[특집 1라디오 오늘] 이정식 장관 (고용노동부) “노란 봉투법 재의요구한 배경…노사정 대화는? & 50인미만 기업 중대재해처벌법 적용 추가유예에 대한 입장은…”

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■ 프로그램명 : 특집 1라디오 오늘
■ 방송시간 : 12월 5일(화) 08:00-08:27 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 진행 : 전종철 KBS 기자
■ 출연 : 이정식 장관 (고용노동부)

▷ 전종철 : 윤석열 대통령이 노조법 2조, 3조 개정안, 이른바 노란 봉투법에 대해서 거부권을 행사하면서 노동계와 야권이 강력히 반발하고 있습니다. 이정식 고용노동부 장관 전화로 연결해서 이를 포함한 당면 노동 현안 짚어보겠습니다. 장관님, 안녕하세요?

▶ 이정식 : 안녕하십니까?

▷ 전종철 : 이렇게 이른 아침부터 저희 프로그램 출연해 주셔서 감사드립니다.

▶ 이정식 : 감사합니다.

▷ 전종철 : 노란 봉투법 재의 요구를 윤 대통령에게 건의한 분이 바로 장관님이시잖아요.

▶ 이정식 : 그렇습니다.

▷ 전종철 : 건의하신 배경 좀 설명해 주세요.

▶ 이정식 : 절차적인 정당성을 교류했고 내용적으로 타당성이 없어서 노동부 장관이 노동법을 집행할 주무장관인데 노동조합법은 근로 조건의 유지 개선을 통해서 노동쟁의를 예방하고 해결해서 산업 평화를 유지해서 궁극적으로는 국민경제발전에 이바지하는 것을 목적으로 한다. 이렇게 법이 되어 있어요. 그런데 장관이 이 법을 집행할 수 없도록 법이 심각한 문제점을 가지고 있다. 이렇게 말씀을 드릴 수 있는데 첫째는 이게 절차적 정당성이 없다인데 일방적이고 졸속적으로 충분한 논의 없이 만들어졌다. 그래서 내용적으로 보면 헌법의 평등권, 형법의 죄형법정주의, 민법의 도급 이런 모든 것들의 정신에 위배되어 있다. 쉽게 말씀드리면 이게 뭐 진짜 사장을 찾아주자는 주장을 하는데 실질적으로 근로 조건을 결정할 수 있는 진짜 사장을 찾는 과정에서 누가 진짜 사장인지. 그래서 수많은 바지 사장을 양산해 내고 진짜 사장을 찾는 과정에서 갈등과 소송이 빈발해서 결국 수년 뒤에 법원에서 판단되고 그렇게 되면 결국은 빛의 속도로 변하는 이 지역 환경 속에서 기업이 살아나기 어렵겠죠. 두 번째로 이게 민법의 대원리가 손해를 끼쳤으면 피해자를 보호하고 가해자에게 책임을 물어야 되는데 오히려 가해자를 보호하고 피해자를 보호하지 못하는 정의에 위반되고 아울러서 이것은 다른 일반적인 경우에 예외를 뒀기 때문에 다른 사람들은 뭐 피해자를 보호하는데 노조에만 특별히 예외를 뒀기 때문에 형평성에 어긋난다. 그리고 마지막으로는 이게 사용자의 범위를 넓히고 그리고 사법적 구제, 그러니까 법원이나 노동위원회 같은 데 가서 판단을 구해야 할 것을 실력 행사를 통해서 모든 것을 해결하도록 함으로써 우리나라 노사 관계가 그동안 쭉 발전해 왔는데 과거로 돌리는. 그래서 갈등과 혼란과 일자리에 대한 부담 이런 것들 때문에 불가피하게 재의 요구를 할 수밖에 없었다. 이렇게 말씀드리고 싶습니다.

▷ 전종철 : 그러니까 장관님은 노란 봉투법 절대로 시행하면 안 된다는 취지로 말씀하셨어요. 그런데 노동계하고 야권이 왜 이렇게 꼭 관철시키려고 하는 이유가 뭘까요? 그분들도 나름 그쪽 전문가이고 한데 이해할 수 있는 그런 측면도 없지는 않습니까? 어떻습니까?

▶ 이정식 : 취지는 어느 정부나 똑같다고 봅니다. 그러니까 이중구조를 개선한다, 약자를 보호한다. 취지는 이해하는데 이해할 수 없는 것이 과거 문재인 정부 때 이 내용을 국정 과제의 핵심으로 설정했었고 그 당시 문재인 정부 여당의 의석이 180석을 넘었어요. 그런데 그거를 왜 안 했을까? 일부 의원들은 반성한다. 지금 와서 이렇게 말씀들 하시는데 두 가지가 해석이 가능하겠죠. 하나는 이것이 시행되면 정말로 문제가 심각하구나.

▷ 전종철 : 산업 현장의 충격이나 이런 거요.

▶ 이정식 : 네. 심각하다, 이렇게 생각했거나 아니면 뭐 그때는 그때고 지금은 정권이 바뀌었으니까, 뭐 이렇게밖에 이해가 안 된다. 이렇게 말씀드리고 싶습니다.

▷ 전종철 : 그러면 정부 입장에서 노란 봉투법을 도저히 받아들일 수 없다면 노동계가 지금 요구하고 있는 거를 일부 반영하는 대안, 뭐 절충이라고 해야 하나요? 여하튼 그들의 취지를 조금 반영하는 대안. 이런 게 새로운 게 있는지 아니면 이미 그게 반영되고 있는지 그게 궁금하네요.

▶ 이정식 : 대안은 두 가지로 볼 수가 있겠습니다. 제도적으로 이중구조 그리고 이 법에서 2조, 3조를 개정한 내용들, 이 법 조항 2개만 달랑 바꾸는 거거든요. 법 조항 2개를 바꿔서 해결되는 것이라면 벌써 됐겠죠. 그런데 이 법이라는 것이 여러 개 조항이 맞물려 있습니다. 예를 들어서 진짜 사장을 찾겠다. 그런데 현대자동차 예를 들면 어떤 노조가, 지금 있는 노조가 현대자동차 노조가 있겠죠, 기업 노조가. 사장한테 교섭을 요구하잖아요. 그러면 회사에서는 A라는 노조가 교섭을 요구했던 사실을 공고하게 되어 있어요. 왜 공고를 하냐 하면 다른 노조가 있을 수도 있으니까. 그런데 1차 협력 업체가 380개이고 2차 협력 업체가 5,000개인데 어디에서 어떤 노조가 우리도 요구한다, 누구도 요구하고. 이렇게 할 수 있거든요. 그래서 그렇게 되면 수많은 노조가 요구를 하잖아요. 요구를 하면 누구랑 교섭하겠습니까? 또 우리나라 노조법은 창구를 단일화하라. 그러니까 교섭 창구를 사용자하고 할 수 있는 노동조합이 여러 개 있으니까 다하고 교섭할 수는 없으니까 단일화해서, 창구를 단일화해서 교섭하자. 그런데 이거를 단일화한 다음에 그 절차가 얼마나 복잡하겠습니까? 그런데 이 사용자가 정당한 이유가 없이 이게 나랑 교섭할 당사자가 맞는지 판단이 헷갈릴 거 아니겠어요? 그런 판단을 해서 정당한 이유 없이 교섭을 회피하면 부당 노동 행위로 2년 이하의 징역의 처벌을 받게 되어 있어요. 이런 모든 제도가 서로 연결되어 있는데 이런 제도를 달랑 법 조항 두 가지만 고쳐서는 안 된다. 그래서 이런 모든 것. 교섭 창구 단일화, 노조 설립 신고 제도 그리고 노사의 힘의 균형성을 맞춰주는 이런 모든 것을 전체적으로 논의할 수 있도록 지금 경사노위가 지금 사회적 대화가 추진되고 있지 않습니까? 그래서 거기에 가서 논의를 하자는 것이고 지금 현재 출발점이 되고 있는 손배가압류가 지금 심각하다는 거잖아요. 그래서 이거에 대해서는 먼저 말씀드리고 싶은 것은 우리나라 노동조합이 한 7,000여 개 되는데 모든 노조는 대부분 법 테두리 내에서 법을 지키면서 대화와 타협을 통해서 모든 일을 잘 해결하고 있어요. 그렇기 때문에 현행법은 법을 지키면서 하는 정당한 쟁의행위, 파업에 대해서는 손해배상도 다 면하게 해주고 형사상도 면책이 됩니다. 그래서 이 6,000~7,000개 노조 중에서 한 10개 노조가 직장 점거, 불법, 폭력 행위 이거 때문에 손배가압류를 지금 하고 있는데 이거에 대해서는 법과 원칙에 기반해서 노사 문제를 대화와 타협으로 해결하도록 유도하고 노사 모두 불법 행위를 자제하도록 또 유도를 해야겠죠. 그리고 아울러서 사용자가 불법 행위를 노조 활동을 방해하기 위해서 악용한다면 부당 노동 행위로 현행법으로도 규율할 여지가 있다. 그래서 부당 노동 행위 엄정하게 하고 마지막으로는 법원에 가면 이 손배가압류가 무리하게 되는 경우에 다 선별합니다. 그래서 적극 가담자, 주동자, 이런 사람들, 노조 집행부, 그다음에 소극적으로 가담한 사람, 이런 사람들 다 변별해서 책임을 지우고 있으니까 이런 두 가지 방향에서 개선 대책을 마련할 수 있다고 봅니다.

▷ 전종철 : 이번 거부권 행사로 모처럼 다시 시작된 사회적 대화 약간 또 경색되는 게 아닌가 우려도 일부 나오고 있는데 좀 과장된 건가요? 실제로 좀 차질이 있나요?

▶ 이정식 : 네. 그게 좀 과장된 측면이 있는데요. 한국노총이 어렵사리 사회적 대화에 참여하기로 한 것은 과거의 노총이 정부랑 비슷하고 경영진도 마찬가지인데 우리 사회에서 풀어야 할 시급한 노동 문제가 있다고 보는 거죠. 그러니까 뭐냐 하면 일자리 창출 문제, 계속 고용 문제, 그다음에 지속 가능한 성장을 위해서 노동 시장에서 해결할 일들이 많은데 이런 문제를 해결하겠다는 의지가 있었던 거거든요. 그래서 지금 고령화 시대에 계속 일해야 하는데 정년도 못 채우고 나간 사람 많잖아요. 그런데 어떻게 고용 안정을 유지하면서 수명은 늘어나는데 중장년들로 하여금 계속 고용하게 할 것인지. 그리고 디지털 전환 등 탄소 중립 등 산업 전환 과정에서 어떻게 고용 안정을 유지할 건지. 그리고 약자 보호를 위해서 5인 미만 사업장의 근로기준법 적용이라든가 플랫폼 종사자 등 이 노동법의 사각지대에 있는 사람들을 보호해야겠다는 문제의식이 있었고 그런 주장들을 노동계에서 해 왔고 그거는 정부와도 생각이 같습니다. 그런 만큼 한국노총이 이런 문제들 책임감 있게 사회적 대화를 통해서 해결할 거로 보고 또 하나 중요한 것은 사회적 대화라는 것이 평탄하게 이루어지지 않습니다. 그리고 사회적 대화는 결과 못지않게 그것을 해결해 나가는 과정이 중요한데 서로 생각이 다른 사람들이 갈등이 있는 게 당연하지 않겠어요? 때로는 비켜 나가기도 하고 때로는 고성이 오가기도 하는데 이런 내용들을 결국은 시급한 사회적 문제, 노동 현안들을 해결하겠다는 그 문제의식과 그런 책임의식이 있는 한 어려운 과정 속에서도 사회적 대화는 잘될 것이다. 특히 역사적 경험으로 보면 IMF 경제 위기 때 누가 노사정 대타협을 통해서 나라를 위기에서 구했습니까? 한국노총이 한 거거든요. 지난 코로나 때도 한국노총이 들어와서 이미 국민적으로 어려운 이 문제를 해결하겠다고 노사정 대타협을 했는데 이번에도 한국노총이 그러한 국민적 기대를 저버리지 않을 것으로 보고 있습니다.

▷ 전종철 : 다른 주제로 좀 가볼게요. 최근에 당과 정부와 대통령실이 50인 미만 기업에게는 중대재해처벌법 적용을 추가로 2년 유예하기로 했습니다. 그런데 민주당이 여기에 대해서 2년 유예하려면 다음 네 가지 조건을 충족하라면서 지난 2년간 아무것도 준비하지 않은 정부의 공식 사과, 향후 최소 2년간의 구체적 개혁과 재정 지원 방안, 2년 후에는 모두 적용하겠다는 약속. 이렇게 해서 이거를 하면 자기네도 받아들이겠다, 이렇게 했거든요. 이 네 가지가 정부가 지금 현실적으로 할 수 있는 겁니까?

▶ 이정식 : 그렇습니다. 지금 하나는 그동안에 충분히 못 했다는 것에 대해서 정부의 사과, 그다음에 앞으로 잘하겠다는 의지 표명 그리고 그러면 2년 뒤에 가면 또 그렇게 될 거 아니냐. 그래서 2년 뒤에는 전면 적용에 대한 약속, 의지 이런 말씀을 하셨는데 정부가 충분히 이미 입장 표명했고요. 할 만큼 했다. 다시 말씀드리면 지금 9월 말 기준으로 산업재해로 인한 사망 사고자 수가 459명인데 전년 동기 대비해서 51명이 감소했어요. 한 10% 정도가 줄어들었거든요. 이것이 뭐 그냥 줄어든 게 아니고 정부에서 지속적으로 노력을 했죠. 그래서 작년 11월 말에 저희들이 중대재해 감축을 위한 로드맵을 발표합니다. 역대 정부 사상 최초로 노동부 정책 과제 1번으로 저희들이 중대재해 감축을 목표로 세우고 그래서 로드맵을 만들었는데 로드맵이 세 가지 원칙이에요. 책임을 강하게 지우겠다, 사고가 발생하면. 그리고 현장 중심으로 하겠다. 그리고 새로운 방식으로 중대재해를 감축시키겠다. 그래서 책임성, 현장성, 혁신성의 방향을 가지고 로드맵을 만들었는데 그 결과를 토대로 해서 현장의 글로벌 트렌드인 위험성 평가. 선진국에서 이미 그 효과가 입증됐어요. 중대재해를 획기적으로 줄이기 위해서는 노사가 힘을 합쳐서 노동조합의 참여하에 현장에 위험한 요소가 뭐가 있는지를 찾아내서 발굴하고 그것을 제거하고 안전한 상태에서 일을 해야 재해가 발생하지 않는다. 그래서 위험성 평가가 확산될 수 있도록 컨설팅, 교육, 기술 지도를 제공했고요. 그리고 저희가 중대재해를 줄이기 위해서 아주 모든 방법을 다 동원했는데 지역별로 업종별로 많이 발생한 지역도 있고 많이 발생한 업종이 있어요, 건설 업종 같은 경우. 지역 같은 경우는 안산, 광주, 목포 이런 쪽이 좀 많이 발생했는데 그래서 사고 유형별 업종들을 고려해서 지역별 맞춤형 집중 관리를 했고 대형 건설사는 사고가 발생하면 전체 건설 현장을 다 감독했습니다. 그리고 역대 정부 최초로 중대재해 사고백서를 발간해서 반면교사로 삼아서 다시는 재해가 발생하지 않도록 했다. 어제도 제가 현장 간담회를 통해서 청년들의 목소리를 들어서 외국인 노동자들이 내년도에 16만 5,000명이 지금 들어오는데 말도 안 통하고 문화도 안 맞고 그래서 사고 발생 위험성이 많지 않겠습니까? 이런 분들의 현장의 생생한 목소리를 들었는데 지속적으로 현장의 목소리를 반영해서 중대재해를 감축하기 위해서 노력하고 있고요. 마지막으로 강조드리고 싶은 것은 50인 미만 사업장이 83만 개의 사업장이고 종사하는 근로자들이 한 800만 명 됩니다. 저희가 2년 동안 한 45만 개 사업장을 컨설팅이라든가 기술 지도 교육을 했습니다. 앞으로 한 2년 정도 시간이 더 있다면 나머지 40만 개 이상 사업장에도 충분히 지도도 하고 그리고 지원을 하겠다. 지원은 예산을 지금 한 360억 정도를 저희가 지금 범정부 대책을 통해서 12월 초에 조만간에 발표할 예정인데 지금 재해를 줄이기 위해서는 중소 영세 기업 같은 경우는 안전관리자를 두기가 어렵거든요, 돈이 없고 사람도 없고. 그래서 공동 안전관리자를 배치하는 문제를 지원하기 위해서 예산도 이번에 신규로 편성하는 등 적극적으로 재해 감축을 위해서 노력한다. 이렇게 말씀드리고 싶습니다.

▷ 전종철 : 이번에는 또 노동 시간 개편 문제 잠시 여쭤볼게요. 정부가 현행 주 52시간제 근로 시간 제도를 일부 업종에 한해서 완화하는 방안 이제 추진하겠다고 하면서 어느 부분을 완화하냐 그랬더니 뭐 제조업, 건설업, 설치, 정비, 생산직, 기술직 뭐 이렇게 열거를 하니까 노동계에서 이거는 사실상 전부에 가깝다. 이런 반응을 내놨어요.

▶ 이정식 : 전부에 가깝다?

▷ 전종철 : 네. 너무 범위가 넓다. 그러면 그게 시간을 완화하는 게 일부 특수한 경우가 아니라 전반적으로 그 시간이 다 늘어나는 게 아니냐, 이런 취지겠죠.

▶ 이정식 : 그게 아니고요. 그런 내용 모두를 경사노위에서 사회적 대화를 통해서 하는데 국민적 공감대가 필요할 것 같습니다. 절대 아니고요. 저희들이 금년 3월 초에, 3월 8일에 근로 시간 제도 개편 관련 입법 예고했습니다. 그 내용은 지금까지 문재인 정부 때 이루어진 일인데 이 근로 시간 제도라는 게 원래 전체 국민, 일하는 모든 사람들한테 해당되기 때문에 이해관계가 다양하잖아요. 그런데 근로 시간 제도는 최저 기준이거든요. 그다음에 강행 기준이에요. 그래서 이 기준 밑으로 가는 것들은 다 불법이고 이 기준을 적용할 수밖에 없는 경직적이고 획일적이고 강행적인 법규다. 그래서 저희들이 이 제도가 지금 그런 문제가 있어서 단기간에 급속하게 노동 시간을 줄이다 보니 애로사항이 많다 그래서 포괄임금 오남용같이 일 시키고 법보다 더 많이 일 시키거나 일을 시키고 돈을 안 주고 떼어먹는 포괄임금 오남용 같은 편법, 불법이 횡행하고 있어요. 그래서 법치를 우습게 알고 법의 권위가 떨어지면 이런 심각한 문제가 있어서 노동자들의 불신과 불만도 많고 경영진에서도 또한 문제 제기가 있었습니다. 그래서 이런 현실 인식을 토대로 해서 52시간 제도를 조기에 안착시키고 노동 시간을 줄이는 방향으로 어떻게 노동 시간 제도를 개편할 건가 했는데 그 내용에 대해서 포괄임금 오남용이라든가 근로 감독이 제대로 안 되는 문제, 임금 떼먹는 문제에 대해서 노동자들의 불신과 불안이 많았습니다. 그래서 저희들이 6,030명을 대상으로 대면 설문 조사를 해 보니 이런 내용이 나왔죠. 52시간 제도 정착되어 가고 있다. 그런데 이게 너무 경직적이다 보니까 일부 업종, 직종에서는 개선할 필요가 있겠다. 그런데 마냥 하면 노동 시간이 늘어나면 안 되지 않습니까? 그러니까 연속 휴식 시간을 11시간을 준달지 그 노동 시간의 상한을 준달지 해서 업종, 직종별로 다양한 수요를 반영하기 위해서 일부 업, 직종에 한해서는 좀 예외를 둘 필요가 있지 않느냐, 노사가 합의할 경우에. 이런 결과가 나왔기 때문에 이런 내용들은 노동 시간을 줄이는 방향에서 그리고 노동자들의 선택지를, 노사의 선택지를 확대하는 방향에서 그리고 휴식권을 보호하는 방향에서 실노동 시간을 줄이는 쪽으로 그런 방향하에서 경사노위에서 노사정 대화를 통해서 할 것이기 때문에 그런 우려는 안 해도 된다. 이 말씀드릴 수 있습니다.

▷ 전종철 : 윤석열 대통령이 지난달 말에, 11월 28일이었어요. 국무회의에서 임금체불 엄단 의지를 밝히면서 관련법 개정도 촉구를 했고요. 장관님도 그동안 임금체불 근절 의지를 거듭 밝혀 오셨거든요. 그런데 임금체불 규모는 잘 줄어들지 않고 있습니다. 왜 이렇게 근절하기가 어려운 겁니까?

▶ 이정식 : 이게 사용자들의 인식이 문제인 것 같습니다. 그리고 법의 처벌도 솜방망이 처벌이었던 것 같아요. 사용자들은 임금은 뭐 떼먹어도 된다고 생각하는 분들이 있는 것 같고 내가 다 쓰고 난 다음에 여유가 있으면 임금을 지불한다, 이렇게 생각을 하는 것 같아요. 또 하나는 그동안에 뭐 처벌 수위가 굉장히 낮았던 것 같아요. 그리고 제도적으로도 좀 미비가 돼서 그래서 저희들이 이거 가지고는 안 되겠다. 그래서 지난번에 국토부랑 합동 감독 나갔고 법무부랑 역사상 최초로 대국민 담화를 통해서 엄단하겠다. 그래서 악의적 체불 사업주, 고의적인 사업주에 대해서는 강제 수사, 구속 수사를 원칙으로 한다. 그래서 올해 구속 수사가 3배가 늘어서 300여 번 이상 체불한 전자 업체 사장님도 구속했죠. 그리고 토목 설계업자도 구속했고 어제는 역대 최대 규모로 91억 원 체불임금 적발했습니다. 그런데 이거 가지고는 안 돼서 사용자들의 인식을 전환하기 위해서 신용 제재 등 경제적 제재를 포함한 그런 지난번에 상습 체불 대책을 발표했는데 근기법 개정안이 지금 발의되어 있습니다. 조속히 법 개정안이 통과될 필요가 있겠다. 그런데 무엇보다 중요한 것은 청년들이 참 피해가 많습니다. 이 사회 청년들이 임금체불을 하게 되면 학자금 대출 상환이나 주거비 등의 어려움이 있어서 신용불량으로 이어질 가능성이 있습니다. 이럴 경우에 사회적 중대한 범죄라는 생각을 가지고 저희는 단호하게 제도 개선이라든가 단속을 통해서 체불을 엄단할 생각입니다.

▷ 전종철 : 오늘 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 이정식 고용노동부 장관이었습니다. 감사합니다.

▶ 이정식 : 감사합니다.