[일요진단 라이브] 총선 6개월 앞으로…여야 승부의 변수는?

■ 진행 : 박장범
■ 대담 : 조해진 국민의힘 의원, 이상민 더불어민주당 의원, 박성민 정치컨설팅 '민' 대표

박장범 : 여러분, 안녕하십니까? 일요진단 라이브 박장범입니다. 총선이 6개월 앞으로 다가오면서 여야의 총선 시계도 빨라지고 있습니다. 특히 내년 총선은 집권 3년 차를 맞는 윤석열 정부의 중간평가 성격이 짙은데요. 여야 중진의원 그리고 전문가와 함께 내년 총선의 관전 포인트와 변수 등을 다각도로 분석해보고 전망해보겠습니다. 일요진단 라이브 지금 바로 시작합니다. 오늘 함께 해 주실 분들 소개합니다. 이상민 더불어민주당 의원입니다.

이상민 : 안녕하세요?

박장범 : 안녕하세요? 조해진 국민의힘 의원입니다.

조해진 : 반갑습니다.

박장범 : 정치 컨설팅 민의 박성민 대표입니다.

박성민 : 안녕하십니까?

박장범 : 안녕하세요? 세 분 나와주셔서 감사합니다. 두 분 의원들 선거가 6개월 남았는데요. 가장 큰 명절이라고 할 수 있는 추석 때 지역구에서 여러 분들 만나보셨을 텐데 먼저 이 의원님, 지역구가 대전이잖아요. 대전분들 유권자들 만나셨을 때 민심이 어떻습니까?

이상민 : 우선 양 극단으로 진영화해서 자기가 선호하는 정당이 아닌 데 대해서는 반감이 많고 또 자기 진영은 그냥 무조건 하려는 극단화가 더 심화된 거 같고요.

박장범 : 유권자들의 반응도 그렇습니까?

이상민 : 예. 그리고 두 번째는 기존 정당에 대한 더불어민주당이나 국민의힘에 대한 반감의 정도도 심해진 거 같고. 새로운 그렇다고 정치 세력에 대해서는 관심이나 기대를 갖기에는 좀 미지수인 거 같은 그런 거였습니다.

박장범 : 대전 충청이라 그런지 다소 애매한 반응인 거 같은데.

이상민 : 아니, 수도권하고 거의 비슷하죠. 그런데 이제 특히 저 같은 경우는 제가 더불어민주당에서 이재명 대표하고 대립각이 좀 많다 보니까 공천이 되겠냐. 그것도 관심사 중에 하나입니다.

박장범 : 비명계로 대표적으로 비교되고 계시죠.

이상민 : 예.

박장범 : 알겠습니다. 그러면 경남이 지역구시잖아요. 경남 민심은 어땠습니까?

조해진 : 저희 지역구는 경남 밀양시, 의령군, 함안군, 창령군인데요. 명절이 아니라도 매주 내려가게 되는데 지난주 명절 기간에 지역에서 많은 분들 만나고 이번 주에도 어제 밤까지 지역에서 여러 분들을 행사에서 만나고. 만나면 말씀 많이 하시게 됩니다. 그런데 똑같이 반복적으로 명절 기간에 들은 말씀이나 이번 주말에 어제까지 행사장에서 들은 말씀이나 똑같은 말씀이 있어요. 이재명이 그거 하나 못 잡아넣나? 뭐 하고 있나? 이재명 대표 때문에 입맛도 없고 잠도 안 오고 가슴이 답답해서 못살겠다.

박장범 : 그런데 잡아넣는다는 거는 구속시킨다는 얘기인데 그거는 법원이 결정할 일이지 당에서 결정할 일이..

조해진 : 제가 말씀드린 게 우리 국회는 할 도리를 다 했습니다. 체포동의안도 진통 끝에 가결시켰습니다. 판사가 이상한 판결을 해가지고 그렇게 영장을 갖다 기각해버렸는데 우리가 어떻게 하겠습니까? 그러니까 국민의힘이 좀 잘하세요. 좀 더 세게 하세요. 이렇게 하시고 어떤 분들은 또 사정을 아시는 분들은 아이고, 의석이 부족하니까 국민의힘이 뭘 할 수 있겠냐. 내년 총선에서 꼭 1등 과반수 만들어줘야지 이렇게 말씀하시는 분도 계시고 그렇습니다.

박장범 : 이게 이제 총선 6개월 전에 민심. 우리 박 대표님 보시기에 6개월이라고 하면 어떻게 보면 정치 시계로는 상당히 많이 남아있다고 볼 수도 있고 하지만 또 6개월 전 민심이 상당히 나름 의미가 있잖습니까?

박장범 : 그런데 이제 뭐 4년 전을 생각해보면 총선 6개월 전에는 그때 당시 보수정당이죠. 자유한국당이 총선 전망이 오히려 밝고 민주당이 되게 어려울 때입니다. 그러니까 조국 사태가 있어서 10월 3일과 10월 9일에 보수 집회가 광화문에서 열렸거든요. 그때는 기세가 상당히 많이 올랐는데 그러나 실제로 총선 결과는 민주당이 180석을 얻었잖습니까? 총선 직전에 터졌던 코로나라고 하는 거, 지금은 예측할 수 없는 아무도 알고 있는 예측할 수 있는 변수는 변수가 아니고 예상 못한 일이 총선 직전에 생길 수가 있기 때문에 그것이 일단 총선을 가늠할 거 같고 지금은 예측하기가 어렵다고 봅니다.

박장범 : 그러면 지난주에 있었던 가장 뜨거운 이슈 하나 먼저 짚고 가겠습니다. 아무래도 1988년 이후에 처음으로 대법원장 국회 인준안이 부결이 됐거든요. 그럼 먼저 부결시킨 민주당 쪽 이균용 후보자가 대법원장으로 충분하지 않다고 판단한 겁니까?

이상민 : 그렇죠. 사법부 수장으로서는 갖춰야 될 여러 가지 덕목들이 다른 법관들보다 훨씬 고도의 요건을 요합니다. 국민적 기대도 그렇게 하고 있고. 그러나 인사청문회에서 드러난, 또 여론의 언론이나 이런 데서 드러난 여러 의혹들을 사실은 후보자가 해명하고 또 국민들한테 그걸 밝힐 충분한 기회가 주어졌는데도 불구하고 오히려 잘 모른다, 아니다 이런 걸로 일관하다 보니까 의혹도 해소하지 못했고. 그러면 저런 분이 사법부의 수장으로서 역할을 할 수가 있는가. 그러면 사법부 전체가 지금 가뜩이나 불신의 대상이 되고 있는데 사법부 수장까지 그럴 경우에는 문제가 크다. 이런 판단이 지배적인, 저희 당내뿐만 아니라 사회적 여론도 그랬고 그를 반영하기 위해서 당론으로 정하고 부결시킨 겁니다.

박장범 : 여당 입장에서는 어떻게 보면 상당한 타격이라고 대통령의 리더십에도 타격을 받았다고 볼 수 있는데 왜 부결됐다고 보세요?

조해진 : 바로 그거죠. 민주당이 지속적으로 대통령의 리더십에 타격을 가하기 위한 목적으로 사실은 민주당도 대법관 중에서, 일부는 대법관 출신이 아니지만 대법원장 후보로 호명됐던 분들 중에는 그나마 가장 나은 분이다. 만약에 의결을 부결시키면 그다음에 윤 대통령이 임명할 수 있는 분들은 민주당 입장에서 볼 때도 그다지 마뜩잖은 인물들을 만나게 된다는 거 다 알고 있습니다. 그럼에도 불구하고 정치적인 목적이 먼저 앞서고

박장범 : 어떤 정치적인 목적이죠?

조해진 : 지금까지 윤 대통령 취임 이후에 계속 해왔던 대로 대통령 리더십 흔들고 대통령 마음대로 개혁하는 거, 사법 개혁이라든지 또 행정부 개혁이라든지 하는 걸 계속 막고. 말하자면 민주당의 전략을 일관되게 옛날에 문화대혁명 때 천하대란하고 비슷한 겁니다. 계속 시끄럽게 만들어야 되고 계속 싸움판 만들어야 되고 계속 대통령이 역할을 못하도록 붙잡아야 되고. 그래서 국회에서도 사실은 새 대통령이 나왔으면 새 대통령이 국민에게 약속했던 걸 갖다 뒷받침할 수 있는 입법을 빨리 해 주고 예산도 편성해 줘야 되는데 입법은 모조리 붙잡아놓고 문재인 대통령 때 하려고 했던 입법을 계속하고 자기 편만 도와주는, 자기 편 국민들만 도와주는 입법을 계속하고 예산도 윤석열표 예산은 다 깎아버리고 물러난 문재인 대통령표 예산을 계속 또 살려가고. 그러니까 대통령이 아무것도 할 수 없게 만들고. 그래놓고 나라가 잘못되니까 그건 대통령 책임이라고 또 다. 자기들이 발목 잡고 방해하고 못하게 해놓고 대법원장 인사도 대통령 마음대로 못하게 해놓고는 결과는 대통령이 다 책임져라. 이런 식으로 해서 결국은 대통령 심판론으로, 총선에서 대통령 심판론으로 가고 또 정권심판론으로 가려고 지금 포석을 깔고 있는 거죠.

박장범 : 대통령 발목잡기다.

이상민 : 대통령을 흔들, 리더십을 흔들려고 그런다라든가 대통령의 사법개혁에 걸림돌이 되기 위해서 했다는 증거를 제시한 것도 없고요. 이런 정략적인 의도가 있다 그러는데 전혀 근거 없는 말씀이시고 오히려 이런, 그런 인물을 추천한 또는 검증한 과정에 결함이 드러났다고 한다면 빨리 이를 수정 보완해서 적임자를 물색하고 또 검증도 철저히 해서 야당도 꼼짝없이 동의를 할 수 없는 인물을 추천해야 되는데 지금 이거를 정략적인 의도다, 흔들기다 또 심지어는 이재명 대표의 재판을 질질 끌기 위한 그런 의도가 담겨 있다 이렇게 음모론으로 가면 윤석열 정부나 윤석열 대통령이나 국민의힘의 실정은 영원히 보완할 수가 없어요. 그러니까 저는 이번 기회에 어쨌든 여러 시각이 작용해서 지난번 후보자가 적격이 아니다 하고 국회에서 판정이 됐다면 그런 선정, 검증 과정에 부족한 점, 결함을 빨리 보완해서 적임자를 추천하시기 바랍니다.

조해진 : 우리 당은 그동안에 인사청문회를, 야당일 때 인사청문회를 할 때도 사람을 먼저 살펴보고 자격이 없으면 가부, 살펴보고 난 뒤에 가부를 결정했거든요. 자격이 있으면 가, 자격이 없으면 부인데 민주당은 철저하게 정치적인 집단입니다. 모든 얘기를 정치적으로 합니다. 정략적으로 합니다. 그래서 정치적으로 이 사람을 가결시켜주는 게 맞냐, 부결시키는 게 맞냐 그걸 먼저 정합니다. 그래서 부결시킨다 하는 게 맞다고 정치적으로 결정되면 그다음에 거리를 만들어냅니다. 지금 말씀하신 이균용 대법원장도 민주당이 제일 크게 문제 삼았던 게 재산등록 문제인데 재산등록제도가 이균용 후보자가 법관 연수가 있을 동안에 결정이 돼가지고 그거를 알지를 못했어요. 알지 못해서 그렇게 한 것 뿐이고 나중에 그걸 다시 사과하고 했는데 그거 하나 가지고 결국 대법원장을 날려버리는 집단이에요.

박장범 : 알겠습니다. 그러면 우리 박 대표님이 보시기에 1988년, 그러니까 민주화라고 하면 김영삼 정부 문민정부 이후라고 볼 수 있는데 민주화된 이후에는 이런 현상이 나타나지 않다 이번에 처음으로 35년 만에 나왔는데 어떻게 분석하세요?

박성민 : 그러니까 이게 극단 정치 우리가 얘기하는데 민주당이 얘기하는 것도 일리 있는 얘기입니다. 그렇게 충분히 할 수 있고 대법원장이라는 게 특별한 자리 아니냐. 높은 도덕성이라든가 정치적 중립성이 요구되는 자리 아니냐. 그렇게 말씀하실 수 있는데 웬만하면 대통령이 지명한 대법원장은 통과시켜주는 게 관례였고 지난 문재인 정부에서도 김명수 대법원장이 그렇게 통과되지 않았습니까? 특히 그분도 대법관 출신이 아니고 지명된 케이스 아닙니까? 그것이 어쨌든 야당에서도 통과시켜줬기 때문에 이번엔 대통령이 한 것도 통과시켜야 줘야 되는 거 아니냐 이런 여론이 있을 수 있다고 봅니다. 다만 국민의힘도 최근에 대법원장의 재산 문제나 여러 가지 논란도 있었습니다만 장관 청문회도 보면 국회에 대한 존중이 없는 거 아니냐. 후보자는 정회를 계속 퇴장하고 이런 경우도 있기 때문에 제도에 대한. 그러니까 이것이 대통령실과 국민의힘도 국회를 향한 존중의 부족. 물론 그러나 조해진 의원께서 얘기한 대로 근본적인 거는 우리 지금 35년 만에 이랬다 그러지만 미국은 234년 만에 하원 의장을 해임했고 우리도 9월 21일날 헌정상 처음으로 국무총리 해임결의안, 야당 대표 체포동의안, 검사탄핵소추안이 1948년 이후 처음인 것이 하루에 다 처리가 된 적이 있을 정도로 극단적이니까 그거에 희생양이 됐다 이렇게도 볼 수 있다고 봅니다.

박장범 : 이렇게 여야가 그야말로 상당히 강대강으로 부딪치는 와중에 선거가 진행 중입니다. 강서구청장 보궐선거가 진행 중인데 강서구청장 선거가 사전투표율이 22.64% 상당히 높습니다. 가장 높은 결과가 나왔는데 이렇게 사전투표가 높을 경우에 과연 여야는 어떻게 유불리를 분석하시는지 먼저 이번에는 여당 얘기 먼저 들어볼까요.

조해진 : 사전투표든 본투표든 투표율이 높으면 어느 정당이 유리하고 또 낮으면 어느 정당이 유리하고 거꾸로 어느 정당이 불리하고 이런 게 한동안은 그런 패러다임이 있었습니다. 그건 그 뒤로는 최근에는 다 무너졌습니다. 높든 낮든 자기 당 지지자들이 얼마나 투표에 많이 참여했느냐. 그 투표율이 높냐 낮냐가 결국 중요하다. 전체 사전투표율, 전체 본투표율이 높아도 우리 지지자들이 별로 안 갔으면 우리한테 별 도움 안 되는 거고 지지율이 낮아도 우리 지지자들이 많이 갔으면 지지율 낮은 게 우리한테도 도움이 되는, 어느 당 할 것 없이. 그런 거기 때문에 결국은 여당이든 야당이든 당 지지자들이 투표장에, 특히 이번 같은 사전투표장에 얼마나 많이 갔느냐. 그게 핵심인 거고 본투표 후에 뚜껑을 열어봐야 알 거 같습니다.

박장범 : 민주당 입장에서는 어때요, 사전투표율 높으면?

이상민 : 그런데 구청장, 기초단체장을 뽑는 선거에 기초단체장은 그 지역주민들의 삶, 생활 그리고 지역발전에 역량이 있고 또 그런 뜻이 있는 분들을 뽑는 그런 선거인데도 불구하고 양당이 당력을 총동원해서 이게 말하자면 내년 있을 총선의 전초전이다. 이런 있지도 않는 확대해석을 붙여서 총동원을 한 건 정말 한심한 행태다, 현상이라고 봅니다. 이건 이것대로 기초단체장 선거라고 생각되고요. 다만 그 결과에 대해서는 양당, 참여한 정파가 모두 승복을 하고 대오각성하고 여당 같으면 만약에 여당이 패배했을 거라 한다면 윤석열 대통령과 어쨌든 그 집권 여당인 국민의힘이 대오각성을 해야 될 것이고 저희가 했다면 저희가 할 것이고. 하여튼 그런 거가 있어야 되는데 분명히 또 아전인수의 얘기들이 오고 갈 거라고 생각됩니다.

박장범 : 알겠습니다.

이상민 : 어쨌든 이거는 기초단체장을 뽑는 선거에 불과하다. 큰 의미를 부여해서는 금물이다라고 생각합니다.

박장범 : 그런데 이제 양당 지도부의 말을 보면 상당히 많이 의미를 부여하고 있는 거 같은데 먼저 두 양당의 지도부 발언 먼저 보시죠.
(VCR 재생)

박장범 : 박 대표님, 아무래도 내년 총선 전까지 선거가 없다 보니까 이번 강서구청장 선거에 상당히 언론의 관심도 집중되는 거 같은데 결과가 어떻게 나오든 두 당이 상당한 영향을 미칠 거 아니겠습니까?

박성민 : 예. 제가 55년 동안 강서구에 사는 사람이기 때문에

박장범 : 아, 그러세요? 주민이세요?

박성민 : 예. 그런데 흔히 국민의힘에서 여기는 원래 험지다. 민주당이 유리했다. 그렇지 않습니다. 95년도에 지방자치가 부활되고 나서 보수정당과 민주당이 구청장을 거의 절반씩 했습니다.

박장범 : 번갈아가면서.

박성민 : 번갈아가면서 했고 최종적으로 지난번 2022년 6월 1일날 김태우 후보가 2.6%로 이기지 않았습니까? 그렇게 자꾸만 평가를 낮추는 걸로 봐서도 국민의힘이 조금 불리를 자인하는 게 아닌가 생각이 들고 이례적으로 중요한 선거인데 정당과 언론만 안심번호를 받을 수 있기 때문에 여론조사를 언론에서 할 것으로 봤는데 별로 발표가 되지 않고 있습니다. 그러니까 그것도 좀 의아한데 이 선거는 이렇습니다. 2011년 10월 26일날 서울시장 보궐선거가 있었습니다. 나경원 후보가 박원순 후보한테 졌는데 패배 직후에 한나라당이 해를 넘기기 전에 비대위 전환을 했습니다. 그러니까 그만큼 보궐선거지만 그 선거 하나가 지도 체제라든가 국정 기조에 영향을 미치기 때문에 그래서 주목해서 보는 거고 이 선거가 총선이라면 심판론이 작동하겠지만 총선 전이기 때문에 아직 6개월이 남았기 때문에 양당 모두 당내 변화를 촉구하는 흐름도 있을 수 있다고 봅니다. 그러니까 어떻게 보면 양쪽 다 이 선거를 져야지만 변화가 올 수 있는 거 아니냐 하는 건데 그 결집도면에서는 민주당 결집도보다 사실 국민의힘 결집도가 약하니까 전당대회 이후부터 지금까지 쭉 대통령의 국정기조에 대한 변화, 당 지도 체제에 대한 변화를 요구하는 바라는 그런 당내 요구가 있기 때문에 아까 조해진 의원께서 얘기한 대로 누가 됐든 지지자들이 많이 나가는 쪽이 이기겠는데 그 결집도라는 면에서 그렇고 한 가지 더 지적하자면 지금 오세훈 서울시장인데 오세훈 서울시장과 호흡을 맞춰서 일할 구청장을 뽑는다면 강서구가 마곡이 들어와서 또 LG 알앤디 센터도 있고 해서 기업 도시로 변모하고 있는 거기 때문에 기업 출신의 누구 후보를 내서 오세훈 시장하고 해서 지역발전을 얘기했다면 먹혔을 거 같은데 김태우 후보를 내면서 정치 선거가 되도록 만든 거는 조금 이해하기 힘들고 그런 모든 점들이 조금 불리하지 않을까 생각합니다.

박장범 : 알겠습니다. 그러면 6개월 앞으로 다가온 총선에 대한 전반적인 전망 들어보도록 하겠습니다. 조 의원님께서 여당의 선거를 총괄하는 자리에 있다고 한다면 내년 선거에서 가장 중요한 포인트는 뭐를 잡으시겠습니까?

조해진 : 결과적으로는 이재명 대표가 이번에 구속영장이 발부돼가지고 신병 처리가 돼서 민주당에서 이슈가 하나 정리되고 또 우리 국회 여야를 포함해서 국회의 정상적인 국회 운영이나 또 의정활동 또는 여야 협치를 막아왔던 변수가 만약에 제거됐다면 내년 총선도 정상적인 총선으로 갔을 겁니다. 그런데 지금 판사가 그렇게 기각시켜가지고 이재명 대표 복귀하고 완전히 이제는 원내대표도 친명계가 돼가지고 홍준표 원내대표 말마따나 이재명 당이 완성돼 버렸습니다. 이재명 대표가 공천권 행사하고 이재명 대표가 얼굴이 돼가지고 치르는 선거가 돼 버렸기 때문에 이대로 가게 되면 내년 총선은 결국은 지금까지 1년 반 동안 이재명 대표가 앞장서가지고 자기 사법 리스크 해결하기 위해서 방탄을 하고 하면서 민주당을 망치고 국회를 망치고 국정을 망쳤던 이 1년 반을 다시 또 나머지 3년 동안, 윤석열 대통령 임기 남은 3년 동안 계속 끌고 갈 거냐. 그런 체제를 만들어줄 거냐, 국민들이. 그리고 그렇게 되면 민주당은 앞으로 어떻게 될지 모르겠지만 재판도 계속 끌 거고 다음 대선 때까지도 아마 이재명 대표 지금까지 하는 걸 보면 민주당을 방탄으로 해가지고 특히 내년 총선에서 만약에 민주당이 또 이긴다면 그걸 무기로 삼아가지고 다음 대선 때까지 아마 자기 확정판결 안 나오게 만들 겁니다. 만약에 확정판결이 나올 거 같으면 그 전에 윤 대통령을 흔들어가지고 지금 사실 박근혜 대통령도 임기 다, 1년 남겨두고 많이 끌어서 일찍 조기에 대선을 치르게 했잖습니까? 그런 시도도 할 정당입니다. 그러니까 그런 걸 허용할 거냐. 지금까지 1년 반 동안에 민주당 이재명 당이 이렇게 만들어놓은 이 정국, 이 체제, 이 국정 혼란 이걸 앞으로는 문재인 대통령이 남은 3년 동안 계속 끌고 갈 거냐. 그렇게 되면 민주당은 후보가 이재명 후보가 될 가능성이 다음에 많고 그렇다면 또 이재명 정권이 탄생할 수 있는데 그걸 허용할 거냐.

박장범 : 알겠습니다. 여소야대를 깨달라.

조해진 : 가장 중요한 변수일 수밖에 없는 거죠.

박장범 : 민주당 같은 경우는.

이상민 : 말씀드리겠습니다. 자꾸 저희 더불어민주당이 사법부의 판결 또는 재판을 좌지우지할 수 있다고 하는 건 터무니없이 하시는 말씀이고 그건 민주당을 너무 과대평가해 주시는 거예요. 더구나 사법부가 나름의 독립성을 유지하려고 하는데 사법부에 대한 독립에 대한 좀 위험스러운 말씀이시다라는 말씀을 드리고요. 이재명 대표 사법 리스크가 민주당에 있는 것도 사실입니다. 그래서 당내에 여러 우려 목소리가 있지만 이재명 대표의 사법 리스크의 늪에 빠진 쪽은 저희 야당 민주당이라기보다는 국민의힘 또는 윤석열 정부인 거 같아요. 자꾸 이재명 대표의 사법 리스크만 부각시켜서 그걸로 정치적, 반사적 이득을 얻고자 하는 거 같은데 지금 결국 수렁에 빠진 건 지금 집권 세력인 국민의힘이거든요. 저는 국민의힘 또는 윤석열 정부가 자초한 측면이 너무 크다라고 생각됩니다. 뭐니 뭐니 해도 지금 윤석열 정부가 출범하고 국민의힘이 여당 된 지가 1년 6개월 됐어요. 그러면 국민들이 당연히 내년이면 2년입니다. 2년째 윤석열 정부 또는 국민의힘 집권 세력에 대한 평가와 심판이 있을 건 당연한 거 아니겠습니까? 그런 걸 생각해서 빨리 국정을 잘못한 게 있으면 빨리 바꾸고 뭔가 실정이 있으면 보완하고 이래야지 지금 자꾸 저희 이재명 대표 그것만 공격하면 제가 보기에는, 제가 컨설팅 해드린다면 오히려 늪에 빠져서 지금 헤매고 있다.

박장범 : 알겠습니다. 이상민 의원이 평소에는 이재명 대표를 상당히 공격을 많이 하시는데 조해진 의원이 공격을 하니까 또 나름 방어를 하시네요.

이상민 : 아니, 제가 일부러 이재명 대표를 엄호 사격하거나 비호하는 게 아니라 지금 상황이 그렇잖아요. 지금 집권 세력인 국민의힘과 윤석열 대통령이 잘해야 좋은 쇼크가 민주당에도 와서 민주당의 내부 혁신이나 여러 가지 변화를 할 수 있는 동인이 될 수 있는데 이게 서로 지금 악순환하면서 헛발질하고 있으니까 저희 당에서는 지금 국민의힘과 윤석열 대통령이 희망의 등대예요.

조해진 : 우리 국정 운영을 여당 포함해서 국정 운영을 늪에 물고 들어간 물귀신 역할을 한 것이 사실 이재명 대표입니다. 그래서 이재명 대표가 대선 끝나자마자 이례적으로 석 달 만에 자기 방탄하려고, 사법 피하려고 국회의원 보궐선거에 출마하고 두 달 만에 야당 대표 출마할 때 절대 그러면 안 된다. 그러면 여야 협치 물 건너가고 국회도 엉망이 되고 국정이 마비된다고 그때부터 이야기하고 저 같은 사람도 TV에 나와서 계속 이야기를 했습니다. 결국 그렇게 돼 버렸어요. 결국 그렇게 돼 버렸습니다.

이상민 : 말려 들지 말아야죠. 알면서 말려들어요?

조해진 : 하지 말라고 했는데 기어코 민주당이 공천해 줬고 당선시켜줬잖습니까? 그리고 방탄을 계속 해 줬잖습니까? 진작에 사법적인 부분을 정리돼야 될 사안을 갖다가 지금까지 끌고 왔고 결국은 판사에 의해서 기각되게까지 만들었잖습니까?

이상민 : 그렇게 말씀하시면 정권을 쥐고 있는 쪽이 그럼 뭐하러 정권 잡았는지. 그 정도로 그러면 스스로가 무능하다는 걸 스스로 자폭하는 거예요.

박성민 : 제가 보기에..

조해진 : 정확하게 말씀, 정권 잡았습니까? 대통령직은 가져왔어요. 그런데 아시다시피 국회는 완전히 민주당이 쥐고 국회만 엉망으로 만드는 게 아니라 사법부까지도 지금 민주당이 좌지우지하잖아요. 행정부는 문재인 정부 때 임명했던 사람들이 밑에 다 그대로 남아있죠. 대통령이 대통령직 가져온 거 말고는 가져온 게 뭐가 있습니까?

박장범 : 박 대표님, 말씀하시죠.

박성민 : 이게 대통령 선거가 아직 안 끝난 거 같습니다. 3월 9일날, 2022년 3월 9일날 끝나야 되는데 지방선거 직후 지금까지 연장전이라고 얘기하는데 사실 정리가 안 되고 영장 기각됨으로써 인저리 타임이 축구로 말하자면 계속 지금 길게 가고 있는 상황인 거 같은데 이럴 거 같습니다. 지금 조해진 의원이 말씀하신 것도 국회가 압도적인 다수를 갖고 있는 민주당이 모든 걸 다 비토하고 있지 않느냐. 그렇게 하는 것도 맞는데 정치는 사실 야당 보고 여당 보고 하는 게 아닙니다, 국민 보고 하는 거지. 지방선거 당시에 대통령과 국민의힘에 힘을 몰아줬어요, 국민들이. 대통령 지지율이 그때 53%까지 간 겁니다. 그 기조를 유지했다면 야당에서 아무리 반대하고 싶어도 국민의 지지를 받지 못하면 못했을 거예요. 그러니까 대통령과 국민의힘도 스스로 대선의 승리를 안겨준 국민의 뜻에 반해서 굉장히 지지 기반을 좁히는 걸 계속 한 겁니다. 그것 때문에 야당이 움직일 공간이 생겼다고 봅니다. 그거를 야당 탓만 할 수는 저는 없다고 보고 그래서 결론적으로 내년 총선은 대통령과 국회가 저렇게 권력이 충돌하니까 아무 일도 할 수가 없구나. 그래서 어쨌든 대통령을 탄핵할 수는 없으니 대통령이 일할 수 있도록 국회 의석하고 대통령이 좀 일할 수 있도록 의석을 맞춰줘야겠다. 저는 이렇게 될 가능성도 충분히 있기 때문에 민주당도 경계해야 된다고 봅니다, 그 점에 대해서. 반대로 지난 1년 6개월, 2년을 지켜보니까 대통령이 고집이 세고 안 변하는구나. 이번 선거에 패배해서 진짜 아무것도, 그래야지 국정 기조를 바꾸겠구나. 이런 민심이 더 작동한다면 국민의힘이 패배할 수도 있다고 봅니다. 그러니까 어느 쪽이든 먼저 변화를 하는 쪽이 이긴다고 봅니다.

박장범 : 전반적인 판세를 봤다면 각 정당의 사정을 한번 먼저 짚어보겠습니다. 여당 먼저 얘기해볼 텐데요. 아무래도 국민의힘 총선 얘기 나올 때 사람으로 따지면 가장 언론 횟수가 많이 나오는 게 한동훈 현재 법무부 장관이 과연 이 선거에 나올 것이냐 말 것이냐. 전망이 엇갈리기도 하고 어떤 사람은 나올 거다, 못 나온다 이런 얘기가 많은데 우리 조 의원님은 어떻게 보세요?

조해진 : 한 장관이 법무부 장관으로서는 기대 이상으로 잘했다고 봅니다. 그런데 본인의 뜻과 관계없이 우리 정부 여당 입장에서는 내년 총선이 어떻게 보면 절체절명의 선거입니다. 1년 반을 이렇게 우리가 제대로 일도 못하고 사방으로 대통령이 포위된 상황에서 달랑 대통령직 하나 가지고 버텨왔는데 내년에 또 민주당이 1등을 하고 과반수를 한다. 그러면 1년 반보다도 더 참담한 국정 상황이 전개될 겁니다.

박장범 : 그걸 깨기 위해서.

조해진 : 그러려면 우리가 총선에서 무조건 국민의 지지를 얻어서 이겨야 되고 이기려면 윤석열 정부의 성공을 바라는 모든 힘이 하나로 총동원, 총집결돼야 됩니다. 그런 측면에서 보면 한동훈 장관 같은 분도 본인이 계속 내각에 남아있고 싶더라도 사실 고민을, 출마를 고민을 안 할 수 없는 상황일 거 같고 다만 한 장관이 출마를 한다면 본인 한 사람이 당선돼가지고 국회 의석 하나 늘려주는 거는 큰 기여가 안 됩니다. 그거는 크게 어려운 일도 아닌 거 같고 우리가 기대하는 거는 본인이 서포트 역할을, 치어리더 역할을 해가지고 당 전체가 이기는데, 특히 승패의 관건인 수도권에서 우리 후보들이 이기는데 표를 몰아주는 역할.

박장범 : 이른바 바람을 일으킬 수 있는 동력.

조해진 : 그 중에서도 캐스팅보트 역할을 하는 2030이나 여성이나 또 중도적인 분들이나 호남 출신들 이런 분들 표를 가져올 수만 있다면 확실하게 총선 승리에 기여하게 될 텐데 한 장관이 그 부분을 놓고 고민해야 될 거 같습니다.

박장범 : 조 의원.. 상당히 한동훈 카드에 기대를 보이시는데.

이상민 : 특정 한동훈 장관뿐만 아니라 특정 인물에 갑자기 반짝해가지고 분칠하듯이 그냥 써먹고 버리겠다. 버리겠다는 말은 제가 취소하겠습니다. 하여튼 써먹겠다. 이런 그런 전략이나 그런 접근 방법은 아주 낙후돼 있고 구태의연합니다. 아니, 지금 그래도 몇십 년 된 보수정당이라고 하는 국민의힘이 특정 인물, 자체적으로 그런 동력이 없어서 외부에 그것도 정치권에 뛰어든 지 얼마 안 된 인물을 말하자면 간판으로 해서 내년 총선에 득을 얻겠다. 이런 건 너무 나약한 모습이라고 생각되고요. 오히려 그렇게 특정 인물에 그런 거에 의존할 것이 아니라 윤석열 대통령의 국정 기조를 대전환을 하시고 지금 어쨌든 여론조사 지표로는 너무 낮잖아요. 계속 박스권에 갇혀 있고. 그리고 아예 신당을 한번 모색해보세요. 지금 국민의힘도 너무 무기력하고 지리멸렬하니까 오히려 국정 대기조의 대전환 하에 윤석열 대통령의 아마 속마음은 그럴 겁니다. 국민의힘이 성에 안 찰 거예요. 그런 윤석열 대통령의 색깔에 맞는 그런 신당을 아예 모색하는 것 그것도 나는 좋은 방법이라고 생각합니다.

박장범 : 혹시 대통령이랑 전화통화나 교감을 하신 건 아니죠?

이상민 : 그럴 리가 있겠어요?

박장범 : 그러면 총선 때마다 각 정당이 국민들에게 새로운 모습을 보여주기 위해서 새 인물을 영입하는 작업은 늘 있어왔습니다. 그 과정을 통해서 정치가 변화하는 모습을 또 보여왔고요. 박 대표님, 이번에 새로운 사람들을 영입한다면 어떤 인물들을 영입해야 국민들로부터 관심을 받고 지지를 받을 수 있다고 보십니까?

다 이상민 의원께서 중요한 지적을 하셨는데 민주화 이후에, 87년 이후에 제가 이렇게 쭉 보면 대통령은 총선 앞두고 신당의 유혹을 강하게 받습니다. 특히 적어도 재창당 정도의 요구는 받습니다. 노태우 대통령도 민자당 3당 합당을 했고요. 김영삼 대통령도 신한국당으로 바꿨고 김대중 대통령도 새천년 민주당으로 바꿨고 노무현 대통령도 열린우리당을 민주당을 깨고 만들었습니다. 그 뒤에 세 분, 이명박 대통령은 대통령 되자마자 선거를 치렀기 때문에 한나라당을 바꿀 시간이 없었어요. 12월달 하고 4월달 총선이니까. 박근혜 대통령과 문재인 대통령은 새누리당과 더불어민주당을 본인들이 만들어 놓은 이름이기 때문에 사실상 재창당을 한 겁니다. 그러니까 사실상 이 국면에서 윤석열 대통령이 정치에 입문하고 나서 잠시 뒤에 뭐라고 얘기하냐면 부득이하게 국민의힘에 입당했다. 그러고 최근에도 녹취도 좀 나오고 했는데 그래서 신당 내지 재창당 관련된 가능성은 저는 여전히 있다고 봅니다. 그래서 적어도 당명을 바꾸는 재창당으로 윤석열당으로 바꾸면서 그렇게 하면 정계개편할 수 있는 명분이 좀 되거든요. 민주당의 정책 변화에 따라 탈당파도 있을 수 있고. 그래서 그런 변화가 12월달, 1월달. 대개 그 변화는 12월달, 1월달에 왔거든요. 그런 것이 있을 수 있고 지금 한동훈 장관 얘기를 하다가 여기까지 왔는데 한동훈 장관에 대한 기대치는 사실 이번에 이재명 대표에 대한 영장이 기각됨으로써 조금 기대치는 낮아졌다. 그래서 중요한 역할, 예컨대, 비대위원장 같은 정도의 역할을 하기는 좀 어려워진 것 같고 중도나 보수층 양쪽에서 실망감이 좀 있기 때문에. 그러나 총선에서 아까도 말했지만 재창당. 신당이나 재창당 수준의 무슨 정계개편이 온다면 거기에 중요한 인물 중의 한 명이라고 봅니다.

박장범 : 이상민 의원님이 신당 얘기를 갑자기 꺼냈는데 여당 얘기도 좀 들어봐야겠어요. 실제로 여당 내에서 그런 움직임이 있습니까?

조해진 : 움직임이 포착되는 건 없지만 기본적으로 뭐 신당이든 재창당이든 우리 당을 환골탈태 시키고 외연을 더 확장하고 우군을 더 넓히고 특히 민주당이 입법 독재를 하면서 사실상 국정을 마비시키는 일이 계속 돼서는 안 되겠다. 이재명 체제는 안 된다. 이재명이 이런 식으로 해서 사법리스크를 피해가면서 나중에 대선에 다시 나오는 일은 절대 안 된다고 생각하는 많은 분들이 계십니다, 우리 당 밖에. 그분들이 이번 총선에서 한 깃발에 모이도록 하는 거는 당연히 우리가 고민하는 부분이고 그게 구체적으로 신당의 형태가 되든 재창당의 형태가 되든 그거를 다 아울러서 대통합을 이루어서 총선을 치러야 된다는 고민들은 모두가 다 하고 있는 것이고 아마 거기, 바깥에 계신 분들도 대개 민주당에서 나온 분들이신데 그분들이 지금 민주당의 행태에 사실은 너무 회의가 들어가지고 이대로 가다가는 나라가 큰일나겠다 싶어가지고 나왔던 거고 특히 이재명 체제. 과거의 민주당이면 괜찮은데 종교적 민주당, 김대중 민주당, 노무현 민주당이면 괜찮은데 지금은 완전히 개딸 민주당이 돼 버렸기 때문에 그 민주당, 이재명 민주당으로는 나라도 큰일나고 정치도 엉망이다라는 생각 때문에 나와있기 때문에 그분들은 공감대가 있다고 생각합니다.

박장범 : 그런 측면에서.

조해진 : 그분들을 하나로 통합하는 고민, 그게 형태가 신당이든 재창당이든간에 그 고민은 우리 내부에서 당연히 하고 있다고 봅니다.

박장범 : 최근에.

이상민 : 민주당을 걱정해 주실 게 아니고 국민의힘이나 걱정하시는 게 좋을 것 같은데요.

조해진 : 민주당 걱정한 게 아닙니다.

이상민 : 그러니까요.

조해진 : 나라 걱정한 겁니다.

박장범 : 그러면 여당이 외연을 확장하는 과정에서 최근에 시대 전환 조정훈 의원이 입당을 했죠? 당대당 통합까지는 아직 절차가 좀 남은 걸로 보고 있는데 조정훈 의원 같은 경우는 정치를 어떻게 보면 민주당 계열에서 시작을 했고 초선 의원이지만 상당히 주목도가 높은 의원이었고 가사도우미 같은 법안은 실생활과 관련된 정책을 제안하고 법안까지 내서 어떻게 보면 초선 의원 중에는 가장 활동이 눈에 띄는 의원이었거든요.

조해진 : 맞습니다.

박장범 : 조정훈 의원 영입도 그런 차원에서 봐야 돼요?

조해진 : 그렇죠. 그분이 굉장히 젊으면서도 실력이 있고 국정 무대에서 큰 경험과 경력이 있고 그런 측면에서 사고가 굉장히 혁신적이고 개혁적이고 사실 민주당에 그런 분이.. 원래는 우리 자산이라고 생각했는데 민주당에 들어갔을 때는 민주당에서 그런 개혁이나 혁신이 가능하지 않을까? 하는 기대를 갖고 갔었는데 아마 실망해가지고 돌아선 것 같은데 그런 분이 사실은 조정훈 의원 뿐만 아니라 정치권 안에도 있고 또 외곽에도 많이 있습니다. 그래서 그런 분들을 지금부터 우리 영입위원회에서 김기현 대표를 중심으로 해서 찾고 있고 공천 과정에서, 공천 과정에서 많은 분들을 국민들 앞에 선보일 수 있을 걸로 생각합니다.

박장범 : 어떤 인물 영입해야 정치가 좀 나아질까요?

다 인물 영입과 관련돼서, 정계 개편과 관련돼서는 두 가지 동력이 있다고 저는 봅니다. 선거를 앞두고 지금 워낙 극단적 대치가 있는 상황이니까 이거를 타개하기 위해서 대통령과 정치권에서 선거 제도를 예상하지 못한 방법으로 바꾸는 방법이 하나 있습니다. 예컨대, 뭐.

박장범 : 선거 제도 개혁.

다 지금은 대법원장도 부결 시키고 다 해임 권한을 통과 시키는 거니까 선거법 제도는 여야 합의로 통과 시켜야 된다. 이런 건 의미가 없는 상태이기 때문에 이게 진짜 중대선거구제가 되든 무슨 변화가 되든 이거를 그냥 뜻이 맞는 분들이 통과 시킬 가능성도 있습니다. 그게 아니라면 아까 말한대로 신당 내지 재창당입니다. 재창당을 한다는 거는 아마 개별 입당정도 할 수 있을 겁니다. 조정훈 의원이라든가 뭐 다른 분들이, 이름은 거명하지 않겠습니다만 그런 분들 입당 정도 해서 뭘 하는 거는 재창당 수준에서 할 수 있을 것 같고 적어도 금태섭 전의원이나 아니면 민주당 상황에 따라서 큰 변화가 오려면 그 정도의 정계개편이라면 그거는 아마 신당 창당이어야 될 겁니다. 그러니까 그런 경우에는 대통령도 보수 세력 전체가 아까 조해진 의원이 얘기한 대로 이런 상태로 이재명 대표의 민주당의 저 세력이 계속 정치적인 영향력을 확대하게 하는 거는 대한민국의 미래와 관련돼서 있을 수가 없기 때문에 이거는 우리도 기득권을 내려놓고 크게 그림을 그려야겠다. 이럴 수 있으면 저는 신당 창당이라고 봅니다. 그거에 따라서 변동이 있다고요. 누가 합류할 건지는.

박장범 : 알겠습니다.

이상민 : 신당이 되려면요. 국민들이 갈망하는 걸 어느 정도 충족 시켜줘야 된다고 생각합니다. 국민들의 갈증이 양대 정당을 포함해서 현 정치권에 대해서 너무 상식에 맞지 않다. 반상식 그리고 민주적이지도 않고 매우 불합리하고 도덕성은 땅에 떨어졌고. 뭐 이런 거 아니겠습니까? 그러면 다 그대로 상식적이고 그다음에 민주적이고 합리적이고 그리고 좀 더 고도의 도덕성을 갖춘 그런 사람들의 집단이기를 기대하는 곳이고 그래야만 된다고 생각하지만 그냥 새로운 인물, 지금까지 듣도 보도 못한 어떤 인물 채워가지고 한다. 그거는 저는 분칠이라고 생각을 해요. 더더구나 윤석열 대통령이 주도하는 신당이 되고자 하려고 한다면 기본적인 전제는 지금까지의 국정기조를 대전환, 완전 상반되게 대전환을 해야만 가능한 일이다라고 말씀을 드립니다.

다 저는 그 얘기를 여러 번 글도 썼는데 우리가 쓴 비토크라시에 빠져가지고 아무 것도 못 하는 상황 아닙니까?

박장범 : 서로 반대만 하는 거죠.

다 반대만 하는 거죠. 그래서 개헌도 해야 되고 선거 제도도 바꿔야겠는데 2032년이면 박근혜 대통령 탄핵 때문에 12월 대통령 선거가 3월달로 와 있어서 3, 4월달에 2032년 9년 남았는데 이제 만나게 되지 않습니까? 그래서 2032 체제는 불가피한데 만약에 조금 전에 이상민 의원께서 말씀하신 대로 총선 전에라도 윤 대통령이 지금까지 했던 모든 국정, 이대로는 대한민국이 갈 수가 없다. 안보 현실이나 경제 공급망 재구축 봐도 우리가 갈 수가 없는데 이렇게 안 되겠다. 그래서 국가 지도자 연석 회의를 소집을 해서 이거는 국가의 미래를 위해서 2032 개헌을 하기에는 특별위원회도 만들고 내가 그동안 했던 모든 기조를 바꾸고 기득권 다 내려놓겠다. 그래서 대한민국을 한번 바꾸자. 이대로는 안 되는 거 아닙니까? 이런 정도의 각오와 비전이 있어야 성립할 것 같고요.

박장범 : 알겠습니다.

조해진 : 또 하나만 제가 추가 말씀 드리면 의원님께서 두 번 연속으로 국정기조의 대전환이 필요하다고 말씀하셨는데 정권이 바뀐 게 국정기조의 전환입니다. 그리고 윤 대통령이 취임하자마자 연금개혁 또 교육개혁, 노동개혁, 사법개혁 이런 개혁 비전을 던졌는데 민주당이 그때부터 극렬 저항하면서 그거를 다 막아왔어요. 자기들 노선하고 안 맞다고. 그거는 거꾸로 말하면 문재인 대통령 정부 시절의 국정기조하고 윤석열 대통령 새 정부의 국정기조가 굉장히 다르다는 겁니다. 그 자체가 이미 획기적으로 전환됐기 때문에 거꾸로 민주당이 더 저항하고 그거를 우리가 못 막는다. 우리 노선하고 안 맞다. 정권 교체를 인정하지 않는 거죠.

박장범 : 알겠습니다.

조해진 : 민주당 노선이 아니라 새 정부 노선, 국민이 선택한 새 정부 노선이 중요한데 문재인 정부의 정책을 다 뒤집는다. 민주당 노선하고 노선상 용납할 수 없다면서 계속 막아왔기 때문에 그거는 기조의 변화가 아니고 그거를 할 수 있도록 허용해 주는 게 중요합니다.

다 그거에 대해서는 이거 하나만. 하나만 좀 여쭤보고 싶어서 그래요. 그러니까 지금 윤 대통령은 소수 정당의 대통령 아닙니까? 그런데도 일반의 국민의 생각은 하고 싶은 걸 마음대로 한다. 협치 안 한다. 의석이 부족한데 야당에 도움도 요청하지 않는다. 야당 대표도 안 만나다. 이런 거 아닙니까? 그러면 그분이 의석을 과반석을 얻었을 때 얼마나 일방적으로 몰아붙일 거냐. 이런 우려가 있거든요. 그러니까 저는 지난 대통령 선거 때 이재명 대표가, 이재명 후보가 못 이긴 것 중의 하나가 그동안 김대중, 노무현, 문재인 세 대통령이 민주당에서 나올 때는 다 소수 야당일 때 나왔습니다. 그러니까 의회에서 보수 정당이 견제할 수 있다고 하는 것 때문에 됐는데 180석 가진 정당에 대통령이 나온다고 할 때 공포심이라는 게 있거든요. 그러니까 저는 지금 국정기조 얘기를 하지만 정치를 협치를 안 하고 국회에 야당에 협조를 요청하지 않는 상태에서 다수석을 갖는 것에 대한 우려도 국민들이 굉장히 있거든요.

조해진 : 그거는 양면이 있다고 봅니다. 첫째 하나는 이재명 대표가 그냥 역대 정치, 역대 야당 대표 외에는 당연히 선례도 없고 보통의 범죄자도 저 정도의 범죄, 7가지 범죄 사실.. 사건이 있고 혐의가 10개고 재판, 수사가 계속 중인 거는 보통 사람도 힘듭니다. 저런 분을 만나가지고 민주당이 지금 계속 법원을 압박하니까 판사가 겁박을 당하잖아요. 그래가지고 궤변을 늘어놓으면서 영장을 기각을 해버리잖아요. 정치적인 파워가 그만큼 힘이 있는 겁니다. 그러니까 민주당이 계속, 이재명 대표가 진짜 국정에 협치할 의도면 또 모르겠어요. 그런데 결국은 그것도 방탄을 위해서. 대통령하고 손 잡고 허허 웃고 그러면 판검사들도 함부로 못 한다는 거 알고 있으니까 그것 때문에 하는 것인데 대통령이 그런 거를 허용해 주는 거는 쉽지가 않고 두 번째는 민주당이 지속적으로 대통령을 그런 식으로 이미지를 몰아가고 있는 측면이 분명히 있습니다.

이상민 : 그러니까 의원님.

조해진 : 독단적인 측면으로, 독선적인 측면으로 몰아가는. 할 수 있는 일은 실제로 별로 없는데 이미지를 그렇게 만들어 간 측면도 분명히 있습니다.

이상민 : 조 의원님 그런 측면이 설사 백번 양보해서 있다고 하더라도 그거에 말려들지 말고 국정을 지금 정권을 잡아서 정권을 운영하는 주도권을 갖고 계시잖아요. 그러면 책임껏 하셔야 되는데 그런 거를 잘 안 하고 자꾸 이재명 대표의 사법리스크를 오히려 스스로 거기에 빠지고 있어요. 그러면 거기에서 헤어나오지 못 하면 대한민국이 놓여있는 위치라든가 국제적 관계라든가 나아갈 명언계측(?)이라든가 미래 비전에 대한 어떤 투자라든가 이런 게 눈에 안 들어옵니다. 야당 협치도 구할 마음도 안 생기고.

박장범 : 그러면 국민의힘 얘기를 상당히 오래했습니다. 이제 당내 논의를 민주당의 상황으로 한번 다시 들어가 보겠습니다. 민주당 최대 변수였던 이재명 대표의 구속. 영장이 기각되면서 한 때는 옥중 공천 상황까지 가는 거 아니냐? 라는 얘기도 나왔는데. 이 의원님, 지금 이재명 대표가 계속해서 총선 때까지 공천권까지 행사할 가능성 상당히 높아진 것 아닙니까?

이상민 : 그거는 상황을 좀 봐야 되겠습니다만 어쨌든 구속영장 청구에 대한 체포동의안이 가결됐는데 그러고 나서 판사의 영장심사가 기각됐고요.

박장범 : 법원에서 기각됐죠.

이상민 : 그거는 절차적으로 인신 구속의 권한 부분이고 여전히 이재명 대표에 대한 사법리스크는 계속 진행되고 있고 수사도 여러 건을 받고 있고 또 재판도 받고 있기 때문에 당으로서는 걱정되는 부분이 있죠. 그러나 어쨌든 영장기각으로 이재명 대표의 정치적 어떤 리더십의 강화, 구축이 해진 건 또 현실이고. 그런데 만약에 이재명 대표나 소위 이재명 대표의 주변에 있는 분들이 이거를 계기로, 구속영장이 기각된 걸 계기로 이재명 대표의 그런 친정 체제를 더 강화하고 더 세게 해야 되겠다. 뭐 이렇게 하면 저는 오히려 그거는 우리 당, 이재명 대표에 오히려 자멸, 심하게 말하면로 접어드는 길이라고 생각합니다.

박장범 : 그게 왜 자멸로 들어가는 길이죠?

이상민 : 이거는 꼭 저희 더불어민주당만 그런 게 아니라 윤석열, 국민의힘도 마찬가지고요. 친정 체제, 특정 인물 중심으로 사당화 되고 강화되고 이렇게 되면 그 오남용이나 후가가 더 큽니다. 당이라는 것은 공당이고 민주적이고 합리적이고 도덕적이고 이런 것들이 상식에 맞게끔 운영되고 꾸려져야 되는데 특정 인물 중심의, 또는 특정 계파 중심으로 그게 재편이 되고 강화되면 반대파가 가만히 있겠습니까?

박장범 : 그런데 지금 모양새는 반면 혹은 민주당 내의 소수 세력이라고 했던 박광훈 원내대표가 자의 반, 타의 반 물러나게 됐고 또 친명계인 새 원내대표가 임명됨으로써 민주당의 지도부가 친 이재명계 일색으로 꾸며졌다. 우리 이 의원님이 바라는 것과는 반대 방향으로 가는 것 아닙니까?

이상민 : 그러니까 박광훈 원내대표가 물러난 건 잘못된 거라고 생각되고요. 만약에 박광원 원내대표가 지도부로서 물러난다고 그런다면 다른 지도부도 물러나야죠. 대표나 최고위원들도. 그런데 원내대표만 딱 찍어서 물러나게 했다고 한다면 그거는 뭔가 불합리한 의사결정 과정이라고 생각됩니다. 그리고 그 이후에 일을 수습하는 과정에서 있어서 이재명 대표의 친정 체제가 강화될 것이다. 다들 그렇게 얘기는 하거든요. 그러면 그로 인한 반발이나 저항은 더 극도로 가해질 겁니다.

박장범 : 이상민 의원이 국민의힘을 위해서 아까 조언을 많이 해줬거든요. 우리 조해진 의원님도 민주당을 위해서 좀 좋은 조언을 좀 해주시죠.

조해진 : 민주당을 위한 조언은 아까 말씀드린대로 처음부터 이재명 대표를 보궐선거로 국회에 당선되지 않도록 했어야 되고 당대표로 내세우지 않도록 했어야 되고 진작에 처음 체포동의안 왔을 때 가결 시켜가지고 사법 이슈로서 이미 정리를 했어야 하고 민주당은 독자적인 길로 가도록 했어야 되는데 지금 반대로 가고 있어요. 그래서 결국은 민주당 안에서도 합리적인 분들은 똑같이 생각하고 일반 상식을 가진 분들은 똑같이 보고 있는데 안 되는 방향으로 가고 거꾸로 가고 있기 때문에 결과적으로는 이재명 표가 공천권 좌지우지하고 옥중 공천까지 얘기했는데 지금 밖에 나와있는데 공천권을 양보하거나 타협할 이유가 없는 것이고 그렇게 해서 결국은 개딸 당을 더 강화하는 공천을 하지 싶고 그 얼굴은 이제 공천 진두지휘할 얼굴은 이제 이재명 대표가 되고. 그러면 국민들 입장에서는 이재명 대표가 당대표가 돼가지고 1년 반 동안 끌어오면서 국회에 다수 의석을 가지고 나라를 이렇게 이판으로 만든 거를 앞으로 3년 동안 더 허용할 거냐. 그 고민이 가장 핵심적인 고민이 될 것이고 그게 허용이 되면 결국은 다음에는 이재명 대표가 집권할 가능성이 많은데 그 시대를, 문재인 5년도 견딜 수 없어가지고 정권 바꿨는데 이재명 5년을 우리가 상상할 수 있나? 그 고민을 안 할 수가 없을 것이고 내년에 결국 총선의 핵심 유권자들이 표를 어디 줄 건지 고민할 때 핵심은 결국, 결국 민주당이 원하든 원하지 않든, 이재명 대표가 원하든 원하지 않든 근행(?)으로 갈 수밖에 없습니다.

박장범 : 알겠습니다.

다 도움 말씀을 달라니까 계속 비판만 하고.

조해진 : 도움 말씀 일찍 드렸는데 계속 거꾸로 가잖아요, 민주당이 계속.

박장범 : 민주당 당내 상황 얘기할 때 꼭 나오는 얘기가 있습니다. 좀 워딩이 별로 좋지 않은데 개딸이라고 해서 강성 지지층을 얘기하죠. 이상민 의원도 체포동의안 부결 이후에 본인한테 직접 온 이상한 내용의 문자를 공개하기도 했는데 집중적으로 공격 대상 중의 한 명 아닙니까?

이상민 : 그렇습니다. 저한테는 뭐 문자 폭탄, 욕설 듣는 것이 거의 일상화 돼 있기 때문에. 상당히 폭력적입니다. 그런 정치 행태나 문화는 사실은 극복돼야 될 건데, 우리 당의 하여튼 일그러진 모습이라고 볼 수 있죠.

박장범 : 그런데 그런 행동들이 실제로 의원들의 의정 활동에 영향을 미쳐요?

이상민 : 정도 차이겠고요. 저처럼 하도 당한 사람은 하도 맷집이 늘어가지고 웬만하게 해도 별로 그렇게 흔들림이 없지만 그런데 처음 당하는 분은 사실 충격이 크죠. 일일이 방송이라 말씀을 못 드리지만 그런 심한 모욕적 또는 욕설 또는 겁박 이런 것들이 계속 반복되고 그러면 아마 처음 겪는 의원들 특히 초재선 의원들은 클 겁니다. 그러나 그럼에도 불구하고 그런 거에 이해집단이나 이런 것들에 늘상 있을 수 있거든요, 정치인한테는. 그거는 본인이, 정치인이 거기에 굴복하거나 무릎을 꿇어서는 안 되죠.

박장범 : 알겠습니다. 그런데 강성지지층 혹은 정통적인 지지층은 늘 어느 정당에나 있는 거고 국민의힘에도 있는데 유독 왜 민주당의 강성지지층이 많이 언급이 되는 걸까요?

조해진 : 그 집단이 사실은 우리 역사에서 정치 세력으로서는 처음 등장하는 아주 기괴한 사고와 행태를 가진 집단입니다.

박장범 : 왜 그렇게 생각하세요?

조해진 : 같은 동료를 적대시하잖아요. 그리고 색출이니 보복이니 숙청이니 이런 거는 우리 정당사에서는 그런 문화가 없었습니다. 꼭 굳이 따지자면 문화대혁명 때 마오쩌둥 때 잠시 있었던 거나 스탈린 치하에서 있었거나 북한에서 노동당에서는 있었지만 우리 정당에서는 처음 보는 기괴한 풍경이 지금 도입되고 있고 그게 우리 당은 아니지만 같은 파트너인 특히나 국회 1당을 차지하고 국정을 좌지우지하는 그 세력이 주도하고 있고 양심적이고 합리적이고 상식적이고 나라 걱정하는 분들이 제대로 역할을 하지 못 하게 꽁꽁 묶어놓고 제거하려고 하는 시대. 그거를 공천을 통해서 반영하겠다고 그러고 심지어 박지원 전 국정원장 같은 분까지 우리 야당의 원로인데 그분까지도 개딸이 어떻게 처리가 됐는지 모르겠지만 방송에서 공개적으로 나와가지고 비명계 저 사람들 징계할 필요 없습니다. 다음 공천 때 다 날리면 됩니다. 이런 얘기를 하는 민주당으로 망가져버렸어요. 그러니까 국회도 엉망, 정치도 엉망이지만 나라가 이래가지고 더구나 그게 내년에.. 말씀드리지만 다시 또 국회 과반을 차지해가지고 국정을 좌지우지하고 윤석열 대통령 3년을 엉망으로 만들고 나라로부터 또 그렇게 만든다? 그러면 대한민국에 끔찍한 시대가 오게 됩니다.

박장범 : 알겠습니다.

조해진 : 그러니까 민주당도 정말 민주당 사랑하고 나라를 사랑하는 민주당 당원들이라면 정말 깊이 고민하셔야 됩니다.

박장범 : 우리 정치에서 나타나는 이런 강성 지지층의 현상, 일종의 팬덤 어떻게 보세요?

다 그러니까 일단 민주당이 전체주의적 행태를 보이고 있다는 건 저도 동의합니다. 그건 아주 이례적인 얘기고 다만 이게 미국 정치에서 일어나는 상황이라 좀 그런 게 있고 강성 지지층, 이게 강성 지지층이나 팬덤이 아니라 정치 훌리건이죠. 정치 반대 목소리를 폭력적으로 억압하는데 강성 지지층에 흔들리는 건 민주당만의 문제는 아닙니다. 그러니까 사실 2020년에 180석을 민주당이 내줄 때까지, 당명은 그때 미래통합당이었습니다만 2월달까지 존재했던 자유한국당 시절이 황교안 대표 체제와 전문 목사와 가문의 강성 지지층들 그다음에 보수 유튜버들. 이렇게 끌려가면서 중도층이 다 떠나지 않았습니까? 그 결과가 2020년의 총선의 대참패 아닙니까? 그러니까 지금 총선과 관련해서 보면 두 가지 질문이 있습니다. 이재명 대표가 기각 받았으니까 이재명 대표의 체제로 치러야 된다고 하는 주장이 있을 수 있죠. 그런데 이 가능성은 10%로 보지 않습니다. 그러니까 친명과 반명조차도 이재명 대표가 기각 됐으니까 우리가 똘똘 뭉쳐서 싸워보자, 윤적열 대통령하고. 저는 이 가능성을 낮게 보는 이유는 대통령 선거 때만 해도 대장동 관련해서 이런 저런 얘기들은 있었지만 기소돼서 재판받거나 수사받거나 이런 건 아니지 않습니까? 지금은 그러면 반면부정들이 지금 이거 다 재판도 받고 있는데 이거를 어떻게 방어하겠습니까? 이게 첫째가 10%라고 보고 두 번째는 결국 한 40%는 비대위로 전환할 수밖에 없을 거다. 왜? 선거가 다가오면 이길 수 없다 그러면 박근혜 기대위, 문재인 비대위처럼 총선 이겨야 되니까 넘어갈 수 있다. 저는 가장 큰 가능성 세 번째는 역시 이게 정리가 잘 안 되기 때문에 지금까지 해왔던 민주당으로 보면 분열될 가능성이 가장 크다고 봅니다. 그런데 민주당이 알아야 될 이야기는 지금은 윤석열 대통령에 대한 기대도 있고 변화를 촉구하는 면에서 윤석열 대통령의 부정적 여론이 매우 높지만 국회 선거 당시에 가면 지금의 저 야당을 계속 우리가 압도적으로 다수를 만들어서 이렇게 하도록 해줘야 되느냐? 라고 하는 이재명과 민주당에 대한 심판의 시간이 올 겁니다.

박장범 : 알겠습니다.

다 저는 그 전에 변화를 할 수 있느냐가 관건이라고 봅니다.

박장범 : 그러면 민주당 역시 한번 이 질문 같이 드려볼게요. 새 인물,민주당이 어떤 새 인물이 필요한지. 왜냐하면 이른바 386이라고 하는 세대가 벌써 586이 되지 않았습니까? 지난 30년 동안 한국 정치 좌파 진영에서 상당히 기득권을 행사했는데 새로운 인물을 통해서 민주당이 변화할 가능성이 있다면 어떤 인물들이 들어와야 될까요?

이상민 : 아까도 말씀드렸지만 국민들이 갈증을 느끼는 건 지극히 상식적인 겁니다. 지금 워낙에 기존에 더불어민주당이나 국민의힘의 정치 행태가 상식에 반하는 행태들이 많았기 때문에 상식적인 건데 그 상식적인 건 뭐냐? 민주적이고 합리적이고 또 도덕적으로 깨끗하고 그런 분들인데 그런 분들을 비전과 능력 있는 분들을 모이게끔 하려면 이 당이 건강하고 민주적이고 합리적이게 해야죠. 그런데 그냥 몇 사람, 젊은 사람, 여성 뭐 이름 있는 명망가 해가지고서 이렇게 대충 그런 분들을 앞에 내세우면 분칠은 한 거지만, 분칠은 한 거지만.

박장범 : 일회성이나 선거용은 아니라는 거죠?

이상민 : 사실은 당의 그런 본질을 바꾸거나 어떤 체질을 바꾸거나 한 건 아니죠.

박장범 : 박 대표가 조금 전에 얘기한 민주당 내에 분당 가능성에 대해서는 얼만큼 가능성이 있다고 보세요?

이상민 : 어느 당이고 저보고 자꾸 이렇게 방송에 나가서 하면 분당 가능성이 그거는 부인할 수 없다라고 하면 해당 행위 했다고 하는데 상황을 설명하면 저희 더불어민주당뿐만 아니라 국민의힘도 어느 조직이고 분화와 통합은 늘상 있었던 일입니다.

박장범 : 알겠습니다.

이상민 : 그러면 같이 하면 뜻을 같이 하고 앞으로 같이 할 것이다라고 한다면 뭐 계속 갈 것이고 도저히 못 간다고 한다면 오히려 결별을 하는 것이 오히려 그게 자연스러운 모습 아닌가요?

박장범 : 알겠습니다. 그러면 밖에 나와있는 제3지대 정당과 연대 가능성도 있는데 마지막으로 한국의 희망이라는 양향자 대표, 최진석 교수께서 이제는 좀 건너가자. 한국 정치의 사슬을 끊고 한 단계 업그레이드 하자. 이런 목토로 양향자 대표가 새로운 정당을 만들었는데 이런 정당과 접촉하고 계요?

조해진 : 저는 하고 있다고 봅니다. 아까 말씀드린대로 그분들이 지금 민주당이 과거의 정통 민주 세력, 본선의 민주당이 아니라 개딸당이 되어 버렸고 민주당도 망치고 정치도 망치고 나라도 망치고 있다는 그런 심한 회의감 때문에 대안을 모색하기 위해서 나왔던 분들이고 그점에 있어서는 우리의 고민하고 비슷한 부분도 많기 때문에 그런 뜻이 하나로 모여가지고 정치를 새롭게 하기 위해서 낸 총선에서 그런 계기를 만들기 위해서는 다 통합을 해야 되고 하나로 힘이 모아져야 된다는 그 고민 속에서 교감과 소통을 좀 하고 있다고 생각이 들고 저희 당 입장에서는 지난 대선에 박빙의 승부로 정권 교체를 이루어낸 중심축을 보면 결국은 세대로 보면 결국은 2030 세대, 또는 과거보다는 여성 체계가 조금 더 많은 역할을 했고 그리고 약간 중도 세력이면서 또 반문, 반 이재명 진보세력, 호남의 일부 이런 분들이 그런 역할을 했는데 그분들이 지금 정권교체, 대통령직만 바꿔놨지 정권교체 안 됐다는 걸 눈으로 보고 있기 때문에 내년 총선에서 제대로 된 정권 교체, 의외의 권력을 통해서 제대로 된 정권 교체를 이뤄낼 캐스팅 보트도 핵심 축도 그런 분들이기 때문,

박장범 : 알겠습니다.

조해진 : 그런 분들을 하나로 모아내는데 우리 대통합에 또는 정계개편의로 또는 새로운 인물 영입의 키워드가 가 있지 않을까 생각을 합니다.

이상민 : 그런데 국민의힘이 그럴 바탕이 되어 있나 저는 의문입니다. 그래서 그게 되려면 우선 첫째 가장 기본적인 것이 윤석열 대통령의 국정기조의 대전환이 필요하다고 생각되고요. 그거는 어느 정당이든 매력 있는 정당으로 플랫폼이 되고자 한다면 그런 정당이 다른 정파의 사람들이 모일 수 있게끔 해야 되는데 그러기에는 양당이 미흡하고요. 저는 어쨌든 아직은 미약한 미풍이 불고 있는 정도에 불과하지만 금태섭 전 의원이나 양향자 의원이 하고 있는 신당 움직임은 저는 그 자체 시도만으로도 용기에 박수를 보냅니다.

박장범 : 박수만 보내는 게 아니라 이상민 의원이랑 지금 접촉을 하고 계세요?

이상민 : 그렇지는 않죠. 박수를 보내는 거지.

박장범 : 박수만 보내시고 접촉은 안 하신다. 알겠습니다. 총선 6개월 남겨져 있는데 유권자들이 아마 면밀하게 두 정당, 그리고 대통령의 어떤 업적을 남기는지 어떤 방향성을 제시하는지 면밀하게 잘 판단하실 걸로 생각합니다. 오늘 세 분 말씀 잘 들었습니다.

조해진 : 고맙습니다.

박장범 : 내년 총선에서 중요한 또 다른 문제, 바로 엄정한 선거 관리입니다. 지난 선거에서 수준 이하의 관리 행태가 드러나면서 선관위가 수 차례 대국민 사과를 하기도 했는데 다시는 이런 일이 반복돼서는 안 됩니다. 남은 6개월 동안 철저한 준비를 통해서 부정선거 의혹이라는 말 자체가 나오지 않도록 하는 게 선관위의 중대한 책임입니다. 일요진단 라이브 오늘 여기에서 마치겠습니다. 고맙습니다.