[성공예감 이대호입니다] ‘게임이론’으로 풀어내는, 생생한 역사의 현장 – 한순구 교수 (연세대학교 경제학부)

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인터뷰 자료의 저작권은 KBS라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기를 바랍니다.
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- 여럿이 연결된 선택의 순간에 게임 이론이 필요
- 게임이론의 선구자인 존 내쉬가 균형에 대한 개념을 잡았음
- 가위바위보는 대표적인 게임이론의 샘플
- 자백하는 죄수를 감량해주는 제안이 ‘죄수의 딜레마’ 게임이론
- 추후에 위협이 될 것 같아 한신 등을 토사구팽한 유방의 행동도 게임이론으로 설명 가능
- 철조망의 발명(과학의 발전)이 공유지의 비극을 줄여 경제학적으로 매우 큰 의미

■ 프로그램명 : 성공예감 이대호입니다
■ 방송시간 : 6월 29일(목) 09:05-10:53 KBS1R FM 97.3MHz
■ 진행 : 이대호 편집장(와이스트릿)
■ 출연 : 한순구 교수 (연세대학교 경제학부)


◇이대호> 성공 예감 이대호입니다. 경제학까지는 아니더라도 우리의 모든 삶이 선택의 연속 아니겠습니까. 그중에서도 더 나은 선택을 해야 되는 거고 조금 잔인하긴 합니다만 누군가보다 더 내가 나은 선택을 해야 되고 더 나은 결과물을 가져와야 되는데 그걸 경제학 속에서 게임 이론이라고 표현을 하더라고요. 오늘 게임 이론을 통해서 그 어려운 경제 이야기를 쉽게 한번 그것도 역사의 빗대서도 이야기를 나눠보겠습니다. 그들은 왜 최후의 승자가 되지 못했나 최근에 책이 나왔는데요. 연세대학교 경제학부 한순구 교수입니다. 어서 오세요.

◆한순구> 안녕하십니까.

◇이대호> 안녕하십니까. 교수님이 경제학 중에서도 게임 이론을 많이 특화해서 연구를 하셨다고요.

◆한순구> 제 주전공 분야가 게임 이론입니다.

◇이대호> 게임 이론.

◆한순구> 제 지도 교수님은 또 게임 이론으로 노벨상을 받으셨고요.

◇이대호> 노벨상 받으신 교수님한테.

◆한순구> 한참 부족한 제자입니다.

◇이대호> 많이 알려주십시오. 게임 이론이라는 걸 아직 모르시는 분들을 위해서.

◆한순구> 맞습니다.

◇이대호> 게임할 때 쓰는 전략은 아니죠.

◆한순구> 연관이 없는 건 아닙니다. 그러니까 그 게임도 혼자서 하는 게임이 있습니다. 그런 거는 게임 이론이 아닐 수가 있는데요. 예를 들어서 경제도 아직 선택이라고 하셨는데 게임 이론이 아닌 선택의 예는 뭐냐 하면 오늘 점심을 뭐 먹을까. 이런 거는 그냥 자기가 결정하면 됩니다.

◇이대호> 혼자서.

◆한순구> 그런데 이제 이게 회식이 되면 또 한식을 먹고 싶은 사람이 일식을 먹고 싶은 사람이 있는데 거기서 의견을 모아야겠죠. 그래서 나 말고 다른 사람과 연결되어서 선택을 할 때 이것을 전략이라고 하는데, 일반인들은. 그 전략을 연구하는 분야가 게임 이론입니다. 그래서 게임 이론이 이제 쉽게 생각하시는 거는 게임할 때 이제 카드 게임을 해도 상대방이 있어서 아마 처음에 그런 이름을 붙인 것 같습니다. 그런데 이제 카드 게임이나 무슨 전쟁이나 이런 거는 이제 내가 상대를 이겨야 되고 경쟁을 하는 관계인데요. 그게 꼭 적대일 필요는 없고 내 친구와 협력을 해서 어떤 일을 할 때 어떻게 하면 협력을 잘하나 그래서 이게 꼭 그 적이 아니라 친구와도 게임을 해야 됩니다. 그래서 적도 있고 친구도 있고 여러 가지 케이스에 저희가 게임 이론을 적용해 볼 수 있습니다.

◇이대호> 그러니까 누구랑 어떤 경제적인 유불리를 다투기 위함이라기보다는 물론 그것도 있겠지만 최상의 결과를 가져오기 위한 전략일 수도 있는 거네요.

◆한순구> 혼자서 내가 오늘 짜장면을 먹겠다 그러면 그건 이제 자기 혼자서 하면 짜장면을 확실히 먹을 수 있는데 이제 다른 사람하고 어떤 일을 하게 되면 내가 아무리 잘해도 그 사람 때문에 안 될 수도 있고 내가 좀 못해도 그 사람 때문에 일이 잘 될 수도 있고 제가 좀 실수를 해도 나의 경쟁자가 더 큰 실수를 할 수도 있고 그러니까 상대방의 행동에 의해서 제가 영향을 받을 때 그 상대방의 행동을 어떻게 제어할 수 있을까 하는 마음이 있는데. 이제 그런 것을 연구하는 것이 게임이론입니다.

◇이대호> 조성빈 님이 조금 전에 글을 올려주셨는데 존 내시의 일대기를 다룬 영화 뷰티풀 마인드를 보고 게임 이론이라는 단어를 처음 알게 됐습니다. 그 영화 보셨나요, 뷰티풀 마인드. 거기에 게임 이론이 들어있는 영화예요, 제가 못 봐서.

◆한순구> 내시 교수님이 게임 이론을 처음에 만드신 저희 분야에서는 아주 선구적인 분이시죠.

◇이대호> 이거 봐야겠네요. 제가 지금 적고 있습니다. 옆에다가 뷰티풀 마인드 적어놨습니다, 보려고.

◆한순구> 그런데 참 아이러니컬하게 게임을 아주 잘하시는 분은 아닌 것 같은데 하여튼 수학을 이용해서 게임 이론을 처음으로 증명을 하신 게 그래서 저희 분야에서 이제 균형이라는 시장 균형처럼 경제가 균형을 많이 쓰는데 게임 이론에서는 내시 균형이 가장 초창기에 만들어진 아주 획기적인 개념이었습니다.

◇이대호> 그런데 이게 수학일 수도 있고 경제학일 수도 있고 심리학일 수도 있고 그런 거예요?

◆한순구> 그런데 저희는 그걸 다 수학으로 풀려고 하죠, 경제학은. 그러니까 심리학 하시는 분들은 다른 방법으로 풀 텐데. 저희는 결국은 사람들이 눈에 보이는 돈을 더 얻거나 이익을 더 얻거나 아니면 승진을 하거나 이런 목적을 갖고 한다고 보기 때문에 그거를 논리적으로 사람들이 저희는 기본적으로 똑똑하다고 봅니다. 그래서 심리도 이제 똑똑한 사람의 심리학으로 보기 때문에 그게 저희의 장점일 수도 있고 단점일 수도 있는데 그걸 수학으로 분석을 합니다.

◇이대호> 가장 많은 사람들이 하고 있는 게임 중에 하나 가위바위보에 대해서 한번 여쭤볼게요. 좀 무식한 질문일 수도 있는데 우선은 가위바위보도 게임 이론에 포함이 될 수 있을지 또 하나가 블러핑을 하지 않습니까? 나 이번에 주먹 낼 거야라고 하면서 가위바위보 하지 않습니까?

◆한순구> 맞습니다.

◇이대호> 이런 것도 게임 이론에 포함이 될 수 있나요?

◆한순구> 아주 대표적인 게임 이론입니다. 그러니까 그 말을 믿을 수도 있고 믿지 않을 수도 있지 않습니까. 그냥 가위바위보를 하는 것도 게임 이론이지만 또 다른 사람들이 지금 오늘 주제랑 관련이 돼 있는데 이것이 아주 아름답지 못한 학문이다라고 어떤 분은 생각하실 수 있는데 이렇게 거짓말을 그게 블러핑이라고 말씀하셨는데 그게 진실일 수도 있지만 내가 이번에 주먹을 낸다는 게 일부러 져주려고 아니면 거짓말일 수도 있지 않습니까. 그래서 여기는 거짓말이 자유자재로 사실은 등장하는 학문이라고 볼 수 있습니다.

◇이대호> 그걸 어떻게 보면 이용해야 되고 읽어내야 되고.

◆한순구> 상대방을 자기가 원하는 방향으로 이끌기 위해서 그런 허허실실 거짓말 같은 전략도 다 쓰고 그걸 저희가 수학으로 분석을 하는 학문이라고 보시면 되겠습니다.

◇이대호> 허허실실 전략도 어떻게 보면 게임 이론, 게임 전략이군요.

◆한순구> 요즘 야구를 하는데 야구에서 투수가 직구를 던질지 커브를 던질지 타자가 알면 정말 좋겠죠. 그런데 던질 때 직구처럼 모션을 썼다가 커브를 던지기도 하고 그런데 타자도 또 이번에는 자기가 직구 노리는 척하다가 커브를 사실은 마음속으로 갖고 있기도 하고 그런 것들이 다 게임 이론이고요. 제가 밖에서 들으니까 면접 오늘 말씀하셨던데 면접관하고 면접 보는 사람 지원자하고의 사이에서도 일종의 게임이 돌아가는 거죠. 지원자는 자기가 자기의 본 모습보다 더 능력 있게 보이려고 하고 하는 거고 면접관은 그 진실을 알아내려고 하는 거죠.

◇이대호> 우리 생활 속에 그게 정말 많은 것 같습니다. 야구는 대표적으로 속임수 게임이라고도 하지 않습니까. 일부러 포수가 저 바깥쪽으로 앉아 있다가 갑자기 몸쪽 공 던지도록 유도하기도 하고.

◆한순구> 정치인들이나 국가 간에 요즘 많이 나오는 미중 갈등 이런 것도 다 게임 이론으로 분석을 해볼 수가 있습니다.

◇이대호> 2161 님이 딸 아이가 경제학과 학생인데 1학기에 게임 이론 수업을 들었는데 어려웠다고 했던 그 학문 게임 이론이네요라고 그거는 교수님을 잘못 만나셔서 그런 것 같은데 우리 한순구 교수님을 만나셨으면 재미있게 들었을 텐데.

◆한순구> 경제학자들이 반성을 많이 해야 됩니다. 재미있는 거를 그렇게 재미없게 가르쳐서 저희가.

◇이대호> 게임 이론이라는 이름만 재미있는 거 아닙니까?

◆한순구> 그게 이제 수학을 경제학이 전 조금 방법론이 너 이건 재미있는 현실 세계를 분석하기 전에 네가 이거를 수학적으로 분석하려면 수학을 잘 알아야 돼라고 해서 막 미분, 적분 어려운 수학을 막 가르칩니다. 그런데 네 그 과정에서 90% 이상의 학생은 관심을 잃죠. 그래서 조금 사례를 알려주면서 하면 비효율적일지 몰라도 학생들이 관심을 계속 가지면서 게임 이론이나 경제학을 배울 수 있지 않을까 저는 좀 그렇게 생각해서 이렇게 좀 소프트한 책도 써봤습니다.

◇이대호> 한순구 교수님이 이렇게 성공 예감에서 말씀해 주시는 것처럼요. 또 게임 이론의 사례 또 어떤 게 있을까요?

◆한순구> 그 대기업들 간에 담합을 한다거나 경쟁을 한다거나 하지 않습니까. 그래서 기업들이 광고를 할 때 내가 우리나라에서 유일하게 자동차를 만드는 회사면 그냥 내 자동차 광고만 하면 되는데 나의 경쟁 회사가 있으면 그 회사 광고를 보고 대응하는 광고를 해야겠죠. 그다음에 또 경쟁 기업이 있으면 항상 싸우는 것이 아니라 이 기업과 물론 불법이지만 어떻게 협력을 해서 불법인 담합을 해볼까 하는 생각도 할 수 있고 그다음에 정부의 규제도 있고 그래서 어떻게 보면 이제 숫자가 적은 경우에 게임이 일어납니다. 만약에 우리가 카드 게임을 100만 명이 한다고 그러면 전략이 있을 수가 없어요. 그런데 이게 두세 명이 해야지 아 이 A라는 사람 B라는 사람의 행동을 내가 어떻게 한 번 바꿔볼까라는 생각을 할 수 있거든요. 그래서 이제 어떤 산업에 그걸 만드는 회사가 막 수백 개 있으면 게임 이론에 적용이 안 되고요. 오히려 비행기를 만든다거나 아니면 자동차를 만든다거나 핸드폰을 만든다거나 제가 보기에 이제 삼성 갤럭시를 만드시는 분은 항상 아이폰이 어떤 일을 하나 신경을 쓰고 계시겠죠. 그런 식의 분석을 할 때 게임 이론을 많이 사용합니다.

◇이대호> 그래서 그 상대방을 도발하는 광고를 하기도 하고.

◆한순구> 그렇습니다.

◇이대호> 또 아까 담합 잠깐 이야기해 주셨는데 리니언시 제도라는 게 있잖아요. 담합했던 사람 중에 누구 하나가 먼저 신고를 하면 그 사람에게는 좀 죄를 덜 묻는.

◆한순구> 게임이론 모르신다고 그러더니 너무 많이 아시는데요.

◇이대호> 그 정도.

◆한순구> 그게 이제 용의자의 딜레마 게임을 이용한 거죠.

◇이대호> 용의자의 딜레마. 죄수의 딜레마.

◆한순구> 그 게임입니다. 그래서 죄수의 딜레마도 네가 자백하면 너를 너만 봐주겠다라고 얘기하는 거죠.

◇이대호> 정말 실생활에 많이 쓰이는. 그거는 실생활이라기보다는 이제 저쪽 수사의 영역에서 쓰는 것.

◆한순구> 제가 가장 게임 이론을 많이 쓰는 거는 가족 내에서.

◇이대호> 가족 내에서요?

◆한순구> 매일매일 가족들과 살지 않습니까. 가족 내에서 어떻게 하면 와이프를 기분 좋게 해줄까. 어떻게 하면 아이가 공부할 수 있도록 해줄까. 이런 것도 한번 신경을 쓰시면 게임 이론이 또 유용할 수 있습니다.

◇이대호> 좀 하나 알려주세요. 저도 좀 써 먹게.

◆한순구> 비밀이기 때문에 그건 나중에 방송에 지금 저희 와이프가 듣고 있을 수도 있습니다.

◇이대호> 그러면 우리 남편이 나한테 지금까지 잘해줬던 게 이게 사실은 자기 이론을 입증하려고 했던 거구나 이렇게.

◆한순구> 아닙니다, 사랑하기 때문에.

◇이대호> 그런데 다른 방송에서 말씀하셨는데 자녀분 그냥 용돈이나 장난감 사줄 때도 그냥 사주는 게 아니라 네가 어떤 점수를 모아라 동그라미를 모으면 내가 거기에 맞는 용돈을 주거나 선물을 사주겠다. 이런 식으로 하신 것도.

◆한순구> 그러니까 그게 이제 아버지 돈을 쓴다고 그러면 사실 자기 돈이 아니니까 아끼지 않습니다. 그래서 제가 어떡하냐면 제가 장난감 살 때마다 돈을 주는 게 아니라 약간 조삼모사인 것 같아도 차이가 있는데요. 아이에게 장난감을 살 수 있는 이렇게 어떤 기금 같은 걸 줍니다. 그 기금은 아이가 장난감을 많이 산다고 더 주는 게 아니고 적게 산다고 덜 주는 것도 아니고요. 그러면 아이는 그 기금을 이용해서 자기가 장난감을 사야 되는 거죠. 그러면 그 기금이 자기 돈이 됩니다. 그러니까 아이가 아껴 쓰는 거죠. 아빠 돈이면 그냥 조금 갖고 싶은 것도 막 떼써서 가질 텐데 이게 자기 돈이라고 생각하고 쓰니까 정말 필요한 거는 자기가 사고 필요하지 않은 거는 자기가 판단해서 안 사게 되는 거죠. 그런 의도로 제가 했던 것입니다.

◇이대호> 그냥 용돈이라고 하면 쓰임이 있는 돈 써야 되는 돈 쓸 돈이라고 생각할 수 있는데 그게 아니라 기금이라고 이거를 네가 써도 되지만 쓰면 그냥 돈이 줄어드니까.

◆한순구> 저희 아이가 어렸을 때인데 어렸을 때는 장난감 가게에 가서 아빠를 막 조르면 아빠가 장난감을 얼마든지 사줄 것 같이 느끼거든요. 그러면 아이는 그렇죠. 아이는 계속 조를 수밖에 없어요. 왜냐하면 장난감을 조르기만 하면 공짜로 생기니까.

◇이대호> 아빠 지갑이니까.

◆한순구> 예, 그런데 이게 자기 지갑이라고 생각하면 아끼겠죠.

◇이대호> 거기에도 이 게임 이론이 적용이 되는 거네요.

◆한순구> 이런 건 저희 총장님이 아시면 큰일 나는데.

◇이대호> 아니, 뭐 가정에서부터. 고은호 님도 매우 쓸모 있는 학문이네요. 공부 좀 해봐야겠어요라고 해주셨고. 김영희 님 엄마 카드는 마음 놓고 쓴다.

◆한순구> 저도 결혼 전에는 마음 놓고 썼는데 직장 갖고 결혼하니까 참 짠돌이가 됐습니다.

◇이대호> 그런데 가정 내에서 이렇게 사용하시는 건 안 알려주시려고 하고 우리가 한번 역사 속으로 들어가 볼까요. 그런데 이번에 쓰신 책이 그들은 왜 최후의 승자가 되지 못했나라는 게임 이론과 역사를 같이 설명해 주신 내용이라고요. 굳이 역사를 게임이론에다 접목하신 이유가 있을까요.

◆한순구> 제가 경제학의 게임 이론 분야를 하면서 다른 분야에 대해서 좀 부러운 점이 있습니다. 뭐냐 하면 경제학에 데이터가 많아서 특히 요즘 빅데이터라고 디지털 데이터가 많이 생겨서 그걸 가지고 통계학적으로 분석하는 분야가 많이 있습니다. 그런데 제가 연구하는 전략이라는 분야는 그런 데이터를 얻을 수가 없어요. 예를 들어서 지금 푸틴 대통령하고 바이든 대통령이 무슨 전략이 있을 텐데 그걸 절대로 공개하지 않습니다. 그걸 해서 어떤 결과가 나와도 자기가 이런 전략으로 이겼다, 졌다. 이런 얘기를 할 리가 없죠. 기업도 마찬가지입니다. 그래서 이런 데이터가 공개되지 않는 상황에서 저는 이론은 있는데 이거를 실제로 검증할 기회가 사실은 좀 적은 학문이 게임 이론입니다. 그 분야의 특성상. 그런데 그거를 제가 매일매일 살아가면서 저도 직장생활을 하면서 느끼는 그런 점도 있고요. 또 하나는 역사책을 읽어봤더니 이 사람이 이런 전략을 썼을 것 같다라는 게 오히려 그 역사의 풍부한 사례 지금 딱 저희 시대만 보면은 그런 사례가 적을 수 있는데 역사가 몇 천 년의 역사를 보면 이런 전략들을 이렇게 써왔구나라는 걸 알 수 있어서 좀 개인적으로 조금 재미가 있었고요. 그래서 어떻게 보면 저에게는 역사책이 어떻게 보면 제 이론에 검증할 수 있는 그런 데이터를 제공하는 것이다라고 좀 느꼈고. 그래서 역사에서 배울 게 많다라는 생각에서 좀 역사책을 읽을 때 그냥 읽혀지지가 않고 이 사람이 무슨 전략을 썼을까. 이런 생각을 저는 아무래도 좀 직업 의식 때문에 자꾸 하게 되는데 그런 것들을 조금 책으로 엮어봤습니다.

◇이대호> 역사 속으로 역으로 거슬러 올라가서 검증을 할 수 있었던. 그런데 물론 역사 속 인물들이 당시에 게임 이론을 알아서. 아, 이 이론대로 해봐야지 내가 한순구 교수님 책 읽었으니까,, 이러지는 않았을 거고.

◆한순구> 예, 그런데 경제학은 말하자면 경제학을 아는 사람만 경제학을 하는 게 아니고 저기 산골에 계신 고등학교 나오신 그런 농부 아저씨나 농부 아주머니도 이런 경제학을 다 하고 계시거든요. 왜냐하면 인간이라는 거는 저희가 보기에는 자기의 이득을 높이기 위해서 아주 현명하게 머리를 쓰는 선택을 하기 때문에 이제 그분들도 다 경제학을 안 배웠을 뿐 안 배웠다고 경제를 안 하는 건 아니라는 거죠. 빈곤 경제학이라는 것도 있는데 인도에 일자무식이고 아주 가난한 사람들도 다 자기 나름대로 계획을 세워서 최선을 다하고 있는데 분석해보면 저희 경제학 교과서에 나온 거를 그대로 하고 있다는 거죠.

◇이대호> 내가 아무리 궁해도 내가 열심히 키운 농작물 정말 값을 안 쳐주면 아예 안 팔아, 그냥 가.

◆한순구> 인공 경제학을 쓰신 MIT의 배너지라는 교수님에 따르면 그 가난한 사람이 더 열심히 연구한다. 돈이 적기 때문에 여유가 없어서 한 푼 한 푼 쓰는 거를 더 열심히 연구한다, 이렇게 말씀하시더라고요.

◇이대호> 그래서 우리가 역사 속으로도 더 깊이 들어가 볼 필요가 있어 보입니다. 역사 속 사례를 몇 가지 한번 좀 이야기를 말씀을 부탁드려볼게요. 역사 속 인물 중에서 게임 이론의 대가로 교수님이 뽑은 분이 있더라고요. 중국 한나라를 건국한 유방인데 이 사람이 어떤 게임 이론을 적용을 했다는 겁니까.

◆한순구> 의외라는 얘기를 많이 듣는데요. 저는 개인적인 견해로 그렇게 생각을 하는데 한 가지는 어떤 나라를 창시하거나 이름을 떨친 사람들을 보면 그래도 집안이 좀 괜찮은 사람들입니다. 중국 역사에서 나라를 열었다는 사람 보면 왕족이든지 귀족이든지 아니면 아버님이 유명한 장군이었던 예를 들어서 유방의 반대편인 항우는 그 할아버지가 아주 이름을 떨친 유명한 장군이었어요. 그러니까 이런 귀족 집안에서 교육을 잘 받은 사람들이 큰일을 했는데 유방은 정말 농부의 막내아들이고 그 아버지는 이름도 잘 찾기가 힘들 정도로 정말 누가 인정하든 아주 미천하고 일반적인 그런 집안 사람이었거든요. 그래서 이런 사람이 중국 전체를 통일했다는 그런 것이 이제 상당히 주목할 만한 일이고요. 그런 사람 중에는 명나라의 주원장이라고 그분도 가난한, 제가 알기로는 중국에는 그렇게 2명밖에 없는 것 같습니다. 몇천 년 역사에서.

◇이대호> 흑수저 출신으로 나라를 건국한.

◆한순구> 맞습니다, 맞습니다. 그래서 유방은 가만히 보면 무술도 뛰어나지... 항우는 일당백이라는데 그 유방은 무술도 뛰어나지 않고요. 별로 배운 것도 없어서 좀 무식하다. 이런 얘기를 평을 듣는 사람인데 이 사람이 기가 막힌, 그러니까 능력이 없는 사람이 제일 크게 성공했다. 이거는 전략적인 거죠. 그리고 중국의 진시황이 통일했지만 진시황이 죽자마자 진시황의 진 나라가 멸망했고요. 그 다음에 항우가 그걸 이어받았지만 항우도 몇 년 만에 망했고요. 그런데 유방은 한 나라를 세워서 이 한 나라가 수백 년을 갑니다. 그래서 중국 통일을 진시황이 했지만 중국에서 몇백 년을 가는 왕조를 처음 만든 사람이 유방인데 이게 왜 중요하냐면 그 시스템을 만들었다는 거예요. 잘 싸움만 해서 중국을 통일한 게 아니라 진시황이나 항우은 통일을 했는데 그걸 유지할 시스템을 안 만들었는데 유방은 또 그 시스템도 잘 마련해서 자기 대대손손 황제가 될 수 있도록 했다고 하니까 유방이 게임 이론의 대가라고 하는데. 제가 한 가지만 더 말씀드리면 제가 유방을 좋아하지는 않습니다.

◇이대호> 왜요?

◆한순구> 왜냐하면 사람은 이렇게 성공하기 위해서 유방이 거짓말도 많이 했고 배신도 많이 했고 그래서 어떻게 보면 존경은 하고 인정은 하지만.

◇이대호> 닮고 싶은 저기는 아니다.

◆한순구> 네, 저 자신도 그렇게까지 해야 되나 하는 생각은 좀 있습니다.

◇이대호> 아니, 왜 어떤 전략을 어떻게 썼길래 그럴까요? 일단은 사람 다루는 방법, 기술 그것부터 한번 들어볼까요.

◆한순구> 그러니까 제일 유명한 예가 한신 장군 아니겠습니까. 유방이 통일을 할 때 유방은 전쟁을 잘 못하니까 사실은 밑에 있는 대장군인 한신이 유방 대신 싸워서 항우도 물리치고 중국 전체를 통일을 했는데 통일하자마자 이제 토사구팽이라고 한신 장군을 내치죠. 그래서 어떻게 보면 자기의 공신들을 한신 장군 뿐만 아니라 그때 자기를 위해서 평생을 싸웠던 장군들을 많이 숙청을 합니다.

◇이대호> 혹시나 한신 장군이 대들었다거나 역모를 꿈꿨다 이런 것도 아니고.

◆한순구> 그건 아니고 그러니까 그것도 참 나중에 보면 태종 이방원이라고 조선시대에 왕자의 난을 일으켜서 정권을 잡은 다음에 자기 처남들을 죽이고 하죠. 그러니까 그것을 제가 봤을 때는 이런 사람들은 옛날에 유방이 한 거를 보고 했던 것 같아요. 그런데 유방 자신도 항우 밑에서 공을 세운 장군이었는데 자기가 항우한테 반란을 일으켜서 항우를 척 치고 자기가 황제가 됐으니까, 이걸 어떻게. 그러니까 이 능력 있는 사람들이 나중에 자기한테 반란을 일으킬 수 있겠죠. 그래서 어떤 나라를 건국할 때는 무신 위주 능력 위주로 했지만 나라를 건국해서 유지를 하기 위해서는 능력 위주보다는 어떤 충성심 위주, 능력이 오히려 너무 뛰어나면 나중에 위협이 될 수 있다. 이런 생각까지 했던 최초의 인물이 아니었을까 저는 그렇게 생각을 합니다.

◇이대호> 어떻게 보면 최측근이지만 충신이지만 100% 신뢰하지는 않았다.

◆한순구> 그렇죠.

◇이대호> 최근에 뉴스 보면 푸틴이 프리고진 반역 관련해서 자기 주변의 장군들을 좀 못 믿어서 프리고진을 처음에 썼다는 얘기도 있잖아요.

◆한순구> 푸틴도 유방을 좀 연구해야 할 것 같습니다.

◇이대호> 근데 좀 이게 무서워지네요. 왜냐하면 충신인데 토사구팽을 한 거니까.

◆한순구> 그래서 제가 좋아하지는 않습니다. 그런데 이것도 한 가지 메시지가 있는데요. 제가 이 책을 쓰면서 저도 그렇고 다른 분도 그렇고 나는 열심히 일했는데 한신처럼 억울하게 버림받았다. 이렇게 생각하시는 분들이 주변에 상당히 많습니다.

◇이대호> 많죠. 기업인들도 그렇고.

◆한순구> 그렇죠. 그런데 사실은 그게 어떻게 보면 당연한 거다.

◇이대호> 그래요?

◆한순구> 예, 한신이 만약에 거기서 그런 서운한 마음을 가졌더라면 한신도 유방이 항우한테 반란을 일으키듯 한신도 유방에게 반란을 일으켰어야겠죠. 근데 일으키지 않는 순간 자기는 어떻게 역사적으로는 공을 세우고 나중에 이제 사라지는 이런 길을 본인이 선택한 거지 그거를 억울하다고 생각하면 이 세상에 억울한 거는 좀 끝이 없을 수가 있다.

◇이대호> 역사 속에서 특히 더하긴 한데 사실 실생활에도 많아요. 예를 들어서 어떤 그룹, 인사철인데 서로 투서가 난무하고. 특히 2인자를 키우지 않는 회장님들도 유명한 분들이 계시거든요. 2인자가 올라와서 자기 회장 자리를 위협하면 그 사람에게 꼭 뭔가 안 좋은 일이 생겨나요

◆한순구> 그렇죠.

◇이대호> 이게 유방한테서 배운 걸까요?

◆한순구> 저는 거의 첫 번째 사례가 유방이 아니었나라고 생각하고 그래서 유방이 어떤 그 시스템 그러니까 그게 좋으면 좋고 나쁘면 나쁜데 어쨌든 내가 나라를 세워서 유지하려면 이런 좀 매정한 또는 인간적으로 인간미가 없는 이런 행동을 했던 사람이 아닐까라고 생각합니다.

◇이대호> 그럼 다른 사람들이 충성을 다해서 모실 수가 있을까요?

◆한순구> 그 유방하고 항우의 차이가 저는 뭐라고 생각하냐면 항우는 어떻게 보면 되게 착한 사람인 게 자기가 중국을 통일한 다음에 통일하자마자 자기 공을 세운 부하들에게 땅을 다 나눠줍니다.

◇이대호> 초나라의 항우.

◆한순구> 네, 초나라 항우. 나 그 장기에서 초한지의 한 나라가 유방이고 초나라. 그러니까 유방의 상대편이죠. 그런데 나눠주면 이런 생각을 하지 않습니까. 내가 땅을 A라는 신하에게 나눠줬으니까 A는 이제부터 나에게 충성을 나한테 다하겠구나.

◇이대호> 그렇죠, 나한테 잘하겠지 내가 땅도 주고 다 해줬는데.

◆한순구> 그런데 사람은 이득을 원하는데요. 자꾸만 땅을 준 건 고마운데 더 이상 줄 땅은 없는데 자꾸 나보러 너 군대를 잊지 말고 내가 전쟁을 하니까 나와서 군대를 이끌고 와. 이런 식으로 얘기하면 그 사람은 아니 앞으로 줄 것도 없으면 나를 왜 자꾸만 시켜 이렇게 될 거고요. 유방은 내가 너가 공을 세우면 땅을 주겠다라고 한 다음에 사실은 다 통일을 한 다음에 땅을 바로 안 줍니다. 그리고 오히려 공신들을 하나둘씩 제거합니다. 그러니까 사람들은 그래도 언젠가 내가 버티면 유방이 땅을 주겠지라고 기다리다가 제거된 사람들이 많고 남은 사람들은 아주 작은 땅을 받았지만 이득은 미래에 주는 미래의 이득을 보고 사람이 행동을 하지 과거의 은혜를 기반으로 행동하지는 않는다라는 것도 도 게임 이론의 중요한 파트죠.

◇이대호> 이거 갑자기 소름 돋는데요.

◆한순구> 제가 너무 나쁜 사람이 된 것 같은데요.

◇이대호> 아니, 그런데 이게 역사 속에서 있었던 일을 말씀해 주시는 거고. 그런데 사실 우리 현실에서도 우리가 너무나 많이 보고 있고 이거를 혹자들은 가스라이팅이라고도 이야기를 하는데. 어떻게 보면 그런 분들이 또 성공을 하기도 하고.

◆한순구> 그래서 이 책이 역사책이지만 조금 사회 경험을 해보신 분들은 내 얘기다라고 느끼실 수 있고. 그런데 오히려 저는 이게 나만 그런 게 아니고 역사적으로 다 이런 경우가 많았구나라고 하면 네 오히려 거기도 배움의 기회도 있고 또는 자기가 좀 납득할 수도 있고 그런 좀 계기가 됐으면 하는 생각으로 써봤고요. 물론 제일 중요한 거는 좀 재미있었으면 하는 생각으로 썼습니다.

◇이대호> 제가 한번 읽어보겠습니다. 약간 경제 쪽으로 와서 이야기를 더 해볼까요. 앞에서 리니언시, 담합 이런 거 이야기를 했었는데 싸움에서 이기는 것보다 승리한 이후의 행보가 더 중요하다라는 것도 있고 어떻게 보면 조직의 규모가 커지거나 매출이 더 커졌을 때는 그럼 우리는 어떻게 해야 되는가. 또 생각을 해봐야 되는데 여기에서는 어떻게 게임 이론을 적용해 볼 수 있을까요?

◆한순구> 재밌는 게 어떤 두 사람이 협력을 해서 일을 하지 않습니까? 그러면 이 협력이 깨지는 경우가 있습니다. 배신이 나오기가 되게 쉽거든요.

◇이대호> 동업.

◆한순구> 자기만. 그러니까 동업을 하면 이익을 나눠야 되는데 그러지 않고 동업을 누군가가 그 약속을 어기고 배신을 해서 이제 깨는 경우가 생기는데 어느 경우에 깨는 경우가 많은가를 게임 이론으로 보면 어려울 때는 깨지지 않습니다. 오히려 이 두 사람이 동업을 해서 성공을 했을 때 반드시 깨집니다.

◇이대호> 힘들고 어려울 때 깨지지 않다가.

◆한순구> 네, 왜냐하면 어려울 때는 깨봤자 자기가 남을 게 없어요. 그런데 이미 많은 것을 이루면 깨면 자기가 그걸 다 독차지할 수 있기 때문에 오히려 성공했을 때 그래서 조강지처를 버린다는 게 사실은 게임 이론에도 맞는 이야기입니다.

◇이대호> 자기가 성공했으니까.

◆한순구> 네, 그래서 이제 그런 것들을 생각하지 않으면 이제 이게 작은 중소기업을 해서 막 성공하신 분들이 그 성공했을 때가 오히려 마음을 놓을 때가 아니라 더 조심을 해야 될 때가 아닌가 역사적으로도 일본의 이제 오다 노부나가 같은 사람들이 일본을 거의 다 통일한 시점에서 자기 부하인테 암살당하거든요. 왜냐하면 부하 입장에서는 오다 노부나가 작은 성주면 이 사람 죽여봤자 자기가 얻을 게 없는데 일본을 다 차지한 상황에서는 이 사람을 죽이면 자기가 일본을 다 얻지 않습니까? 그래서 어떤 시점에서는 내가 영업하고 생산하고 기술이 뛰어나서 했던 사람도 어떤 시점이 넘으면 우리가 회계나 격리나 아니면 윤리적인 거나 법무적인 거나 이런 것들을 시스템을 갖출 필요가 있다라는 것을 알 수 있습니다.

◇이대호> 소름 돋네요. 소름 돋네. 그런데 아시는 분들은 아시겠지만 제가 전 동업자 때문에 지금 되게 곤란한 상황이거든요. 그런데 그게 그런 비슷한 상황에서 벌어진 거라고 지금 다시 회상이 되니까 팍 와 닿습니다. 죽겠습니다. 아주 그냥.

◆한순구> 다음에 안 그러시면 되죠.

◇이대호> 무섭네요, 무서워요. 로마시대로 한번 가볼까요? 로마시대로 가서 보면 로마에서도 사실 유럽의 최강의 국가가 되고 난 다음에 그 안에서 또 분란이 많았다고 하는데 거기서도 그런 비슷한 이야기가.

◆한순구> 로마의 최대 적은 카르타고의 한니발 장군이죠. 한니발 장군이 거의 로마를 함락시킬 뻔 했는데 로마하고 사실은 이탈리아에 있는 로마의 동맹 국가들이 힘을 합쳐서 그 어려운 시기에 한니발 얘기입니다. 한니발도 이게 로마가 어려운 시기가 닥치면 로마 동맹이 깨질 거다라고 생각을 했는데 오히려 그때 똘똘 뭉쳐서 한니발을 이겨내죠. 그리고 지중해를 다 차지합니다. 그런데 지중해를 다 차지해서 지중해가 자기 것이 되니까 로마에서 내분이 일어나서요. 그냥 결론만 말씀드리면 로마와 같이 싸웠던 로마의 주변 동맹 도시들이 로마의 선전포고를 해서 둘이 남북전쟁이나 무슨 내전처럼 둘이 몇 년을 싸웁니다. 그 이유가 뭐냐 하면 로마가 힘을 합쳐서 카르타고 한니발을 물리쳤는데 그래서 넓은 땅을 얻게 되니까 로마 귀족들이 거기에 노예를 이용해서 농사를 짓는 거예요. 그런데 그건 로마 귀족들만 돈을 벌고 로마의 평민이나 로마의 동맹 시기에 농부들은 이 노예를 이용한 너무 싼 밀가루가 들어오니까 이 사람들이 다 경제적으로 망해버렸습니다. 그러니까 같이 싸우고 누구는 부를 독점하고 우리는 오히려 열심히 싸움 끝에 가난뱅이가 됐다 이렇게 된 거죠. 그래서 이런 어떤 부의 분배를 잘하지 못한 것 때문에 로마가 한참 고생을 했고 그걸 궁극적으로 해결한 사람은 카이사르 유명한 카이사르.

◇이대호> 카이사르.

◆한순구> 해결을 했다고 봅니다.

◇이대호> 근데 일단은 잘 살고 봐야 되고 잘 되고 봐야 되고 성공하고 봐야 되고 통일하고 봐야 되는데 문제는 그 이후.

◆한순구> 그거 분배를 잘해야 되는데요. 경제학에서 그거에 대한 게임 이론에서 그거에 대한 약간 이론이 있는데 되게 복잡한 수학이지만 기본적인 것을 말씀드리면 코어 이론이라는 게 있는데요. 그건 뭐냐 하면 분배를 잘 해서 그러니까 우리 이대호 편집장님하고 저하고 어떤 일을 같이 했는데 분배를 잘하면 우리 둘이 계속 같이 일을 합니다. 그런데 100을 얻었는데 이대호 편집장님이 90을 가져가고 저는 10만 줬다. 그런데 나는 독립하면 20을 벌 수 있다. 그러면 제가 여기 가만히 있겠습니까?

◇이대호> 나가죠.

◆한순구> 나가죠. 그래서 어떤 구성원이 독립해서 나가지 않도록 그 사람에게 적정한 분배를 줘야 된다는 게 코어 이론입니다.

◇이대호> 근데 그 가장 적정한 선을 찾아야 되는데 그게 정말 어려운 거잖아요. 상황마다 다르고 사람마다 다를 텐데요.

◆한순구> 그러니까 이론적으로는 코어를 계산하는 방법이 있어요. 이 사람이 최소한 얼마를 줘야 된다는 게 있고요. 그다음에 또 *샤플리 밸류라고 이 사람이 만약에 빠지면 이윤이 얼마나 주느냐. 제가 만약에 우리 둘의 동업에서 제가 빠지면 이윤이 60%가 준다. 근데 이대호 편집장이 빠지면 80%가 준다. 그러면 8 대 6으로 나눠야 된다라는 것이 이제 *라는 또 이론이 있습니다.

◇이대호> 저 사람을 모두 잃는 것보다는 그만치를 주고서라도 잡아놓는 게 나으니까.

◆한순구> 무조건 공평하게 N분의 1이 아니라 기여도를 측정해서 그 기여도에 맞게끔 해줘야지 그게 공평한 분배다라는 거고요. 그거를 실제로 계산하는 거는 복잡한 일이지만 사람들이 그래도 내가 기여도만큼은 받는다라는 것들을 객관적으로 이렇게 계산해서 보여주고 그래서 우리는 몇 대 몇으로 나누는 거다라고 해서 납득을 시키는 과정이 중요하다고 봅니다.

◇이대호> 그런데 이게 수학이나 경제학적으로는 저 사람의 기여도는 10 저 사람의 기여도는 30 이게 카운팅이 되겠습니다만 그러니까 인사고과 평가하고 하지 않습니까? 그런데 사람이라는 존재는 나의 기여도는 10이 아니라 20이라고 생각을 하고 30이라고 생각을 하니까 납득을 시키는 게 사실은 더 힘들 수가 있겠네요.

◆한순구> 그렇죠. 그런데 이제 저희 경제학자는 그거를 합리적으로 주면 아까도 얘기했지만 그게 합리적이 아니면 이 사람이 뛰쳐나갈 텐데 계속 남아서 불평한다. 그러면 자기가 생각해도 합리적이라는 거죠.

◇이대호> 당신의 기여도는 0.5야. 그러면서 사장님 제가 왜 0.5입니까? 근데 계속 남아서 일을 해 회사를 안 나가.

◆한순구> 능력 있는 사람 많이 줘도 나가는데.

◇이대호> 그러네요. 그 중간 지점을.

◆한순구> 사장님이 힘들더라고요. 저도 젊어서는 사장님이나 저희 대학 총장님이 아무것도 안 하시는 줄 알았는데 힘든 자리인 거 맞습니다.

◇이대호> 그러니까 그냥 위에다 대고 불만만 얘기해도 되는 사람과 위에서 결정을 하고 그걸 또 설득을 시켜놓고 잡아놔야 되는 사람. 그래서 어떻게 보면 선수들의 연봉이 수십억, 수백억 되더라도 또 남아 있는 거고.

◆한순구> 야구 선수들이나 스포츠 팀에서 보면 연봉 차이가 100배 차이 나지 않습니까? 그런 것도 이 선수가 없으면 우리가 우승을 못하는데 이 선수가 없으면 다른 선수로 해서 그 자리에는 메꿀 수 있다. 이런 어떤 사실은 경제학적 계산이 들어가 있는 것 같아요.

◇이대호> 그렇죠, 뭐 연봉 100배 받는다고 해서 타율이 10배 높은 것도 아닌데 그 접점 지점을 잘 찾아야 되는 거고 혹시 보너스 같은 거 줄 때는 어떻게 됩니까? 약간 그냥 연봉 인상률. 개개인의 인사 평가뿐만이 아니라 보너스 같은 거. 인센티브 가지고도 의가 많이 상하지 않습니까?

◆한순구> 그렇죠. 인센티브를 잘 줘야겠죠. 그런데 그거는 저희도 계속 연구를 하지만 아직 똑 부러진 답은 저희도 얻기가 힘들어서 계속 연구 중이다라고 밖에 말씀을 못 드리고요.

◇이대호> 게임 이론이 좀 더 발전을 해야겠네요.

◆한순구> 답이 있을지 잘 모르겠고 그건 오히려 약간 저는 개인적으로 과학의 발전에 기대입니다.

◇이대호> 과학의 발전.

◆한순구> 네, 왜냐하면 다들 열심히 일했다고 하는데 지금 CCTV를 놓으니까 도난이 많이 줄지 않았습니까? 미래에는 어떤 마이크로칩이나 인공지능이 나와서 한순구 교수가 수업 시간에 얼마나 열심히 했는가를 측정할 수 있는 과학 기술이 나온다면 사실은 또 그런 문제가 해결될 수 있지 않을까 그래서 어떻게 보면 과학기술과 그 경제학을 접목하는 거죠. 저는 경제학적으로 가장 중요한 일이 막 예를 들어서 철조망의 발명이라고 생각을 해요.

◇이대호> 철조망이요?

◆한순구> 네, 예전에는 우리 양이 남의 풀밭에 가서 막 풀을 뜯어 먹고 이런 일이 생겨서 약간 도난 아닌 도난이 있었는데 근데 거기에 담이나 목책을 쌓으려면 너무너무 돈이 많이 들거든요. 근데 철조망은 정말 간편하게 금방 저가로 칠 수 있는데 절대로 소나 양이 다른 데 침범을 못합니다. 그래서 경제학의 공유지의 비극이라고 그런 것이 있는데 공유지의 비극을 이어내도록 해 준 것이 철조망이기 때문에 이게 그런 그 소유권을 보호해 주는 거죠. 그래서 이런 과학기술의 발전이 또 경제학에 중요한 역할을 하고 있기 때문에 저는 약간 달리 말하면 인공지능이 발전해서 인공지능으로 공평한 보너스를 개발하는 방법이 생기지 않을까라는 생각도 해봅니다.

◇이대호> 철조망 하나가 경제학적으로도 의미가 되게 큰 것. 그리고 아까 과학의 발전이 성과 평가를 더 엄밀하게 해 줄 수도 있다. 예를 들어서 교수님이 강의를 하실 때 원래 학생 100명 중에 5명이 졸았는데 100명 중에 이제 한 명밖에 안 존다라는 걸 CCTV로 체크를 다 하면 그걸 또 성과 평가로 가져갈 수도 있는 거고 과학과 같이 이제 성장해 나가는. 서원주 님이 현대차에서는 100을 받고 그 협력사는 80을 받는 게 게임의 법칙이네요. 씁쓸하네요라고 보내주셨는데 이것도 약간 맞을 수도 있겠네요. 협력사들도 원래 그렇지 않습니까? 대기업보다는 그 협력사가 이익률이 되게 낮고 그냥 흑자와 적자 사이만 왔다 갔다 하고 있는데 그럼에도 불구하고 대기업에 납품을 하고 있으니 납품을 할 수밖에 없으니 딱 거기 그렇게 종속될 수밖에 없는 거고요.

◆한순구> 그거에 대해서는 또 약간 지금 이 배분 문제 말고 오늘 시간이 없는 것 같아요. 홀더 문제라는 또 다른 경제학 문제가 있습니다.

◇이대호> 홀더?

◆한순구> 홀드 업.

◇이대호> 아, 홀드 업.

◆한순구> 인질 문제라고 해서 그래서 또 그것도 또 다른 큰 분야이기 때문에 여기서 지금 얘기할 수는 없는데요. 어떤 관계를 맺으면 약간 그 관계 때문에 배분이 엇갈리는 그런 수가 있습니다. 그래서 그것도 게임 이론이긴 한데 이게 하여튼 열심히 일하는 것보다 또 그래서 약간 정치적으로 해법을 찾는 것. 이런 것들이 좀 필요한 분야이기도 합니다.

◇이대호> 근데 이게 완전히 우리 실생활에 와닿는 거라서 많이 공부를 해놔야겠네요. 이건 평소에도 게임 이론에 대해서.

◆한순구> 그냥 일 잘하는 사람이 돈을 더 받고 좋은 품질의 물건이 더 비싸게 팔리면 좋은 게 경제학의 수요 공급의 법칙인데 인간 세상이 그렇게 돌아가지 않는다는 걸 깨달은 경제학자가 만든 것이 이제 게임 이론입니다. 여기에 어떤 인간적인 이런 것들이 들어간다.

◇이대호> 어차피 있는 걸 이론으로 이제 증명을 한 거니까 다시 한 번 역사 속으로 되돌아갈게요. 아까 이제 중국 얘기도 했고 로마 이야기도 잠깐 했는데 우리나라 역사 속에서도 삼국시대에도 특히 우리는 이제 신라가 삼국통일을 했는데 고구려보다는 사실은 힘이 좀 달렸던 곳이고 백제보다도 조금 더 작았다고도 하던데 신라가 통일할 수 있었던 것도 게임 이론으로 풀어볼 수가 있나요?

◆한순구> 그렇죠. 이거는 *모랄해저드 인티임즈라고 노벨상을 타신 홈스트롬 교수님의 이론을 제가 조금 적용해 볼 수 있다고 생각하는데요. 고구려는 연개소문이 죽은 다음에 그 세 아들이 내분이 납니다. 왜냐하면 너무 큰 나라고 당나라나 중국 수나라도 이렇게 다 물리쳤으니까 이 사람들은 여유가 있어서 내분을 일으키는 거예요. 똘똘 뭉치지 않고. 백제 의자왕도 풍악을 즐기면서 맨날 뭐 삼천궁녀가 아니라고 하지만 어쨌든 여유로운 생활을 했는데 저는 삼국통일의 주인공으로 김춘추와 김유신을 많이 뽑는데요. 김유신이 전쟁을 잘한 것도 있지만 김춘추가 저는 되게 놀라웠어요. 왜냐하면 선덕여왕 때 다음 왕이 될 사람이 이제 선덕여왕, 진덕여왕. 그다음에 김춘추였는데 왕의 1번 후보자가 그때 연개소문을 찾아갔다가 잡혀서 죽을 뻔 하고요. 왜나라 당나라 일본에 사신으로 갔다가 오고 또 그 당나라 태종을 찾아가서 두 번이나 찾아갑니다. 근데 이게 무슨 교통이 발전할 때가 아니라 배를 타고 가면 당시의 풍랑 때문에 죽을 확률도 엄청 많았는데 황태자가 이렇게 외국을 아주 밥 먹듯이 돌아다니면서 죽을 고비를 넘긴 거예요. 근데 이유가 뭐냐면 김춘추의 할아버지가 왕이었는데 탄핵을 당했어요. 그래갖고 왕이 후보 제1순위 후보지만 귀족들이 왕을 시켜줄지 안 시켜줄지 모르는 거였고 김유신은 귀족이긴 했는데 사실은 신라 귀족이 아니라 신라에게 멸망당한 가야의 귀족입니다. 선덕여왕은 또 왕인데 여왕이죠. 그래서 이 어떻게 보면 열등감을 가진 세 사람이 우리는 똘똘 뭉치지 않으면 한 사람이라도 열심히 안 하면 죽는다라는 각오 하에 협력을 해서 삼국통일을 이루어낸 것이 아닌가 봅니다.

◇이대호> 그만큼의 어떤 절실함. 절박함이 있었기 때문에 전략적으로도 그랬고 결론적으로도 그게 나타났고. 이정옥 님 재밌네요라고 보내주셨는데 이제 끝났습니다.

◆한순구> 재밌으시면 저는 제일 좋습니다.

◇이대호> 정말 재미있었고 우리 실생활에도 많이 적용할 수 있는 것 우리가 또 스스로를 돌아볼 수도 있는 것이 있어서 40분이 후딱 같습니다. 오늘.

◆한순구> 제가 말이 너무 많아서 죄송합니다.

◇이대호> 아닙니다. 그들은 왜 최후의 승자가 되지 못했나 이 책을 쓰신 연세대 경제학부의 한순구 교수와 함께 했습니다. 정말 고맙습니다.

◆한순구> 감사합니다.