성장, 이런 거는 시장의 영역, 복지, 이거는 제도, 정치의 영역이라고 분명히 구분을 합니다. 왜냐? 복지는 우리가 세금을 얼마 걷어가지고 사람들한테 어떻게 나눠줄 걸 우리 스스로 정하는 거, 정치에서 정하는 거거든요. 그래서 복지에 대해서 저렇게 시장이다, 산업화다, 경쟁화다, 이런 표현을 쓰시면서 최고에 그 방위산업, 우리나라 방위산업, K 방산이라고 요즘 잘 되고 있잖아요. 방위산업을 마치 복지하고 비슷한 것 같이 이렇게 예로 들어서 대통령께서 말씀하시는 거 보고, 저는 대통령 주변의 참모들이 도대체 사회복지에 대해서 어떻게 대통령한테 인풋을 넣었길래 대통령께서 왜 저런 말씀을 하실까. 그래서 대통령께서 이 취약 계층을 위한 두터운 복지, 약자 복지를 말씀하셨잖아요? 그거 전부 다 예산이 들어가는 일이거든요? 특히 경제가 지금과 같이 어려울 때는 엄청난 예산이 들어간단 말입니다? 그래서 그 점에 대해서 대통령께서 조금 분명하게 생각을 전환해서 앞으로 저출산 고령화 시대에 제일 중요한 게 복지 아니겠습니까? 복지, 노동 이런 게 제일 중요한데, 저 문제에 대해서 정부가 좀 생각을 바꿨으면 좋겠다고 제가 비판한 겁니다.

◎이재석: 그런데 혹시 이렇게 생각해볼 여지는 없을까요? 그러니까 말하자면 복지의 어떤 비효율성이나 어떤 문제점들이 뭐 유럽 사회에서도 있었으니까 거기에 시장주의적 요소가 좀 들어가야 된다는 주장은 사실 뭐 오래전부터 있기도 했습니다, 그게 옳든 그르든 간에. 그래서 윤석열 대통령도 그런 차원에서 좀 언급했다? 이렇게 이해할 수 있는 맥락은 없을까요?

▼유승민: 그런 차원에서 언급했으리라고 제가 내심 이해는 하지만, 그러면 윤석열 정부의 복지 정책은 우리 저소득층, 차상위 계층, 이렇게 어렵게 사시는 분들이 있지 않습니까? 그분들한테 문재인 정부하고 비교해서 어떤 혜택이 얼마나 가느냐에 대해서 이제는 분명한 프로그램을 내놓으셔야 돼요.

◎이재석: 더 구체적으로?

▼유승민: 그럼요. 그런 게 안 보이니까 말은 약자 복지다, 이러는데 약자 복지가 확대되는 거는 잘 보이지 않고 그러면서 저 뭡니까...

◎이재석: 총론적으로는 또 그렇게...

▼유승민: 사회 서비스, 복지 서비스. 복지 서비스는 이거는 고도화, 이런 표현을 쓰면서 아까 시장, 산업화, 경쟁화, 이 이야기를 하거든요. 그래서 제가 윤 대통령께서 후보 시절부터 보면 현금 복지에 대해서 굉장히 좀 알레르기 반응이 있어요. 굉장히 싫어하세요. 그런데 현금 복지든 서비스 복지든 그거는 각각 뭐라 그럴까요? 기능이 다른 겁니다. 역할이 다른 거라고요. 그래서 아주 기초생활보호 대상자, 그분들한테는 현금 복지 안 드리면 안 되잖아요. 그래서 현금 복지를 두텁게 하는 게 지금과 같이 지난 1분기에요, 1분기에 우리 소득 분배가 더 악화된 게요. 빈곤층, 차상위 계층, 중산층까지는 실질 소득이 감소였어요. 그런데 그 위에 부자들, 중상 이상, 그 부자들은 실질 소득이 증가했고요. 이만큼 양극화, 불평등이 지금 경제가 어려울수록 더 심화되니까 정부가 역할이 분명히 있는 거죠, 여기에. 그 점에 대해서 저는 윤석열 정부가 조금 더 마음을 열고 우리도, 우리 보수 정권이지만 우리도 어려운 분들을 위한 복지는 이렇게 하겠다라는 거를 좀 더 확실하게 보여 달라, 그게 제 주문입니다.

◎이재석: 시간이 굉장히 빨리 지나가버려서, 제가 이 질문 드리고 이제 외교 분야로 넘어가서 질문을 드려야 될 것 같은데. 지금 말씀하신 거랑 연관이 됩니다. 뭐냐 하면, 최고에 바이든 미국 대통령이 낙수 효과는 사기다, 이런 언급을 한 바가 있습니다. 낙수 효과는 또 이게 경제학 교과서 얘기를 지금 해야 되는데, 그러니까 부유층이나 대기업이 이렇게 성장하고 소득이 늘면 그게 이제 낙수, 물이 떨어지듯이 전체 사회 구성원한테 간다, 그런 걸 얘기하는 거죠. 그런데 이게 사기다라고 바이든 대통령은 언급을 했습니다. 제가 드리고 싶은 질문은 두 가지인데, 하나는 방금 말씀하신 그런 맥락을 쭉 듣다 보면 유승민 전 의원께서는 그 낙수 효과에 대해서 비판적인 입장이실 것 같다는 느낌이 일단 들고.

▼유승민: 예, 그렇습니다.

◎이재석: 두 번째는 그럼 현 정부는 지금 윤석열 정부는 기본적으로 그런 낙수 효과를 생각하고 있는 경제 기조인가? 여기에 대한 판단도 좀 듣고 싶고요.

▼유승민: 저는 뭐 낙수 효과에 대해서 대통령께서 말씀하시는 거 못 들어봐서 제가 평가하기는 그렇습니다만...

◎이재석: 물론 언급은 없었습니다.

▼유승민: 미국이나 바이든 대통령이 이제 낙수 효과는 사기다라는 게, 낙수 효과가 생각만큼 대기업, 부자들이 돈을 많이 벌면 그분들이 막 소비를 하고 이렇게 해서 서민들까지도 잘 먹고 잘살게 된다는 낙수 효과는, 그거는 미국에도 이루어지지 않고 있어요. 우리가 미국 금융 위기 이전, 이후 다 보면 양극화, 불평등이 자본주의 시장 경제에서 계속 심화 되거든요. 그거를 교정하고 보완해 주려고 국가의 복지 역할이, 정책의 역할이 있는 거 아닙니까? 그게 복지 국가거든요. 그래서 윤석열 대통령께서도, 저는 낙수 효과를 믿지 않습니다. 갈수록 낙수 효과는, 옛날에 우리 개발 연대, 60년, 70년대, 80년대는 그게 어느 정도 통했는데, 갈수록 생산하는 거 자체가 자본과 기술을 가진 사람 위주로 가기 때문에 소득과 자산의 격차는 더 벌어지고 있거든요. 그래서 낙수 효과라는 것은 과거만큼 그렇게 작동하고 있지 않다. 그건 미국이든 우리나라든 저는 마찬가지라고 생각하고, 대통령께서 설마 낙수 효과만 믿고 지금 모든 경제 정책, 민생 정책을 저는 펼 거라고 생각하진 않습니다.

◎이재석: 추경호 부총리도 그렇게 보이지는 않는다는 말씀이신가요?

▼유승민: 부총리가 솔직히 경제 정책을 총괄하는 기능을 갖고 있어야 되는데, 제가 보기에 좀 너무 용산에 끌려 다니는 거 아닌가 싶어요. 대통령의 어떤 경제에 대한 자신감이나 이런 게 너무 좀 강해서 아마 추경호 부총리나 경제부처 장관들이 자기들이 중심을 잡고 뭐 복지 정책이든 노동 정책이든 그냥 우리 뭐 경기 대책이든 이런 걸 해야 되는데 그런 게 좀 약한 것 같아요.

◎이재석: 오늘 일부러 제가 경제 중심으로 얘기를 하고 있습니다. 왜냐하면, 잘 아시다시피 수많은 시사 프로그램들이 있고 사사건건도 날마다 정치인들이 나와서 소소한 것까지 다 공방을 벌입니다. 그런데 유 전 의원과는 오랜만에 이렇게 저희가 모신 김에 경제 중심으로 얘기를 하고 있고, 그래서 연관되는 얘기인데... 말씀하실 게 있습니까?

▼유승민: 그런데 경제, 민생이요. 이게 제가 보기에는 뭐 요즘 여론조사 보면 윤석열 정부를 지지하고 지지하지 않고 하는 게 외교가 제일 크게 나오던데, 사실 저는 그거는 사실이 아닐 거라고 생각합니다. 국민들의 속마음은...

◎이재석: 경제다?

▼유승민: 먹고사는 문제, 민생 경제가 제일 중요하고 저는 민생 경제가 어떻게 되느냐에 따라서 정부 여당의 내년 총선, 다음 대선 다 결정되는 거라고 저는 믿습니다.

◎이재석: 사실 외교도 경제랑도 연동이 돼 있는 게...

▼유승민: 연동돼 있죠.

◎이재석: 제가 지금 드리려는 질문도 중국과의 관계입니다.

▼유승민: 그렇습니다.

◎이재석: 오늘 싱하이밍 대사에 대해서 대통령과 대통령실에서는 또 강도 높게 얘기를 했고, 제가 아까 뭐 주요 뉴스 때 전해드렸습니다만. 그런데 지금 무역 적자가 연속해서 지금 발생하고 있는 것은 IMF 이후에 지금 최악의 상황이라고 하고요.

▼유승민: 그렇습니다.

◎이재석: 중국과 반도체가 유인으로 꼽히고. 이 중국과의 관계를 어떻게 좀 해소를 해야 좀 개선이 될 여지도 있어 보이는데, 어떻게 평가하시는지요? 경제 쪽에 좀 초점을 맞춰서 얘기를 해 주신다면?

▼유승민: 지난번에 대통령께서 로이터통신, 이제 대만 얘기하고 힘에 의한 현상 변경 이야기하고 나서 이제 그때부터 중국이 굉장히 거칠어졌어요. 그전에도 2016년, 17년 사드 때, 사드 3불, 이러면서 우리한테 경제 보복을, 사드 보복을 했거든요? 중국하고 관계가 원래 그렇게 순탄치가 않아요. 또 국민들의 반중 감정은 지금 뭐 거의 최악의 상황이고요. 이런 상황에서도 우리가 냉철하게 생각해야 되는 건 뭐냐 하면, 안미경중의 시대는 끝났다. 안보는 미국하고 하고 경제는 중국하고 하던 그 시대가 한 30년 있었는데, 그 시대가 변한 것은 사실이에요. 그리고 안보를 미국하고 해야 되는 것도 분명한 사실이고요. 그런데 경제는 어떻게 할 거냐. 경제는 저는 중국을 절대 버리면 안 된다고 생각하는 사람입니다. 그래서 최근에 한미, 한일 간의 관계가 굉장히 급속도로 좋아졌잖아요. 그럼에도 불구하고 우리는 중국하고 무역하고 투자할 그런 공간, 자유를 우리가 확보를 해야 된다. 왜냐하면, 중국은 여전히 지금 한때 우리 전체 수출에서, 우리는 수출해서 먹고사는 나라가 지금 수출이 안 돼가지고 고생을 하는 거 아닙니까? 경제 전반이 다 고생이죠. 그런데 이 수출에서 문제가 생긴 게 말씀하신 대로 중국하고 반도체예요. 그런데 중국이 우리나라 수출에서 차지하는 비중이 한때 27% 정도까지 올라갔다가 지금 한 20% 밑으로 떨어졌지만, 여전히 우리 전체 수출에서 중국은 1위입니다. 우리 전체 수출에서 1위인 나라하고 수출을 갑자기 어떻게 끊을 수가 있습니까? 투자도 마찬가지고요. 그래서 저는 그동안 윤석열 정부 들어와서 한미 관계, 한미 동맹을 굳건하게 하는 거 오케이, 저는 잘했다고 봅니다. 한일 관계도 저는 뭐 각론에 들어가면 의견이 다른 부분이 있지만 어쨌든...

◎이재석: SNS에 밝히신 바가 있죠.

▼유승민: 개선됐지만, 한중 관계, 이대로 가고 이보다 상황이 더 중국하고 관계가 더 악화되는 거, 이거는 저는 막아야 된다. 그래서 싱하이밍 대사가 그 정말 대사가 그런 오만하고 무례한 발언을 했죠. 말이 안 되는 발언을 했죠. 그런데 그게 대사의 뜻이겠습니까? 중국 정부의 뜻이라고 봐야 되거든요? 이재명 대표도 제1당의 대표라는 분이 그 중국 대사 관저에 가가지고 그걸 가만히 듣고 있고 한마디도 못 한 거 잘못했죠. 상호주의 원칙에도 맞지 않고 국격에도 맞지 않아요. 그거 다 잘못했는데, 그럼에도 불구하고 그러면 윤석열 정부는 앞으로 중국하고 정말 수출, 투자, 이런 게 거의 막 단절되고, 안 그래도 지금 중국 산업 수준이 이만큼 쫓아와 있는데, 중국하고 그러면 앞으로 거래를 안 할 거냐, 비즈니스를 안 할 거냐. 그런 최악의 상황까지 그러면 각오하고 지금 그러면 중국하고 뭔가 전략이 있는 거냐, 이 점에 대해서 저는 한 번 한미, 한일 관계, 그 정도 개선하셨으면 이제는 중국하고 대화를, 당장은 힘들 겁니다, 이런 사태가 있었으니까. 중국하고 대화를 지금 실무 차원에서부터 차곡차곡 시작해서 중국하고 저는 중국 시장 물론이고요, 안보 차원에서도 중국의 협력은 중요하거든요.

◎이재석: 알겠습니다.

▼유승민: 그리고 중국을 절대 버리지 마라, 그 말씀을 드리고 싶어요.

◎이재석: 시간이 벌써 거의 다 돼가가지고, 지금 속보가 떴네요. 지금 안 그래도 이 얘기를 지금 하고 있었는데, 지금 보시면. 중국이 오늘 이제 대통령과 대통령실에서 발언들이 있다 보니까 중국도 저렇게 좀 반응이 나오는 것 같기도 한데, 싱하이밍 관련 일부 보도, 인신공격성이 있다, 유감이다. 지금 계속 서로...

▼유승민: 자꾸 에스컬레이터가 되는 거를 저는 양국의 최고위급 차원에서는 저는 저거는 자제하고 앞으로 어떻게 관계 개선을 모색하고 대화를 시작해나갈 거냐, 고민할 필요가 있다고 생각합니다.

◎이재석: 짧게 그래도 정치 현안 질문을 좀 드리고...

▼유승민: 그러시죠.

◎이재석: 마무리를 좀 해야 될 것 같습니다. 너무 경제 얘기만 한 것 같기도 하고. 왜냐하면, 궁금해하시는 분들도 있어서, 이런 질문들을. 뭐냐 하면, 뭐 단적으로 여쭤보겠습니다. 총선에 그러면 어느 지역으로 생각을 하시는가, 총선에 출마하신다면, 내년 총선에. 그런 거 궁금해하시고.

▼유승민: 저는 지난 총선에 불출마 선언을 했고요. 그리고 저는 뭐 총선에 대해서는 저는 아무 계획이나 이런 걸 정해놓은 게 없습니다.

◎이재석: 아직은.

▼유승민: 제가 뭐 공천 달라고 주겠습니까? 그리고 제가 뭐 공천을 가지고 구걸을 하겠습니까? 저는 전혀 완전히 오픈된 상태에서, 다만 제가 정말 우리 정치가 발전을 해야 되는데, 우리 정치가 개혁을 해야 되는데, 거기에 제가 총선의 굉장히 중요한 계기가 되는데, 제가 어떤 역할을 할 수 있을까, 이거는 저가 계속 고민을 하고 있죠.

◎이재석: 고민 중이다. 이준석 전 대표 얘기를 유승민 의원께 물어보는 게 적절한지는 모르겠습니다만, 이준석 전 대표에게 공천을 줄 것이냐, 이것도 뭐... 노원구에 출마는 한다고 했으니까, 본인은.

▼유승민: 네, 이 대표...

◎이재석: 어떻게 좀 보십니까? 왜냐하면, 지금 방금 전에 유 전 의원...

▼유승민: 이 대표가 저보다는 공천받을 가능성이 훨씬 클 겁니다.

◎이재석: 아, 그렇게 보십니까? 왜냐하면, 본인은 이제 받기가 어려울 것이다라고 이렇게 스치듯이 말씀을 하셔서, 이 전 대표는 그래도 가능성이 유 전 의원보다는 높다?

▼유승민: 그 지역이, 서울의 노원구가 굉장히 어려운 지역이고...

◎이재석: 어려운 지역이죠.

▼유승민: 이준석 전 대표만한 그런 후보를 찾기가 쉽지 않을 거고요. 이준석 대표는 저보다야 훨씬 공천받기 좋은 위치에 있을 거라고 생각합니다.

◎이재석: 알겠습니다. 더 이야기할 게 있는데, 벌써 시간이 다 됐습니다. 오늘 여기서 마무리를 하고요. 경제 중심으로 얘기를 했으니까 다음번에 모실 때는 한번 정치 현안 중심으로 한번 또 얘기를...

▼유승민: 그래요, 저는... 예, 경제 이야기를 하는 거는 참 늘 의미가 있다고 생각합니다.

◎이재석: 일부러 그렇게 잡았습니다.

▼유승민: 고맙습니다.

◎이재석: 오늘 고맙습니다. 유승민 전 의원이었습니다.

▼유승민: 고맙습니다.