[여의도 사사건건] 윤 대통령 ‘반국가 세력’ 발언 파문, 첫 개각…전략? 소신?

■ 방송시간 : 6월 29일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 이재석 기자
■ 출연 : 장성철/ 공론센터 소장 ·김성회/ 정치연구소 와이 소장


https://youtu.be/SAatm5RMqkM

◎이재석: 저희가 준비한 영상을 보고 오셨고 또 매주 목요일, 이 두 분과 만난다는 거를 앞서 로고에서 확인하셨을 겁니다. 김앤장의 김, 김성회 정치연구소 와이 소장. 김앤장의 장, 장성철 공론센터 소장. 두 분 오늘도 나왔습니다. 어서 오십시오.

▼장성철: 안녕하세요?

▼김성회: 안녕하세요?

◎이재석: 안녕하십니까? 영상에서 이제 대통령의 어제 발언을 저희가 요약을 했어요. 어제 발언이 그러니까 장소가 두 군데였습니다. 그러니까 하나는 한국자유총연맹 69주년 기념식에서 했던 그 문제적 발언이 있었고요, 반국가 세력을 언급한. 다른 하나는 청와대 영빈관에서 열린 국가 재정 전략회의에서 했던 말인데, 그 두 가지 가운데 아무래도 전자가 더 주목받는 것 같고, 오늘 정치권에서도 파장이 이어지는 것 같습니다. 그래서 두 분 논평을 듣기 전에 잠깐 저희가 준비한 게 있는데, 왜냐하면 파장을 제가 말씀드렸으니까, 지금 민주당에서는 강하게 반발을 하고 있어요. 문재인 정부 장관 출신 국회의원들의 기자회견문이 나왔고요. 제목이 이렇습니다. 윤석열 대통령은 극우 세력의 대변인을 자처하는가, 이렇게 돼 있고. 또 문재인 정부 당시 청와대에서 근무했었던 국회의원들 21명이 규탄 기자회견을 하기도 했습니다. 잠깐 들어보고 올까요?

<녹취> 진성준 / 더불어민주당 의원 문재인 정부와 민주당이 '반국가세력'이라면, 지난 대선에서 민주당을 지지했던 48%의 국민도 윤 대통령에게는 '반국가세력'인 것입니까? 윤석열 대통령은 어제부로 스스로 국민 전체의 대통령이기를 포기한 것입니다. 극우 보수만의 대통령으로 남은 4년을 끌고 가겠다는 선전포고를 한 것이라고 볼 수밖에 없습니다.

◎이재석: 지금 국회에 있는 문재인 정부 장관 출신 또 청와대에서 근무했었던 국회의원들의 반발이 이어지고 있고 또 김부겸 전 총리랑 임종석 전 비서실장도 의견을 표출했습니다. 지금 이런 상황인데, 일단 김 소장부터 논평을 주실까요?

▼김성회: 저는 기본적으로 대통령이 유튜브를 끊으셔야 된다는 말씀을 계속 드릴 수밖에 없습니다. 왜 그런 말씀을 드리냐면, 그러니까 대통령이 잘못된 정보를 너무 많이 들어서 지금 생각 자체가 오염되어 있는 게 큰 문제입니다. 예를 들면 종전 선언을 하면 UN사를 해체한다, 북한은 그런 주장을 하죠. 북한의 주장을 우리가 들어줘야 됩니까? 우리가 어떻게 주장하는지가 저는 중요하다고 생각하는데요. 그러니까 반국가 세력이라고 말한 문재인 정부, 2021년 11월 3일에 외교부 대변인이 이와 관련된 질문을 들었을 때 대변인 답변이 종전 협정과 UN사 해체는 전혀 상관없다, 두 가지는 같이 놓고 볼 문제가 아니라고 얘기했고 더 중요하게는 지금 대통령께서 미국의 입장을 건드리고 있는 것이 굉장히 걱정이 됩니다. 보이스 오브 아메리카라고 하는 아주 딱 미국의 제대로 된 목소리를 들려주는 언론으로 알려져 있죠. 2018년에 에어라고 불리는 우리 UN사 부사령관이 인터뷰를 하는 과정에서 UN사 해체 얘기가 나오는데 이 부분에 대해서 어떻게 생각하시느냐는 기자의 질문에 이렇게 답변을 합니다. UN사 해체? 언젠가는 될 날이 있겠지만, 지금은 그럴 때가 아니다, 첫 번째. 두 번째는 종전 협정과 평화 협정 체결, 이 정전 체제가 해소되는 것은 완전히 다른 문제다. 북한의 핵이 완전하게 비핵화 그러니까 북한 지역이 완전하게 비핵화되기 전에는 UN사 해체와 관련돼서는 우리는 전혀 논의할 생각이 없다는 입장을 정확히 밝혔거든요? 미국도 그런 입장이고 문재인 정부의 외교부 대변인도 이렇게 얘기를 하는데, 대통령은 도대체 어디에서 무슨 이야기를 들으시고 종전 선언이 UN사 해체다라는 공포에 지금 시달리고 계시는 건지, 그렇게 되지 않습니다. 우리나라 대한민국이 그렇게 불안한 나라가 아니고요. 미국과의 관계를 고려했을 때 그런 일은 생기지 않습니다. 왜 김정은의 주장에 대통령이 흔들려서 종전 선언과 UN사 해체를 동격시하면서 그런 주장하는 사람들 다 반국가 세력으로 몰아가시는지, 이건 유튜브를 보시는 문제 말고는 다른 문제를 제가 지금 상상을 할 수가 없습니다. 대통령실 직원도 문제인 거예요, 사실은.

◎이재석: 김 소장께서는 아무래도 그 UN사 해체 부분과 관련한 팩트 체크도 지금 섞어서 말씀을 해 주신 논평으로 제가 이해가 되고요.

▼장성철: 반국가 세력이라는 저 단어는 대통령이 쓰시기에는 좀 적절하지 않은 단어 같다고 말씀을 드립니다. 그런데 저런 말씀을 하신 기본적인 여러 가지 마음에는 문재인 정권하에서 여러 가지 비정상적인 일들이 벌어져 왔다. 그래서 나는 정상화시키겠다는 확고한 의지와 신념이 있는 것 같아요. 그런데 지난 1년 동안 국정 운영을 해봤지만 여러 가지 기득권 세력이라든지 아니면 문재인 정권하에서 임명되었던 많은 사람들이 윤석열 대통령의 통치 행위나 여러 가지 통치 철학과 합치되는 그러한 여러 가지 일들을 하지 못했다. 그래서 인사로써 이 부분들을 해결하겠다는 생각 때문에 차관급 인사가 있었던 것 같고요. 본인이 저렇게 강한 의지를 표명함으로써 그 밑에서 같이 국정 운영하는 참모들과 행정부에 있는 분들에게 분위기를 환기시킨 거다라고밖에 볼 수 없습니다. 평소의 신념과 스타일이 이번에 저런 단어로 나타나지 않았을까라는 생각이 드는데, 저는 문재인 정권하에서, 물타기하는 거 절대로 아닙니다, 문재인 정권하에서 문재인 대통령 그리고 민주당의 진영에 계셨던 분들이 보수 세력을 적폐로 규정했어요, 적폐 세력이다. 그러면서 궤멸시켜야 된다, 이런 어마무시한 말들을 했어요. 문재인 대통령이 대통령 되기 전에 촛불 혁명 때 거리에 나가서 무슨 얘기까지 했냐면, 보수 세력은 불태워버려야 된다, 이런 과격한 말씀까지 하셨단 말이에요. 그런 것들에 대해서 보수 진영이 상당히 반감을 표하고 왜 국민을 반으로 가르느냐, 그리고 당신들의 의견에 동조하지 않은 사람들은 다 불태워버리는 것이 맞냐고 하면서 상당히 거부감을 나타냈거든요? 그러한 일들이 정권 교체됐는데 보수 진영의 대통령에게 또다시 나타나고 있어서 국민들로서는 참 이 부분 어떻게 생각해야 될지 걱정되고 우려스럽습니다.

◎이재석: 문재인 정부 얘기를 했는데 혹시 반론하시겠습니까?

▼김성회: 그러니까 지금 송언석 의원도 간첩을 문재인 정부 때 안 잡았다고 안타까운 말씀을 하시는데, 사실 관계가 하나도 맞는 게 없어요. 그러니까 이분들은 기본적으로 신문도 지금 안 읽고 계시는 겁니다.

▼장성철: 저요? 제가 말한...

▼김성회: 아니요. 송언석 의원이 간첩 얘기하셨으니까, 문재인 정부 때 간첩을 안 잡았다는 주장에 대해서 반박을 드리는 건데, 그러니까 지금 창원이니 어디니 다니면서 민주노총 이런 관련자들을 다 구속하지 않았습니까? 그런데 그 사건 어떻게 됐습니까? 이적단체도 못 만들었어요. 반국가 단체는 당연히 안 됐고요. 간첩이라는 사람들을 모아놓고 범죄 단체로 기소하는 검사의 마음은 어땠겠습니까? 도대체 이 정부의 국정원은 국가정보원이라고 뒤에 점퍼만 입고 김준영 비서실장, 이 사람 방첩을 담당했던 사람도 아니고 무려 국내 정치팀에 있던 사람인데 국정원장의 비호 아래 방첩 센터를 국정원장 직속으로 만들고 국정원 점퍼 입고 압수수색 한다고 돌아다닌 다음에 기껏 모아놓은, 여태까지 국정원이 오랜 기간 동안 공들여서 잡으려고 했던 사람들, 대북 혐의점 하나 제대로 찾지 못해서 이적단체도 못 만들고 반국가 단체도 못 하고 범죄 단체로 기소해서 사건을 망쳐놓은, 국정원이 지난 기간 동안 고생해온 모든 것들을 이번 정부에서 지금 엉터리로 지금 뒤집어서 완전히 망치고 있는 것이거든요. 그러니까 간첩을 안 잡은 게 아니라 그런 사건을 오랜 기간 동안 해서 네트워크를 잡아내야 되는데, 지금 자기들 실적 올리려고 이적단체도 하나 못 만드는 간첩단 사건이라는 걸 터트리고 있는 것이 지금 현 정부가 추진하고 있는 일입니다. 창피하지 않습니까, 진짜?

◎이재석: 별도의 얘기를 좀 하신 것 같긴 합니다. 지금 이 대통령 발언과 또 별개로 지금 김 소장께서 갖고 있었던 문제의식을 지금 표출하신 것 같은데.

▼김성회: 아니, 송언석 의원이 간첩도 못 잡는 정부라고 하시니까 사실 관계가 하나도 맞지 않는다는 말씀을 드리는 거예요.

◎이재석: 그러니까 지금 김 소장께서는 팩트 체크 차원에서 사실 관계와 맞지 않는 부분들을 더 강조점을 두고 말씀하시는 것 같아요. 왜냐하면, 이제 그 반국가 세력 발언에 대해서는 이제 아무래도 많은 논평들이 이미 나왔고 또 민주당 의원들 사이에서도 이것이 너무 우클릭된, 극우적인 대통령의 발언이 아니냐, 이런 비판들이 나왔기 때문에 별도의 어떤 맥락을...

▼김성회: 국민의 절반을 반국가 세력이라고 생각하는 정치 지도자한테 무슨 평을 하겠습니까? 하고 싶은 대로 생각하시는 거죠.

◎이재석: 어떤 맥락인지는 이해가 됐습니다.

▼장성철: 그러니까 간첩 부분은 일부분인 것 같고요. 문재인 정권 내내 북한에 끌려다녔다, 북한에는 너무 관대한 모습을 보였다는 것이 다 일반적인 상식인 것 같고요. 남북연락사무소 폭파시켜서 아무 항의도 못 하고 민주당의 한 의원은 대화하자는 그런 신호다라는 그런 망발을 해대고, 문재인 대통령한테 김여정이 삶은 소대가리다라고 하면서 모욕감을 줘도 아무 말도 못 하는 그런 정권이었어요. 북한의 핵미사일과 미사일은 고도화되고 세밀화됐는데 그것과 관련해서는 아무런 어떤 조치를 취하지 못했습니다. 그러니까 그런 것들을 보면 북한 문제와 관련해서는 저는 기본적으로 윤석열 대통령의 인식이 맞는데, 그것과 지금 이런 단어를 쓰시면서 한쪽 진영을 공격해대는 것은 좀 여러 가지로 부적절하다고 말씀을 드리고, 내년 총선과 관련해서도 결코 국민의힘에게 유리하지 않을 것 같아요. 무슨 말이냐 하면 영남권에 계신 분들, 공천 받으면 당선이 조금 더 가능성이 높아지는 분들은 그래, 뭐 잘했어, 옹호도 하고 비판을 좀 자제할 수 있겠지만, 수도권에서 출마하려고 하는 분들은 정말 겁이 많이 날 것 같아요. 그러니까 우리 쪽의 극단적인 분들은 저 말씀 잘했다고 박수 치겠지만, 합리적인 중도층은 저 발언에 대해서 거부감이 분명히 있을 거란 말이에요. 저런 발언들이 쌓이면 중도층이 국민의힘 후보를 찍지 않습니다.

◎이재석: 알겠습니다.

▼장성철: 그렇기 때문에 지금 상당히 두려워하는 것은 수도권에 출마하려고 하는 국민의힘 의원들이나 당협위원장들이다, 그렇게 말씀드립니다.

◎이재석: 장 소장께서는 총선에 미치는 여파까지도 짚어주셨는데, 이 파장이 좀 이어지고 민주당이 반발을 하니까 여기에 대해서 김기현 국민의힘 대표가 발언을 한 게 있습니다. 저희 제작진이 준비를 해 주시면 좋겠습니다.

Q. 대통령 종전선언 발언 관련해 민주당 반발 있는데? <녹취> 김기현 / 국민의힘 대표 대통령께서 하신 발언은 정확한 팩트에 근거한 것이기 때문에요. 종이 조각에 불과한 종전선언 하나 가지고 대한민국의 평화가 온다고 그렇게 외친다면 그것은 국민을 속이는 것입니다. Q. 협치와 거리 멀지 않냐는 지적 있는데? <녹취> 김기현 / 국민의힘 대표 대한민국을 적의 손아귀에 놀아나게 하는 그런 세력이 있다면 그것은 협치의 대상이 아닙니다.

◎이재석: 마지막 부분이 좀 눈에 띄는데, 그런 세력이 있다면 그것은 협치의 대상이 아닙니다. 이렇게 김기현 대표가 얘기했어요. 협치가 안 그래도 안 될 판에 당분간은 더 안 되겠군요.

▼장성철: 아, 이제 뭐 다음 번 총선 때까지는 대화, 타협, 조정, 뭐 예를 들면 여러 가지 쟁점 법안들 그리고 12월에 처리돼야 될 예산안들, 상당히 난관에 부딪칠 수밖에 없다고 말씀을 드리고, 돌격 앞으로 하는 것 같아요, 이제. 민주당은 대화 상대가 아니라고 얘기하시는 것 같다고 생각이 드는데 점점 발언들이 거칠어지고 에스컬레이터돼서 좀 수위가 높아지고 있거든요? 저는 민주당도 결코 옳은 반응이 아니라고 생각이 들어요.

◎이재석: 오늘 반응이?

▼장성철: 그러니까 우리가 지금 이 방송에는 소개가 안 됐는데, 대통령에게 일베와 같다, 이런 표현을 썼거든요.

◎이재석: 일베와 같은 어떤 언어다, 이런 식으로 비평을 했죠.

▼장성철: 그거는 야당이 또 대통령에게 할 얘기는 아닌 것 같다는 생각이 듭니다.

◎이재석: 좀 궁금한 것은, 윤석열 대통령이 저 연설문을 준비할 때 이런 반응을 예상을 못 했을 것 같진 않은데, 그걸 감안하고도 저렇게 발언을 했다? 어떤 정치적 효과를 노린 건지, 아니면 그런 것보다는 정말로 본인의 어떤 소신에 따른 발언이라고 봐야 되는 건지. 뭐 어떻게 읽으십니까?

▼김성회: 최근에 한 언론인 만나서 얘기 들어보니까 지금 대통령실의 분위기는 국정 지지율이 안정화됐다, 이렇게 판단한답니다. 듣고 코웃음을 쳤는데, 35에서 40 사이에서 왔다 갔다 하는 걸 완전화라고 말하는 것도 한심하지만 실제로 그렇게 생각하는 것 같아요. 이런 정도면 다져졌고 여기만 확실히 지키고 가면 나머지는 상관없다는 생각을 하게 되면 사실 이 40%를 만족시키는 발언으로써는 대통령이 좋아하셨겠죠. 뭐 이런 정도 시원시원하게 하는 거 보여주면 당연히 지지자들이 좋아할 것이다. 박근혜 정부가 왜 무너졌는지에 대한 반성 즉, 핵심 콘크리트 지지층이 그대로 굳어 있을 수만 있으면 그걸로 족하다는 생각에서 그 나머지들은 다 적으로 돌려도 상관없다. 중도층, 지난 1년 동안 정말 열심히 해봤는데 나한테 눈길도 안 주더라. 그러면 나도 이제 중도층한테 눈길 안 준다. 우리 편만 딱 데려간다는 생각으로 임하는 것 같습니다.

◎이재석: 그런데 대통령실도 어찌 됐건 총선에서는 중도층이 중요하다는 거를 모르진 않을 터인데, 만약에 김 소장 분석대로라면 이걸 뭐 어떻게 해석해야 되는 건지. 단계적으로 접근한다고 봐야 될까요? 가령 지금은 일단 집토끼를 먼저 잡고 그다음에 총선에 임박해서 중도화 전략을 보여준다? 이렇게 봐야 되나요?

▼김성회: 지금 집토끼를 잡는 게 아니라 산토끼를 때리는 거 아닙니까?

▼장성철: 그러니까 일부 대통령실 관계자가 우리 김성회 소장님한테 했던 그런 얘기와 생각을 하는 분들이 있겠죠. 그런데 그거 가지고 선거는 이길 수가 없기 때문에 상당히 고심이 많을 거라는 생각이 들고. 기본적으로 우리가 이 자리에서도 몇 번 얘기했던 것처럼 이재명 당 대표의 사법 리스크 그리고 민주당 의원들의 여러 가지 사법 리스크, 민주당은 당 대표부터 의원들까지 부정부패, 비리, 돈과 관련된 문제가 많은 집단이야, 나쁜 집단이야, 이렇게 프레임을 씌우면 결국에는 저런 민주당을 찍지 않을 거고 우리 국민의힘 후보를 선택할 거 아니냐는 판단이 있는 것 같습니다. 그런데 저는 어제 연설과 관련해서 한 가지만 더 좀 말씀드리면, 대통령의 연설은 격려를 해야 되고요, 설득을 해야 되고요, 감동을 줘야 해요. 대통령의 연설이 논란이 되고 상대방, 나를 옹호하지 않고 지지하는 분들의 원한만 사고 분노만 사게 된다면 그건 결코 좋은 연설이라고 할 수 없습니다. 대통령께서 신념이든 고집이든 아니면 이것이 스타일이든 무엇인지는 잘 모르겠지만, 대통령은 리더의 자리고 지도자거든요. 저러한 단어들은 좀 가급적 앞으로 쓰지 않으셨으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

◎이재석: 어제 그 행사가 자유총연맹, 그 장소의 특수성, 행사의 특수성도 우리가 물론 감안할 수는 있겠습니다만 발언 강도가 워낙 세서 일각에서는 이제 그런 분석들도 하는 것 같더라고요. 그러니까 윤석열 대통령이 이제 정치권에 데뷔했을 때랑 지금이랑 이렇게 비교해보면, 지난 한 2년, 3년, 굉장히 계속해서 오른쪽으로 좀 많이 옮겨온 게 아니냐. 그러니까 애초부터 그렇게 오른쪽의 생각을 강하게 가졌던 사람이 아니라 뭔가 계속해서 좀 이렇게 행보가 오른쪽으로 걸어온 게 아니냐, 이렇게 분석하기도 하던데.

▼김성회: 유튜브의 알고리즘이 그렇습니다. 점점 더 과격한 영상으로 넘어가게 되고요. 6월 24일 조갑제 씨가 올렸던 영상에서 종전 선언이 간첩 지시라고 문재인 대통령에 대해서 비판한 영상이 불과 나흘 전에 올라왔거든요. 이런 내용들이 다 참조가 돼서 지금 대통령실 연설문이 작성되는 것이 아닌가라는 걱정이 들 지경이고. 그런데 사실 작년에, 그러니까 후보 과정에서도 약간 편안한 자리나 당원들 모인 자리에서는 뭐 예를 들면 외국에서 수입해온 이념부터 시작해서 사회주의, 386 운동권에 대한 뭐 주사파 모함 등 포함해서 그런 극우적인 생각은 상당히 다양한 지점에서 존재를 했고 그런 생각들이 점점 더 고착화되는 과정 그리고 집권한 후에 옛날에 이명박 시절에 있던 이념적인 사람들이 대통령실을 장악하면서 이런 생각들이 좀 더 본격적으로 굳어지는 게 아닌가 싶은 생각이 들어서요. 저는 뭐 신념으로 봅니다, 원래부터.

◎이재석: 분석에 동의하십니까?

▼장성철: 글쎄 유튜브 때문에 모든 영향을 받았다고 하는 부분에 대해서는...

◎이재석: 물론 유튜브로 언급한 건 아니고요.

▼장성철: 뭐 제가 반박을 하고 싶은 생각이 있는데, 기본적으로 저는 대통령께 드리고 싶은 말씀이, 자유를 강조하시잖아요. 그다음에 지성주의, 반지성주의, 이런 걸 강조하셨었잖아요. 나와 생각이 다르고 내 의견에 동조하지 않는다고 저 사람은 적이야, 나쁜 사람들. 이런 식으로 규정하는 것은 그렇게 썩 좋은 태도는 아닌 것 같다고 말씀을 드립니다. 그것이 내년 총선 전략으로도 그렇게 썩 훌륭해 보이진 않습니다.

◎이재석: 대강의...

▼김성회: 제가 약간 억울해서 살짝만 반론하면요. 장예찬 씨 유튜브를 통해서 보고 영입해서, 제일 처음 영입해서 함께 활동하셨었죠? 노동 문제와 관련해서 직무급 주장했던 정승국 교수는 어떻게 영입을 했냐 하면요, 무려 열린민주당TV에 정승국 교수가 주진형 당시 최고위원하고 대담하는 걸 보고 저러한 분 좀 만났으면 좋겠다고 해서 영입을 했고요. 최근에 김영호 통일부 장관, 성신여대 교수, 이분도 펜앤드마이크에 출연도 하시죠. 그다음에 본인 유튜브에 하루에 1개 반의 영상을 올리실 정도로 적극적인 유튜브 활동을 하시는데, 보면 대통령이 뽑아 올리는 잘 모르는 사람들은 다 유튜브에서 유명한 사람들입니다. 이건 저는 부인할 수 없는 사실이라고 생각합니다.

▼장성철: 그러니까 민주당 일각에서는 저런 분 예를 들고 또 김채환 국가공무원 인재개발원 연구원장, 이분도 상당히 유튜브 활동을 강하게 하신 분이거든요. 그러니까 이제 저런 비판을 받을 여러 가지 빌미와 소지를 주는 것도 좀 문제가 있다고 보여져요. 이분들이 유튜브에서는 상당히 강한 극단적인 얘기를 많이 하시거든요. 그것이 과연 올바른 인사 선택인지도 많은 비판이 따를 것 같습니다.

◎이재석: 자연스럽게 김영호 교수를 언급했기 때문에 개각 얘기로 좀 넘어가 보면, 오늘 그 장관급은 2명입니다. 그래픽 좀 준비해 주십시오. 통일부 장관 내정자, 김영호 성신여대 교수고 국민권익위원장 내정자는 김홍일 전 부산고등검찰청장인데 대검 중수부장을 했었던 사법연수원 15기인가 그렇죠? 그러니까 윤석열 대통령의 선배입니다. 그러니까 윤석열 대통령이 김홍일 중수부장이 있었을 때 중수2과장인가 했었죠, 그 아래에서? 저 두 사람이 이제 장관급이고 나머지가 차관급인데, 일단은 교체 폭이, 장관급 교체 폭은 좀 적은 것 같아요. 뭐 이유가 있습니까?

▼장성철: 그렇죠. 인사청문회 정국으로 급속하게 정치권이 쏠려가는 것에 대한 부담감이 있는 것 같습니다. 가장 이제 우리가 주목하고 논란의 대상으로 삼는 것이 이동관 특보 아니겠습니까? 방통위원장으로 언제 내정이 될 거야, 지명이 될 거야, 임명이 될 거야, 이것이 아주 관심이 많았는데, 결국에는 7월 31일까지는, 7월 말까지는 김효제 부위원장 체제로 가고 8월에 새로운 임기가 시작될 때 하겠다는 생각인 것 같습니다. 인사청문회를 두 번을 해야 된다는 것에 대한 부담감이 있는 것처럼 보여지고요. 또한, 장관 인사청문회를 좀 제대로 준비하기 위해서 장관 임명은 최소한 축소시키고 국정 운영의 동력을 크게 발생시키기 위해서 차관급 인사를 대통령실 관계자들을 통해서 한 것으로 보여집니다. 그래서 실무형 인사가 이번에 주된 방침이었다고 보여져요.

◎이재석: 그럼 물론 가봐야 알겠습니다만 하반기에 장관 인사가 또 있을 것이냐.

▼장성철: 있겠죠.

◎이재석: 왜냐하면 언론에서 이 대목을 주목하는 것은 이제 원희룡, 한동훈, 이런 사람들은 총선에 출마할 것이냐가 또 관심사인데, 총선에 출마하려면 하반기에 또 개각이 한 번 더 있어야 된다는 얘기고.

▼장성철: 그러니까 제가 예측하기는 추석 전후를 통해서 어떤 개각이 있지 않을까라는 생각이 드는데.

◎이재석: 한 번 더.

▼장성철: 공식적으로는 내년 1월 11일까지만 공직자들은 그만두면 총선에 출마할 수는 있어요. 그렇더라도 그냥 갑자기 그만둬가지고 두 달 만에 총선 출마해, 이러긴 좀 어려우니까 결국에는 추석 전후 아니면 하반기 때 내년 총선에 출마할 장관들 아니면 대통령실에서 근무하는 사람들은 그때쯤에 다 정리되지 않을까 싶습니다.

◎이재석: 그건 지켜보는 걸로 하고. 아까 소개한 그 2명의 장관급 내정자가 좀 논란과 비판의 문제 제기가 좀 있는 것 같긴 합니다. 김영호 내정자 같은 경우에는 과거에 칼럼의 글들이 문제가 되는 것 같고 김홍일 내정자의 경우에는 국민권익위원장에 검사 출신이 오는 게 맞느냐, 이런 문제 제기가 있는 것 같은데.

▼김성회: 검사 출신이고 자기가 아는 사람이 제일 잘한다고 생각하니까 대통령께서 이렇게 인사하시는 거 아닙니까? 김홍일 중수부장 같은 경우는 그때도 했었지만, 부산저축은행 사건 할 때 김홍일 검사가 주심을 맡고 그 밑에 팀장으로 우리 또 윤석열 검사가 활동했던, 함께 일해봤던 사람이라는 것이 중요 포인트인데, 이분이 누구입니까? 이명박 대통령 BBK 불법 대출과 관련돼서 논쟁이 벌어졌을 때 이건 이명박은 아무 잘못이 없고 그 당시에 다른 사람이었죠? 제가 이름은 까먹었는데... 그 사람만, 김경준의 단독 범행이었다고 시나리오를 썼던 장본인이고 결국 나중에 관련된 사실들이 나중에 기소가 돼서 큰 망신을 당했던 분인데, 이런 분이 지금 국민권익위원회 위원장으로 자리가 맞느냐는 생각이 들고. 김영호 교수는 제가 조금 전에도 말씀드렸지만, 유튜브에서 굉장히 활발하게 활동하시는 분인데, 이런 말씀을 하세요. 김정은 정권이 타도되고 북한 자유화가 이루어졌을 때 통일의 길이 비로소 열리게 된다. 우리는 북한 정권 타도해서 통일하겠다는 것을 대통령이 공식적으로 천명한 것이지 않습니까? 그럼 무슨 통일무력부를 만들지 왜 통일부를 운영을 하는 것인지, 저희들로서는 잘 이해가 되지 않는, 그리고 지금 방금 말씀하셨던 국가공무원인재개발원 원장 내정자는 이런 얘기도 해요. 본인 유튜브에서 한 얘기입니다. 군 통수권자 문재인 전 대통령이 군인을 생체 실험 대상으로 사용하라는 지시를 내렸었다. 저희 같은 사람은 지금 어질어질하거든요. 생체 실험으로 군인들을 이용했다? 아니, 좀 웬만한 사람들, 웬만큼 상식의 범위 안에 들어올 수 있는 사람들은 이렇게 사람이 없나요? 그러니까 이런 분들이 이런 발언을 버젓이 하고 전부 다 내정이 되고 대통령, 장관 임명 왜 최소화하냐, 다른 거 없습니다. 해보니까 장관들 다 바지사장으로 앉히면 된다. 차관들, 내가 비서관 다 보내서 직접 통화해서 모든 부처를 본인이 직접 맡아서 하겠다는 거 아닙니까? 당 대표실도 윤석열 지도부로 구성해서 김기현 대표 대변인 1명 임명해놓고 장관들도 전부 다 차관들을 본인 원하는 사람으로 임명해서 내가 직접 끌고 가겠다고 하시는 거니까요. 언제까지 이렇게 하실 수 있을지 뭐 저희로서는 지켜볼 수밖에 없습니다.

▼장성철: 말을 들으니까 김성회 소장님이 참 부럽다는 생각이 들어요.

◎이재석: 왜 그렇습니까?

▼장성철: 그러니까 야당 패널로 저렇게 시원하게 말씀을 잘하시잖아요.

◎이재석: 그런데 이건 여담인데 김성회 소장께서 최근 들어서 제가 좀 느끼는 바는, 옳고 그르고의 얘기는 아닙니다. 굉장히 풍자적인 논평도 많이 가미하시는 것 같다는 느낌도 듭니다.

▼김성회: 네, 좀 재미있게 해보려고요.

▼장성철: 야당 패널로서는 적절한 지적이다라고 볼 수밖에 없고, 제가 뭐 보수 참칭 패널이긴 하지만 기본적으로 뭐 김영호 통일부 장관이나 김홍일 권익위원장 후보자 같은 경우에는 적절하지 않은 것 같아요.

◎이재석: 그렇게 보십니까?

▼장성철: 왜냐하면 김영호 씨 같은 경우에는 유튜브에서 되게 극단적인 얘기를 많이 했거든요. 그래서 저분은 통일부 장관이 뭐예요? 북한과 교류 협력을 통해서 남북 평화에 이바지한다, 이런 거 아니겠어요? 국방부 장관에 걸맞는 얘기를 많이 하셨단 말이에요. 그리고 김홍일 위원장 내정자 같은 경우에도 상당히 과거를 반추해보면 부적절한 일도 많이 있고, 2021년도에 남욱 씨가 어떠한 그 진술을 한 게 있어요. 거기에도 이제 나온단 말이에요.

◎이재석: 대장동 그 사업자 남욱 씨를 일컫는 겁니까?

▼장성철: 네, 김만배 씨의 로비 대상이었다는 식으로 어떤 진술서가 있단 말이에요.

◎이재석: 물론 증명된 부분은 아닙니다만 그런 진술이 나온다, 이거죠?

▼장성철: 그냥 그런 진술이 있었던 거죠. 그러니까 그런 것들이 이제 청문회 과정 중에서 분명히 문제 제기가 될 것이고.

◎이재석: 문제 제기가 될 수도 있다.

▼장성철: 뭐 본인들이 해명이 잘 된다면 장관으로 임명되겠죠.

◎이재석: 그 또 다른 포인트가요, 이번에 그러니까 차관급 인사가 대폭 진행됐잖아요? 그중에 5명이 대통령실 비서관에서 각 부처 차관으로 간다는 얘기인데, 방금 전에 저희 정치부 보고를 보니까, 오후 3시 48분에 올라온 보고인데, 김은혜 홍보수석이 서면 브리핑을 했습니다. 그러니까 윤석열 대통령이 그 대통령실에서 차관으로 옮기는 그 5명의 비서관들과 함께한 자리에서 이렇게 얘기했다고 해요. 약탈적인 이권 카르텔을 만나게 되면 과감하게 싸워달라, 이렇게 주문을 했다고 합니다. 이제 이권 카르텔이라는 표현이 지난번 수능 발언 때도 나왔었고, 이번에 비서관들에게도 주문을 강도 높게 했다고도 볼 수 있는데, 어떻게 봐야 됩니까?

▼김성회: 감사와 수사가 만사다, 이런 거죠, 뭐. 감사와 수사로 정권 운영할 수 있고 자신감이다. 검찰총장 하던 대로 하니까 아무 문제없다, 앞으로도 계속 그렇게 하겠다. 비전은 모르겠다, 이런 겁니다. 아까 전에 국가 재정 전략회의 때 오늘 발언들 쭉 보면요, 그래서 앞으로 5년 동안 우리가 국가 재정을 어떻게 운영할지에 대한 계획에 대해서는 대통령이 한마디도 하지 못합니다. 아는 게 없어서 그랬겠죠. 그러니까 과거에 있는 설거지만 하는 것만으로도 충분하고 그걸로 충분히 사냥하는 손맛을 느낄 수 있으니까 다 잡자. 계속 잡아가시죠. 뭐 저희들로서는 지켜볼 수밖에 없습니다. 다 필요한 대로 양껏 잡아가시고 나면 경제 문제나 민생 문제도 조금 신경을 써주셨으면 어떨까, 그런 바람이 있습니다.

▼장성철: 보다 더 큰 원칙적인 차원에서 그 부처에 대한 비전이나 여러 가지 철학이나 가치관들을 강조했으면 좋았을 것 같은데, 대통령께서 생각하는 바를 너무나 좀 중점 들여서 브리핑하지 않았느냐는 생각이 들고요. 잘못된 것이 있으면 바로잡아야죠. 그러니까 이렇다고 해가지고 항상 뭐 세무조사하고 압수수색 하고 하겠습니까? 이거를 그냥 일부분으로 봐야지, 전반적인 부처 운영 방안이다, 그것을 지시하셨다고만 보기는 어려울 것 같아요.

▼김성회: 그런데 어찌 됐건 대통령의 강조점은 찍혀 있는 것 같습니다.

▼장성철: 그렇죠.

▼김성회: 왜냐하면 엊그저께 국세청의 학원, 대형 학원들을 상대로 한 세무조사도 그렇고, 이권 카르텔이라는 용어가 워낙에 강하게 들어오기 때문에.

▼장성철: 아까도 말씀드렸듯이 문재인 정권하에서 여러 가지 비정상적인 상황이 있었는데 지금 내가 1년 동안 대통령으로서 활동을 해왔지만 바로잡히지 않았다. 그러니까 나의 뜻과 의지, 철학과 가치관을 잘 아는 우리 대통령실에 있는 참모들이 차관으로 가서 이 부분 바로잡아라, 그런 당부의 말씀이지, 이것만 갖고 중점으로 해라, 그렇게 보이진 않습니다.

◎이재석: 알겠습니다.

▼김성회: 그런데 저는 카르텔 얘기하면 대통령이 정작 중요한 얘기 와 안 하시는지 모르겠어요. 법조 카르텔, 우리 법조 비리가, 전관 비리가 대단하지 않습니까? 특히 중수부 출신들 보면요, 안대희 중수부장, 이분 나와서 6개월 동안 15억을 쓸어담았습니다. 홍만표 중수부장 같은 경우 특수부 출신 검사죠? 이 사람은 16개월 동안 110억, 오피스텔 100채 가까이 사서 모으더라고요, 16개월 동안. 이게 우리의 상식으로 지금 가능한 얘기입니까? 그러니까 검사들은 이런 식으로 나가서 현금들을 쓸어담고 우선 사교육 시장에서 100억 버는 강사가 있다고 저렇게 광분하시는 분들이 어떻게 이렇게 눈앞에 보이는 전관 범죄에 대해서는 이렇게들 태연하고 얌전하신지, 그 문제까지 들여다보시면, 그 문제까지 수사하시면 제가 인정해드리겠습니다.

▼장성철: 그러니까 그것도 하나하나 바로잡혀갈 것 같아요. 법조 카르텔이 가장 심하다고 많은 국민들이 생각하고 있으니까. 김성회 소장님도 저랑 방송을 하면서 박영수 특검에 대해서는 왜 조사 안 하고 수사 안 하냐, 막 이렇게 비판하셨거든요. 결국에는 수사가 진행됐고 구속영장까지 청구가 되지 않았습니까? 하나하나 바로잡아 나갈 것들은 바로 잡아 나갈 것 같다고 전망해봅니다.

▼김성회: 좀 더 기다려볼까요?

◎이재석: 시간이 많이 지나서 민주당 얘기를 또 하긴 해야 될 것 같은데. 이낙연 전 대표가 이제 귀국을 해서 첫 번째 일정은 이제 김대중 전 대통령 묘역을 찾아서 참배를 했고, 아무래도 그다음 일정은 노무현 전 대통령의 묘역을 가고 또 문재인 전 대통령을 만나지 않을까 생각이 됩니다. 그리고 이재명 대표도 뭐 언젠가는 만나겠죠, 언제 만날지는 모르겠으나. 당내 행보 그리고 앞으로의 파장을 어떻게 전망하시는지를 들어볼까요? 먼저 이번에는 장 소장께서 먼저 얘기해 주신다면.

▼장성철: 그러니까 이분이 갖고 있는 정치적인 영향력보다 언론에서 더 많이 주목하고 다루는 것 같다는 생각이 들어요.

◎이재석: 실제보다? 이낙연 전 대표가 들으면 좀 서운해할 수도 있겠네요.

▼장성철: 그런데 현실이니까요, 그거는. 그러니까 저런 분들이 정계에 복귀하려면 본인이 손들고 나오면 안 돼요. 제가요, 제가 할게요. 이런 것이 아니라 민주당 지지층에서, 민주당 의원들이, 호남에서 이재명 당 대표 가지고는 내년 총선 못 이길 것 같아. 그래서 이재명 당 대표 빨리 내려오고 그 대안재로 이낙연 대표가 와야 우리 내년에 총선 승리할 것 같아. 이런 분위기와 여러 가지 얘기들이...

◎이재석: 아래로부터?

▼장성철: 호남과 민주당 지지층으로부터 나와서 등 떠밀려서 나왔어야 해요, 이낙연 대표가. 그런데 나는 원래 1년 정도 나가 있다가 귀국하는 거야라고 얘기하면서 귀국했잖아요. 제가 이낙연 대표의 참모라면 조금 더 밖에서 상황을 지켜봤을 것 같다.

◎이재석: 아, 더 시간을 뒀을 것 같다, 만약에 참모였다면.

▼장성철: 필요하다고 계속 요구가 나왔을 때 마지못해 들어오면 그 힘이 더 실리거든요. 그런데 지금은 이재명 대표 체제에 대해서 상당히 분란을 일으키려는 사람 아니야? 그런 인식을 민주당 지지층 내에서 가질 수밖에 없어요. 저는 이재명 당 대표가 빨리 내려와야 내년 총선에서 그래도 민주당이 한번 해볼 만하다고 생각하는 사람이거든요? 그런데 지금 그것이 주된 흐름이 아니기 때문에 너무 성급하지 않았느냐. 그래서 저분의 정치적 행보에 대한 영향력과 파괴력은 미풍 수준이다, 그렇게 말씀드립니다.

◎이재석: 김성회 소장은 어떻게 보십니까?

▼김성회: 양평에서 지금 집 짓고 가만히 계시는 우리 김부겸 총리님 말씀을 안 해볼 수 없는데요. 그러니까 그냥 가만히 계시는 게 정답이라는 점에서 같은 생각이고요. 지금 이낙연 대표가 조금 급하게 움직이신다는 생각이 일단 들고, 그리고 당내에서 대선 때 이낙연 후보 주변에 모여 있었던 인물만큼 지금 모을 수 있는 세력을 갖고 있다고 보진 않습니다. 결국은 총선은 굉장히 냉정한 승부이기 때문에 총선이 가까워질수록 후보 개개인들이 이낙연 대표를 소환하는 경우들이 생길 거예요. 그렇게 해서 본인 세를 다시 넓혀가는 것이 저는 방법일 거라고 보고, 그런데 지금 이재명 대표의 대안으로써의 이낙연 대표는 그렇게는 안 될 겁니다. 왜냐하면, 두 분이서 싸웠던 사이이기 때문에 한쪽이 물러난다고 해서 그 자리를 이낙연 대표가 메꾸면 또 다른 반발이 생길 수밖에 없어서 제3의 인물이, 저는 비대위로 갈 거라고 생각하지도 않지만 가게 되는 경우가 있더라도 그 기회는 이낙연 대표에게 오기보다는 제3의 다른 인물들에게 돌아갈 것이기 때문에 지금 이낙연 대표로서는 민주당의 혁신 과제가 무엇인지, 국가 혁신 과제가 무엇인지, 윤석열 정부와 무엇을 놓고 싸워야 되는지를 계획을 먼저 만드시고 기다리실 때가 아닌가 생각합니다.

◎이재석: 이른바 친낙계라고 불리는 이낙연 의원과 가까운 국회의원분들의 반론은 제가 기회가 되면 들어봐야 될 것 같다는 생각은 들고, 방금 전 김 소장님께서 언급하신 것 가운데, 민주당이 비대위로 갈 것 같지는 않다는 개인적인 전망을 말씀하셨는데 어떤 근거로 그렇게 추측하십니까?

▼장성철: 이재명계라서 그래요, 저분.

▼김성회: 제가 이재명계라고요? 처음 들어보는 얘기인데요?

◎이재석: 일단 논평가로서 왜 그렇게 생각하십니까?

▼김성회: 지금 당장 혁신위가 돌아가고 이것이 연말까지 어떤 그림으로 만들어질지를 봐야 되는 것이 하나고요. 두 번째는 이재명 대표에 대한 사법 리스크, 관련돼서 김용, 정진상 두 사람 다 지금 풀려났잖아요. 검찰은 헤매고 있고 재판부는 유동규 씨의 진술에 대해서 굉장히 지금 의심을 많이 하고 있는 상황이라서 생각했던 것 같은 사법 리스크가 생기지도 않는 상황이기 때문에 당내 다수 계파의 수장들은 지금 현재 이재명 대표 체제를 흔들어가면서 비대위로 가자는 생각을 하고 있지 않습니다. 그러니까 일부 몇몇의 의원들이 이야기하는 것은 언론들이 자꾸 확대 재생산할 뿐이고 당내에서는 이재명 대표의 교체에 대한 여론이 높은 상태는 아닙니다.

◎이재석: 이 진단에 동의하십니까?

▼장성철: 동의는 하는데 내년 총선 전망을 놓고 각종 여론조사가 이제 하반기 때는 나올 거 아니에요? 거기에서 민주당이 1당이 될 수가 없다, 100석밖에 못 얻는다, 이런 전망이 나오면 민주당은 비대위 갈 수밖에 없어요. 이재명 당 대표도 내년 총선에서 패배하게 된다면 본인 정치적인 생명은 끝이라고 볼 수밖에 없거든요. 당 대표 자리를 유지하는 것이 자신의 정치 생명을 유지하는 데 도움이 될 것이냐, 아니면 총선 승리의 가능성을 높이는 것이 오히려 더 좋을 것이냐는 정치적인 판단을 할 거란 말이에요. 여론이 중요합니다. 총선 전망이 중요합니다. 그러니까 떠밀려가지고 억지로 끌어내리는 비대위는 구성될 가능성은 없지만, 이재명 당 대표가 2016년에 문재인 대통령이 했던 것처럼 자발적인 비대위, 선대위 체제로의 변화는 앞으로 가능성이 있다고 보여집니다.

◎이재석: 알겠습니다. 그건 여론 풍향이 어떻게 돌아가느냐에 따라 달려 있다고 볼 수도 있는 부분이 있기 때문에, 알겠습니다. 오늘 여기서 두 소장과는 마무리하도록 하겠습니다. 김성회, 장성철, 두 소장님과 함께했습니다. 고맙습니다.