[일요진단 라이브] 이재명 영장청구 임박…정국 향배는?

■ 진행 : 박장범
■ 대담 : 박성민 정치컨설팅 '민' 대표, 윤태곤 '더모아' 정치분석실장

박장범 : 여러분, 안녕하십니까? 일요진단 라이브 박장범입니다. 지난주에 끝난 국회 대정부 질문은 고성과 막말이 오간 최악의 질의였다는 비판이 나왔습니다. 이런 가운데 지난 대선 직전에 있었던 뉴스타파 보도 관련 파문이 확산하면서 정치권은 물론이고 언론계에도 큰 후폭풍이 몰아치고 있습니다. 전문가와 함께 관련 내용 집중 진단합니다. 또 이어지는 순서에서는 북러 정상회담 속에서 요동치는 동북아 정세를 분석합니다. 일요진단 라이브 지금 바로 시작합니다. 오늘 함께 말씀 나눌 분들 소개합니다. 정치컨설팅 민의 박성민 대표입니다.

박성민 : 안녕하세요?

박장범 : 안녕하세요? 윤태곤 더모아 정치분석실장입니다. 안녕하세요? 두 분 이재명 민주당 대표가 검찰 출석하는 모습 지켜보셨을 텐데 건강상의 이유로 조사가 중단이 돼 있고요. 10시간 정도 조사를 받은 걸로 돼 있습니다. 나오면서 이재명 대표가 정치 검찰이다라고 맹비난을 했고 검찰은 12일날 다시 나와라 이렇게 서로 부딪치는 모양새인데 어떻게 보셨습니까?

박성민 : 지금 이재명 대표가 목표로 하는 건 기소 안 할 거라고 생각을 아무도 안 할 거 아닙니까? 결국 불구속 기소가 목표일 텐데 불구속 기소 목표로 봤을 때 세 가지가 가능성이 있죠. 검찰이 기소를 그냥 불구속 기소하는 경우입니다. 그런데 이거 가능성 거의 제로 아니겠습니까? 그럼 두 번째, 체포동의안 부결 이걸 의도하는 거 같고 그렇게 해서 불구속 기소하기를 바라거나 세 번째, 아니면 영장실질심사에 가서 기각되거나 이런 건데 둘 사이에서, 그러니까 체포동의안 부결과 영장실질심사 기각 사이에서 딜레마에 빠져 있는 거 같아요.

박장범 : 어떤 딜레마가 있죠?

박성민 : 그러니까 단식을 한다거나 조사 날짜를 일방적으로 정한다거나 이런 것들은 나중에 영장실질심사에 가면 불리하게 작용할 수도 있는데 그런 면에서 보면 또 체포동의안이 또 통과되면 지금 받고 혐의로 봤을 때 영장이 발부될 가능성이 있기 때문에 오히려 체포동의안 부결 쪽에 전략적인 걸 맞춰서 하는 거 같은. 그래서 왔다 갔다 하고 있는 그런 딜레마 상황이 아닌가 저는 그렇게 봤습니다.

박장범 : 윤 실장님, 이재명 대표가 검찰 조사한 내용을 서로 확인하는 의미에서 사인을 하고 나오는데 사인을 거부하고 있거든요. 12일날 출석도 안 할 거 같은데.

윤태곤 : 그러니까 한 번 더, 지금 양쪽 말이 약간 엇갈리잖습니까? 그런데 정확한 거는 한 번 더 나간다. 안 나갈 수가 없는 상황인 거 같죠, 사인을 해야 되니까. 그런 건데 제가 생각할 때는 지금 검찰 다섯 번째 나가셨잖습니까, 이재명 대표가? 그런데 우리가 앞에 네 번 하고 지금도 마찬가지예요. 이건 사실 통과의례 같은 거죠. 가서 할 말하고 검찰 입장에서는 이런 거 물어봤지만 이 사람은 거부하거나 부인했다라고 확인하러 가는 거잖습니까? 그 안에서 공방이 벌어지는 게 아니라. 그럼 정말 중요한 거는 박성민 대표님이 말씀하셨던 대로 그 이후인데 이 대표가 교섭단체 대표 연설에서 나는 불체포 특권 포기하겠다라고 명확하게 그때 약속을 했을 때는

박장범 : 대국민 약속을 했죠.

윤태곤 : 저는 좀 심플하게 되겠구나라고 생각을 했어요. 본인은 영장실질심사에 가서 다투겠다로 봤는데 지금 돌아가는 상황을 봐가지고는 꼭 그렇지만은 않은 거 같다. 이 대표가 그 부분에 대해서 요즘 말을 약간 애매하게 하고 있는 것들 그리고 검찰을 향해가지고 회기 중이 아닐 때 해야지 왜 지금 하냐라고 하는 것들이 있기 때문에 이 대표가 말씀하신 대로 계속 고민 중에 있는 거 같다는 느낌은 들어요. 그러면 이 대표가 고민하는 만큼 이 고민은 또 민주당 의원들의 고민이기도 하잖습니까? 어떻게 처리해야 될 건지.

박장범 : 말씀하신 대로 이재명 대표가 불체포특권 자기가 쓰지 않겠다, 포기하겠다고 얘기했는데 그렇다면 검찰이 구속영장을 청구하면 대략 국회에 여러 가지 일정을 고려해봤을 때 9월 25일 전후에 체포동의안 표결 처리가 있을 거라 예상이 나오는데 이번에는 표결 처리하면 어떻게 될 걸로 전망하세요?

박성민 : 그건 정말 9월 25일날 할 수 있는지 그리고 어떻게 되는지 정말 전망이 어렵습니다. 저는 이번에 통과될 가능성이 있다고 저는 봅니다.

박장범 : 그럼 민주당 내에서 찬성표가 나와야 통과되는 상황이군요.

박성민 : 예. 그렇게 보는 근거는 이재명 대표가 좀 전에 말했지만 불체포특권을 선언을 했어요.

박장범 : 포기 선언했죠.

박성민 : 포기 선언했죠. 불체포특권 포기 선언했고 김은경 혁신위도 불체포특권 포기와 체포동의안이 넘어올 때 가결당론을 결정해달라고 얘기를 했고 무엇보다도 31명이 이미 우리 불체포특권 포기하겠다고 선언도 했습니다. 그런 상황에서 넘어오는 것인데 다른 것보다도 이재명 대표가 검찰 조사 1차 조사를 어제 받고 나오면서 가보니까 증거가 없더라.

박장범 : 라고 얘기를 했죠.

박성민 : 얘기를 했죠. 그런데 증거가 없다는 말과 사실 서명 날인을 안 한 거 하고는 조금 모순된 점이 있습니다. 그래서 증거가 없다고 얘기를 했기 때문에 당내에서는 그러면 자신이 있으니까 이재명 대표가 우리 당에서도 선언도 했고 지금 말씀하시는 거 보면 법리적으로 보면 별로 검찰이 들고 있는 증거 자료가 빈약하니 그러면 체포동의안 가결을 하고

박장범 : 판사 앞에 가서 판결을 받아라.

박장범 : 영장실질심사에 가면 그 논리라면 얼마든지 기각될 거다. 저는 이 논리, 그래서 제가 아까 말씀드렸지만 이재명 대표가 지금 하고 있는 말과 행동 사이가 체포동의안 부결 쪽인지 영장실질심사 기각 쪽인지가 왔다 갔다 하고 있다는 거예요. 그런데 이제 계속 나와서 얘기하는 거는 정치 검찰에 의한 정치적인 수사고 증거는 없다. 이렇게 얘기를 했기 때문에 당내에서는 조금 더 편하지 않을까. 그러면 영장실질심사를 다퉈볼 수 있는 거 아니냐. 이런 여론이 만들어질 수 있다 저는 봅니다.

박장범 : 윤 실장님은 어떻게 보세요? 25일날 전후로 해서 날짜가 확정적이진 않지만.

윤태곤 : 25일 전후라는 거는 추석 직전인데 이게 워낙 복잡해서 저는 모르겠습니다. 이게 12일날 안 나가고 조금 더 뒤에 나가면 생각하는 25일도 미뤄지는 건데 그럼 25일에서는 하루, 이틀이 미뤄지는 게 아니라 연휴가 6일이고 그러니까 아마 10월 초로 휙 넘어갈 거란 말인 거죠. 그럼 또 10월 11일인가에 강서구청장 재보궐 선거가 있고 이게 다 맞물려 가는 상황인데 추석 이후로 하고 싶어 할 거 같긴 해요. 하고 싶어 할 거 같긴 한데 어떻게 될지는 방금 박 대표님 말씀대로 이건 이런 거죠. 비명계에서 짐짓 이 대표의 말을 받아들여가지고 하는 건데 그런데

박장범 : 시점은 그렇다 치더라도 체포동의안이 국회로 넘어왔을 때 이번에는 표결이 어떻게 나올 걸로 전망하세요?

윤태곤 : 그러니까 방금 말씀하신 비명계에서 짐짓 아니, 이 대표가 그렇게 자신 있다고 하시니까 우리가 밀어드리겠다라는 식의 프레임인 건데 저는 1차적으로 이재명 대표 본인의 문제가 아까 말씀드린 대로 국회에서 이야기를 했었잖습니까? 나는 이거 이제 내려놓겠다, 특권을. 그때랑 지금이랑 어떤 본질적인 변화가 있느냐? 예컨대, 그때는 무슨 문재인 정부 때 임명한 법무장관이다가 법무부 장관이 갑자기 바뀌었느냐? 검찰총장이 갑자기 바뀌었느냐? 이재명 대표의 말대로라면 그때도 정치 검찰이고 지금도 정치 검찰이이기 때문에 큰 사정 변경이 없다는 이야기죠. 그러니까 이재명 대표가 본인이 뭘 요구하기는 쉽지 않을 건데 지금 바깥에서 이렇게 막 움직이는 걸 보면 또 모르겠고. 제 생각에는 이재명 대표도 생각이 왔다 갔다 하는 거 같아요. 그러면 그게 의원들한테 대한 압박도 마찬가지로 바뀌는 건데 그런데 지금 보면 장외에서는 이재명 대표에 대해 말하자면 장악력이랄까 구심력이 원외에서는 점점 강해지는 거 같습니다. 최근에 단식 직전에도 비공개로 특보를 임명했고 단식 기간에 강서구청장 후보가 3명으로 축약됐었는데 그중에 1명한테 그냥 전략 공천 수여했고. 그렇다면 의원들 입장에서는 원외에서 이렇게 올라오기 때문에 원내에서 우리가 할 수 있는 행동이 있다면 빨리 하자. 비명계 입장에서는 그런 생각도 할 수 있게 될 거 같아요.

박장범 : 두 분이 상당히 조심스럽게 전망을 해 주셨는데 검찰, 말하자면 민주당의 사법리스크가 주 초반에 상당한 이슈고 또 이재명 대표가 토요일날 출석을 함으로써 일단락이 이번 주는 된 거죠. 이번 주에 또 다른 어떻게 보면 새로운 이슈가 큰 게 터졌습니다. 이른바 지난 대선 직전에 뉴스타파라는 매체를 통해서 보도된 윤석열 당시 후보죠. 후보가 대장동의 몸통이다라는 보도가 나왔어요. 그런데 이게 말하자면 정치권뿐만 아니라 언론계에도 엄청난 충격을 지금 주고 있습니다. 핵심은 김만배 그리고 신학림이란 사람이 등장하는데 일반분들은 잘 모르지만 기자들 사이에서는 유명한 사람입니다. 언론노조위원장도 했고 또 미디어오늘이라는 매체의 사장도 했고. 둘의 대화 속에서 윤석열 후보가 부산저축은행 관련해서 이 사람을 봐줬다. 커피 한 잔 타주면서 그냥 나가라 그랬다. 이런 식의 보도가 나왔거든요. 지금 이 보도는 사실이 아닌 걸로 나오는데 이와 관련해서 각 정당 특히 국민의힘 같은 경우는 굉장히 날 선 반응을 보입니다. 먼저 정당 반응을 보고 말씀을 나누겠습니다.
(VCR 재생)
박장범 : 김기현 대표가 제가 들은 발언 중에는 가장 강도 높은 발언이 나왔어요. 대선을, 어떻게 보면 대선 결과를 바꾸려고 했던 국가 반역죄란 얘기까지 나왔는데 박 대표님이 보시기에는 이번 사안 어느 정도까지 파장이 커집니까?

박성민 : 저는 파장이 굉장히 클 거고 심각하게 봅니다. 과거에도 대통령 선거 때 이런 가짜 뉴스, 우리가 김대업

박장범 : 그때는 병풍 조작 사건.

박성민 : 병풍 조작 사건이라고 하지만 그거는 어쨌든 언론사가 직접 개입한 건 아니잖습니까, 언론 기자들이? 그런데 이제 이번 사건은 그렇게 보이는데 그건 수사를 통해서 밝혀지겠지만 그런데 일단 두 분의 사적 대화가 지금 녹취가 됐다는 거 아닙니까? 그런 정도의 관계는 왜 녹음을 했을까? 하는 생각이 좀 있고 거기에 1억 6500만 원이라는 책값이 등장하고 있잖습니까? 책값을 줬다고 하는 거고.

박장범 : 책 3권 값으로 신학림 전 위원장이 1억 6500만 원을 받았죠.

박성민 : 그렇게 하고 이게 이제 녹취가 있었는데 바로 보도된 것이 아니라 한참 있다가 대선 며칠 앞두고

박장범 : 대선 3일 전에.

박성민 : 3일 앞두고 보도가 됐는데 핵심은 내용이 조작이 돼서 커피를 윤석열 검사가 타준 것처럼 된 거 아닙니까?

박장범 : 보도가 나갔죠.

박성민 : 그런데 당연히 모든 언론, 인용 보도했던 데도 녹취파일을 확인하고 실제로 다 봐야 되는데 그걸 아무도 안 했잖습니까? 그리고 일부 JTBC는 다른 보도를 했는데 거기는 조우형이라고 하는 당사자를 인터뷰까지 했습니다. 그런데도 거기도 동일하게 하여튼 조우형의 진술이 반영되지 않은 보도가 있었죠. 관련해서 지금 뉴스타파도 일단 사과를 했고 JTBC, MBC 다 했잖습니까? 이 사건은 상식적으로는 이해가 안 됩니다. 언론이라는 게 어떤 걸 보도할 때 이렇게 지금

박장범 : 당사자한테 확인 과정을 거쳐야 되는데.

박성민 : 확인 과정을 거치지 않았고 돈이 지금 왔다 갔다 했고 그건 뉴스타파도 그 지점에 대해서는 사과를 했어요. 저는 조금 파장이 커질 거 같습니다.

윤태곤 : 두 가지 면이 있는 거 같아요. 이게 21년 추석 즈음에 말하자면 김만배 씨 쪽에서 여러 가지 당시에 보면 작업들, 남욱 씨도 갑자기 귀국해서 인터뷰도 하고 여러 가지가 있었는데 그 일환이었던 거 같은데 두 가지 짚어볼 만한 게 그 당시에 제가 봤을 때 대장동이 큰 이슈였잖습니까? 그럼 이재명 대표 입장에서는 내가 문제 없다. 이것은 정당하게 한 것이고 이익을 공공이 환수했다 그런 주장을 했잖습니까? 당사자니까 당연하게 할 수 있는 주장이고 거기에 대해서 저는 그럴 수도 있겠다라고 생각을 했는데 갑자기 민주당 쪽에서 프레임을 바꾸려고 한 게 이게 윤석열 게이트다.

박장범 : 갑자기 그 얘기가 나왔죠. 몸통은 윤석열이다.

윤태곤 : 그러니까 이재명이 이렇게 죄가 없다는 거 하고 사실의 본질은 윤석열 게이트라는 건 되게 거리가 멀잖습니까? 그리고 윤석열은 검사인데 뭘 어떻게 했다는 거냐인데 윤석열 게이트라는 것의 핵심키가 이 보도잖습니까? 앞에서 쭉 이야기를 하다가 대선 직전 3일 앞두고 빵 터뜨려가지고 봐라. 윤석열 게이트지 않냐라고 왔고 그게 첫 번째 프레임에 대한 것이고 두 번째는 현재적인 의미인데 지금 이 사건과 관련해가지고 이미 1심에서 유죄 판결을 받은 분이 있어요. 누구냐면 당시에 이 보도가 대선 3일 전에 나오고 쫙 흩어질 때 인터넷 커뮤니티에서 추천수를 조작한 사람이 있었단 말이에요. 이 사람은 벌써 지금 1심이지만 집행유예를 이미 받아놓고 있는 상태예요. 지금 보면 우리 쭉 이야기하고 방송에도 나온 걸 보면 이 사실관계 잘못된 보도였다라는 자체에 대해서는 이견의 여지가 없고 민주당도 그 이야기를 하진 않는데 앞으로 어떻게 될 거냐. 국민의힘은 뒤에 민주당이 있는 거 아니냐라는 의심을 하고 있는 것이고 민주당은 무슨 소리냐일 건데 앞으로의 초점은 그러면 아까 제가 말씀드렸던 추천수 조작이라든지 뒤에 뭐가 있느냐. 그쪽으로 집중되지 않겠냐. 이 보도 자체에 대해서는 나올 거 다 나왔습니까? 돈 받은 것도 상관없다고 이야기하지만 그러니까 그 부분이고 하나 더 나가자면 한쪽에서는 언론 정상화라고 부르고 한쪽에서는 언론 장악이라고 부르는 그런 부분에 대한 게 가속화가 되겠죠, 이 사안으로 인해가지고.

박장범 : 알겠습니다. 혹시 파문이 불거진 이후에 뉴스타파가 녹취록 전문을 공개했거든요. 혹시 들어보셨나요?

윤태곤 : 제가 72분 다 들어보지는 않고 조금 들어봤는데 처음에 뉴스타파가 자신 있게 우리가 전문 공개하겠다라고 할 때 깜짝 놀랄 만한 게 있나 싶었는데 그렇게 별건, 오히려 김만배 씨 말이 편집된 게 확인됐다는 정도.

박성민 : 저도 봤는데 녹취 다 들어본 건 아니지만 핵심 내용은 그걸 공개하면 누가 봐도 조작됐다는 걸 알 수 있는 거 아닙니까?

박장범 : 그래서 저는 뉴스타파가 왜 공개했나 의심이 들 정도로.

박성민 : 그런데 저는 공개를 했는데 제가 궁금한 건 뉴스타파의 김만배, 신학림 인터뷰가 아니고 정식 인터뷰인지 하여튼 녹취인지. 그거보다 당사자인 조우형이란 사람을 직접 인터뷰한

박장범 : 여기서 조우형이란 사람은 뉴스타파가 윤석열 당시 검사가 커피까지 타주면서 비리를 봐줬다고 주장하는 사람이죠.

박성민 : 브로커라고 알려져 있는 분인데 JTBC가 인터뷰를 했기 때문에 저는 사실 지금 녹취파일이 공개되면 더 관심 있는 파일은 당사자가 직접 얘기했다고 하는, 이건 지금 전원이잖습니까? 그래서 JTBC 녹취파일이 더 중요해 보입니다. 그 녹취파일이 보도돼야 되는 거 아니냐.

박장범 : 알겠습니다.

박성민 : 그건 아마 JTBC도 갖고 있을 거고 담당 기자도 갖고 있을 거 같은데.

윤태곤 : 뉴스타파가 파일을 공개한 건 그런 의미인 거 같아요. 잘못된 보도라는 것은 어쩔 수 없으니까 인정하되 이게 말하자면 기획이 아니다. 이야기를 쭉 들어보면 편하게 하는 거지

박장범 : 정치 대선 결과에 개입하기 위해서 기획한 건 아니다.

윤태곤 : 그렇죠. 기획적으로 작전을 짜서 김만배, 신학림이 내가 이렇게 말할 테니까 니가 언론으로 가서 이렇게 하고 그런 게 아니지 않냐라는 걸 보여주기 위한 거 같아요.

박장범 : 아무튼 저희가 취재를 할 때 당사자한테 확인하는 게 가장 기본적인 원칙인데 당사자가 조우형이라는 브로커가 검찰 조사받으면서 자기는 윤석열 검사 만난 적도 없다고 수차례 얘기를 했는데도 불구하고 둘이 무슨 관계가 있는 것처럼 보도가 나간 부분에 대해서 또 사실 다른 매체도 뉴스타파가 나간 이후에 그걸 인용 보도하는 식으로 KBS도 물론 포함이 돼 있다는 점 말씀드리고. 그래서 줄줄이 지금 사과 내지 해명을 하고 있습니다. 당시 대선 직전에 혼선을 드린 점에 대해서 사과한다 이런 내용인데 이 부분에 대해서 지금 방통위 조사, 검찰 수사가 예상이 되는데 어떤.. 이게 보통 사안으로 끝날 거 같진 않거든요.

박성민 : 그러니까 이게 이제 언론이 게이트 키핑을 하잖습니까? 그런데 이게 전혀 지금 안 됐다는 거 아닙니까?

박장범 : 기본적인 확인이 안 됐죠.

박성민 : 해야 되죠. 그런데 확인을 안 하고 대선에 영향 미칠 정도 이 정도의 보도가 다 확인들도 없이 나갔다는 거는 보통 심각한 사건이 아니기 때문에 아마 당사자들이 느끼고 있는 것보다 저는 이걸 심각하게 봅니다. 그래서 이거는 수사기관이나 또 방통위 차원에서 그게 어떤 거는 심각해도 공소시효가 지난 것들이 있을 수 있죠. 이를테면 선거법이라든가 이런 거 있을 수 있기 때문에 그거는 법적인 거는 어떤 절차를 밟게 될지 제가 잘 모르겠습니다만 이건 심각하게 진행될 거라고 보고 다만 국민의힘에서 이거를 가지고 민주당하고 연계하려고 하는 건 확인된 게 아니잖습니까? 장해찬 최고가 예고까지 하고 하는 걸 제가 봤는데 별 내용이 없어요. 그때 의원들이 나와서 선거 때 허위사실 같은 걸 유포했다고 했을 때 처벌과 관련된 거 그런 걸 만들려고 했던 것이 이것을 염두에 두고 한 거 아니냐. 이걸 마음껏 자기들이 퍼다나르려고. 제가 보기에는 빈약한 논리 비약이기 때문에 이게 지금 국민의힘에도 항상 문제인데 갑자기 정율성 이슈가 있다가 갑자기 홍범도로 넘어가듯이 이게 지금 언론의 문제고 굉장히 이 안에서 심각한 이슈인데 이걸 자꾸 억지로 민주당하고 묶으려고 하는 거 그거는 저는 제가 보기에는 위험한 거 같습니다.

윤태곤 : 그러니까 언론의 문제는 공론의 장에 맡겨둬야 된다. 정부가 개입해서는 안 된다라는 당위론이 있는 건데 저도 기자 출신이지만 냉정하게 봤을 때 지금 현재 한국 사회에서 공론장에서 오히려 훈장이 되는 경우들도 있잖습니까?

박장범 : 그건 무슨 말씀이죠?

윤태곤 : 내가 상대방 공격하다가 다쳤다. 그런 게 우리 쪽이다라고 해서 오히려 후원도 더 늘어나고 그런 경우들이 있는 거잖아요. 어디입니까? 무슨 술자리 대통령이 새벽에 수십 명하고 술을 먹었다더라. 그건 정말로 허위보도인 건데 말하자면. 그 보도를 한 데 대해가지고는 오히려

박장범 : 후원금이 늘어났죠.

윤태곤 : 후원금도 늘어나고 지명도도 높아졌다는 거죠. 그러니까 이게 공론장에서 제대로 해결이 안 되는 게 문제인데 그렇다고 저도 답을 갖고 있는 건 아닙니다마는 그렇다고 해가지고 행정기관이 사법부도 아니고 들어가서 이 문제를 해결할 수 있느냐? 이거는 한국 정도 되는 위상의 민주국가에서는 정상적인 일이 아니긴 해요. 그 부분을 맞춰봐야 될 거 같고 그리고 제가 이럴 때 보면 항상 쓴웃음이 지어지는 게 민주당이 집권당일 때 여당 말에 이런 가짜 뉴스라든지 오보라든지 이런 부분에 대해서 되게 제재를 가할 수 있는 법안을 추진했는데 그 당시에는 국민의힘 하고 보수 쪽인 언론사들이 막 막아섰단 말입니다. 지금은 거꾸로 된 형국이니까 이게 널뛰기하는 느낌인 거잖아요. 지금 널뛰기가 아니라 균형추를 맞출 때가 된 거 같아요. 행정적인 것보다 예컨대 언론사의 자정 기능 그리고 포털사하고의 관계라든지 이런 부분 쪽으로 집중하는 게 좋지 않을까. 그리고 국민의힘도 너무 과하게 나가면 늘 역풍 불 수 있기 때문에 그 부분은 명심해야 됩니다.

박성민 : 이 이슈가 중요한 거는 사실 AI 때문에 가짜 뉴스가 굉장히 지금 세계적으로 민주주의를 위협하고 있는 상황에서

박장범 : 심각하죠.

박성민 : 총선이 다가오고 있잖습니까? 이 상황을 초유로 우리도 맡고 있는 거거든요. 그러니까 이런 것들이 조작되거나 이런 것들을 아주 사회가 엄벌하지 않으면 이건 앞으로 총선, 대선에 어떤 일이 벌어질지 모르기 때문에 바로미터가 되지 않을까. 그런 차원에서 접근하지 않을까 싶습니다.

박장범 : 중요한 말씀해 주셨는데 정말 가짜 뉴스가 민주주의를 위협하는 중요한 위협 요인 중에 하나인데 이것을 걸러내고 확인하고 검증된 보도를 해야 되는 언론 매체 기자들이 가짜 뉴스를 만들었다고 하면 치명적일 수 있는데.

윤태곤 : 그러니까 흔히 가짜 뉴스, 가짜 뉴스 그러는데 UFO를 봤다. 완전히 거짓말인 것인데 보통 문제가 되는 것들은 살짝 섞여 있잖습니까? 그리고 섞여 있고 지금 현재 이 보도도 그런데 제가 문제의식을 더 크게 갖고 있는 것은 보도의 양태가 신학림과 김만배가 이런 대화를 나눴다라는 거는 팩트잖습니까? 그럼 보통 언론에서 받아서 보도할 때 신학림과 김만배가 이런 이야기를 했다라고 보도를 하고 그런데 그 내용은 이 사람들이 한 거니까 우리는 책임질 바가 없다라는 식으로 유통이 되고 있단 말인 거죠. 과연 그런 식으로 가는 게 맞는가. 그리고 온라인에서는 그런 게 유통되더라도 레거시 미디어, 특히 이런 방송사 전파를 사용하는.

박장범 : 기자는 타이틀을 갖고 있는 사람으로서 그렇게 하면 안 되죠.

윤태곤 : 거기를 잘라둘 필요가 있지 않나라는 거죠.

박장범 : 윤 실장님이 아까 얘기한 훈장이 된다는 말이 사실 우리 언론계가 자성해야 될 부분입니다. 상대 진영을 공격하고 그런 게 나중에 다른 후보가 대선이나 총선 승리를 했을 때

윤태곤 : 탄압받은 훈장이 되는 거죠.

박장범 : 탄압받은 모양새가 되고 또 아까 우리 박 대표님이 말씀하신 이회창 후보의 아들 병역비리를 집중적으로 제기했던 김대업이라는. 결국은 나중에서는 사기꾼이라는 게 밝혀졌는데 김대업의 말을 계속해서 인용 보도했던 많은 언론인들이 사실 그다음 정부에서 상당히 승승장구하는 경우가 많았습니다.

윤태곤 : 그리고 이번은 참 특이한 게 김대업 케이스든 사실은 있어서는 안 될 일이 꽤 많죠. 꽤 많으면 통상적으로 후보는 보호하면서 후보는 그런 걸 모른 척 한단 말이죠. 알아도 모른 척 하고 몰라도 모른 척을 하는데 이번 케이스 같은 경우에는 이 보도가 된 직후에 다른 언론이 이걸 받아서 인용 보도를 하기 전에 이재명 대표가 SNS로 새벽에 띄우고 했던 것.

박장범 : 바로 띄우죠.

윤태곤 : 오히려 후보가 간접적이지만 이렇게 영향을 미치게 한 것도 특이하긴 해요, 과거에 비하면.

박장범 : 마지막으로 사실 이 방송을 보는 시청자분들이 기자라는 직업에 대해서 굉장히 실망을 많이 하실 거 같아요. 김만배라는 사람이 나타나서 수천억 원의 부동산 개발사업하는, 기자라고 볼 수 없잖습니까? 그런데 또 신학림이란 사람은 어떻게 보면 기자를 대표하는 위치에 있었고 언론노조위원장이니까. 그런데 책 3권에 1억 6500만 원을 김만배한테 받았다는 게 이게 도대체 언론인의 윤리가. 그리고 그걸 해명을 합니다, 후배 기자들 앞에서 책을 들고 나와서. 이게 상식적으로 통용이 될 수 있는 주장인가요?

윤태곤 : 제가 그러니까 아까 김대업 이야기도 하셨지만 선거 때 있어서는 안 될 일이 이쪽이고 저쪽이고 가끔씩은 있죠. 그리고 뭔가 부정한 거래를 받은 게 들통나기도 하죠. 김만배 씨한테 다른 언론인들이 수억 원씩 돈을 빌렸다가 법적인 문제는 없었습니다만 도덕적 문제 때문에 다 회사에서 해고가 되고 그러면서 그분들이

박장범 : 수천만 원 많게는 1억까지.

윤태곤 : 수억도 있었고. 그 사람들이 그래도 부끄러워하는 모습을 보였는데 제가 제일 특이하게 본 것은 방금 말씀하신 그 부분이에요. 신학림 씨 같이 뭐가 문제냐. 내 책이 수십억 가치가 있어가지고 싸게 팔았다라는 식으로 이야기를 한 사람은 제가 수십 년 내에 본 적이 없는 거 같습니다.

박성민 : 그러니까 이게 언론의 문제라는 게 제가 한국 민주주의가 얼마나 흔들리느냐를 보고 있는 건데 공론장 아닙니까? 지식인들이고. 그런데 적어도 언론이면 세상의 변화를 읽는 통찰도 있어야 되고 본인들을 늘 반성하고 들여다보는 성찰도 있어야 되는데 통찰도 성찰도 없으면 현찰에 집착하는 거죠. 제가 농담으로 늘 그 얘기를 하는데 진짜 현찰에 집착하는 모습 돈과 자리인데 그것이. 그런 모습이 됐고. 그래서 다른 데보다도 언론이 이렇게 지금 망가지면 민주주의가 지탱할 수가 없거든요. 그런 면에서 다른 사람들은 몰라도 진영을 넘어서 당사자는 그렇다 치더라도 좀 반성하는 지식인들이 양 진영에서 우리가 진짜 아무리 그래도 이 지경까지 왔냐. 그게 예를 들면 이번에 보수 중에서 그런 일이 벌어지면 보수의 지식인들은 우리가 아무리 진영 싸움을 해도 이거는 아니다. 진보 진영도 이 정도까지 왔으면 자기 반성이 나와야 될 거 같아요.

박장범 : 아무튼 저도 기자생활 30년이지만 지금처럼 기자에 대해서 참담한 사건이 계속해서 나오는 거는 정말 처음 있는 일인 거 같습니다. 그럼 다음 이슈, 지금 아까 윤 실장님께서 잠깐 언급하셨지만 여야가 선거를 통해서 맞붙는 강서구청장, 서울에서 맞붙죠. 지금 공천 단계에서부터 국민의힘은 잡음이 있는 거 같습니다. 김태우 전 구청장을 공천하느냐 마느냐. 두 분 의견은 어떠세요? 공천권은 당원이 선택하는 거지만.

윤태곤 : 그게 의견이라기보다는 그분이 받을 거 같아요. 경선의 형식을 거치는 것인데 전략 공천은 부담되기 때문에 경선의 형식을 거치는 것인데 인지도랄까 이런 면에서 볼 때 김태우 전 구청장이 공천을 받을 거 같은데 민주당은 이미 진교훈 전 경찰청 차장을 전략 공천했죠. 제가 되게 의외인 게 이 선거가 시작됐을 때는 애초에 양당의 분위기가 다 조금 로우키로 가자는 거였습니다. 별로 솔직히 이쪽, 저쪽 다 인기도 없고 그렇기 때문에 말은 늘 경제, 민생 이러지 않습니까, 양당이? 그러니까 여기 선거는 또 서울에 수도권 구청장 선거니까 조금 경제, 민생, 지역 이런 컨셉으로 가자는 분위기가 양쪽 다 있었는데 그런데 어 하다 보니까 양쪽 다 정치 선거식으로 돼 버린 거죠. 검찰 공화국에 맞서는 경찰 간부 출신이다라고 하고 김명수 대법원 체제에서 고난을 받은 여기다라는 식으로 큰 정치 선거가 돼가지고 누가 이길지는 제가 모르겠는데 확실하게 말씀드릴 수 있는 것은 투표율이 많이 떨어질 거다 이 말씀 드릴 수 있을 거 같습니다.

박성민 : 이게 어느 쪽이든 이게 처음에 사실은 김기현 대표 쪽에서 무공천 얘기가 나왔습니까?

박장범 : 원인제공을 했다.

박성민 : 원인제공을 했다는 건데 이 사건이 무슨 부패비리 사건도 아니고 약간 정치적 사건이고 그래서 다 사면, 복권 된 것인데 그래서 저도 이 방송에도 그렇습니다만 나오더라도 후보는 좀 내고 나오더라도 김태우는 이번 구청장 선거에 곧바로 안 나오고 다음 총선에 나오는 게 좋겠다라고 얘기했는데 국민의힘 지도부는 이 선거가 잘못됐을 때 안 그래도 수도권 위기론이 번지고 있는데 지도부 위기론으로 불길이 올라탈까 봐 노심초사한 흔적이 보여요. 그래서 지금 김태우를..

박장범 : 김태우 전 구청장이 안 나왔으면 하는 게 당의 애초의 생각.

박성민 : 공천을 아예 안 했으면 좋겠다는 거였고 이게 했는데 사실 경선에 부친다고 하는 건 사실상 주기를 위한 요식 절차로 받아들여지고 있는 것 아닙니까? 그렇기 때문에 이것은 당 지도부의 판단이기보다는 외력이 작동한 게 아니냐. 이런 생각이 있기 때문에 부담은 굉장히 커졌어요, 이게. 이렇게 되면 패배가 와도 뭐 오히려 김기현 대표 체제 쪽에서는 설사 결과가 좀 안 좋더라도 우리는 이렇게까지 꼭 공천했어야 되느냐. 이런 생각도 있었고 꼭 김태우여야 되냐. 이런 생각도 있었다. 이렇게 빠져나올 공간은 생긴 거죠. 그러나 민주당도 국민의힘도 지는 쪽은 후폭풍이 총선이 다가오는 거기 때문에 구청장 선거 하나가 아니거든요.

윤태곤 : 말씀하신 대로 이게 대통령실이 스스로 부담을 진 느낌이 있어요. 저는 조금 이해가 잘 안 되는데 판을 키우면서 스스로 부담을 져버렸고. 그런데 지는 쪽은 후폭풍이 있을 건데 저는 요즘 그런 생각을 해봅니다. 지는 게 이기는 거고 이기는 게 질 수도 있겠다.

박장범 : 무슨 말이죠?

윤태곤 : 여기에서 지는 쪽은 당연하게 강제적인 혁신 바람이 불 수밖에 없지 않습니까?

박장범 : 쇄신도 하고요.

윤태곤 : 6개월이 남았기 때문에 가능한데 그런데 우여곡절 끝에 이기는 쪽은 봐라. 우리 하던대로 하니까 잘 되지 않았냐? 라고 하면서 계속 하던 대로 한다면 지금 여든 야든 간에 하던 대로 하는 쪽은 저는 불리할 거라고 보거든요.

박장범 : 그러면 마지막으로 이 두 정당의 지지율 추이를 보면서 두 분의 분석으로 마무리하도록 하겠습니다. 지금 보면 여야 정당 지지율 추이가 34%로 붙었습니다. 그리고 또 다른 중도층 지지 정당 추이라는 조사도 있었는데 조사 내용을 보면 민주당이 34%로 국민의힘을 꽤 많은 차이죠, 저 정도면. 앞서는 것으로 나왔습니다. 이런 민심의 동향. 물론 주 후반의 이슈는 많이 포함이 안 된 건데 어떻게 분석하세요?

박성민 : 일단 내년 총선을 지금 예측하는 건 무의미하다고 보지만 일단 민주당의 위기는 사법 리스크, 지도부 리스크가 있는 게 큰 리스크라 하면 국민의힘은 지금 이 숫자가 보여주고 있는 거예요. 그러니까 계속 위기가 아니라고 얘기하지만 대통령 긍부정 평가에서 부정평가가 꾸준하게 높고 그다음에 여당 찍을 거냐, 야당 찍을 거냐에서도 야당 찍겠다는 게 꾸준하게 높고. 특히 중도층이 굉장히 안 좋은 상태인데 지금 정당 지지율도..

박장범 : 왜 그럴까요?

박성민 : 중도층은 제가 이 방송에서 여러 번 얘기했습니다만 문재인 정권 5년에 대한 심판을 하면서 윤석열 정부가 문재인 정부하고 다른 정부가 되기를 바랐던 것인데 정책은 뭐 완전히 반대로 하고 있지만, 흔쾌히 찍었었던 사람은 그래도 동의하고 있지만 마지 못해 찍었던 분들은 정치적 태도라든가 뭐 이런 거.. 이념이나 이런 거 말고 민생이 어려울 때 이럴 때 거기 집중했으면 좋겠다. 그러니까 제가 얘기하는 거는 대통령이 지금 이념이 중요하다. 저는 중도는 그렇게 생각을 안 하거든요.

윤태곤 : 그러니까요. 최근에 여야 정치.. 지지율 차이를 보면 어느 쪽에서 악재가 나오느냐에 따라가지고 벌어집니다. 잘하는 득점이 아니라 실점에 의해서. 최근 1주일, 2주일에는 제가 제일 크게 보는 건 대통령이 직접 이야기한 것. 이념이 제일 중요하다. 사실 이념이 제일 중요하다라는 걸 명시적으로 말하는 건 우리가 정말 오랜만에 듣지 않습니까? 마음 속은 어떨지 몰라도 겉으로는 경제가 중요하다. 민생이 중요하다라고 통상적으로 정치인들이 그렇게 이야기하는데 대통령이 이념이 제일 중요하다라고 말하니까 깜짝 놀라는 거고 제가 생각할 때 국민들은 뭐 여당이든 야당이든 대통령이든 경제 민생의 문제를 완벽하게 해결할 해결사가 이제는 없다라는 건 인정해요. 하지만 이 부분에 대해서 되게 노력하고 있구나. 의지를 보이는구나를 중시하는 건데 대통령이 이념이 제일 중요하다고 하고 지금 홍범도 이슈 이렇게 나오니까 저 사람들은 정말로 저거를 중요하게 생각하는구나라고 하니까 지지율이 떨어질 수밖에 없죠.

박성민 : 제가 이거 한 가지만. 제가 만일에 청와대 참모였으면, 대통령 참모였으면 저는 대통령이 이렇게 메시지가 나갔어야죠. 이념이 중요합니다. 군사력 중요하고. 그러나 이념이 나라를 지키는 것도 총칼이 나라를 지키는 것도 아니다. 지금 내가 다녀보니까 산업, 기술, 경제가 나라를 지키는 거더라. 진짜 그게 안보더라. 그러니까 똘똘 뭉쳐서 우리가 그거를 지켜내야 된다. 이렇게 얘기를 했더라면 중도층이 호응을 했을 겁니다.

박장범 : 알겠습니다. 아마 대통령이 이 방송을 자주 보신다고 하니까 박 대표 말씀을 잘 새겨들을 것 같습니다. 두 분 말씀 오늘 잘 들었습니다.