[전격시사] 김희정 국민의힘 의원 / 백혜련 더불어민주당 의원 - “탄핵 심판 7차 변론, ‘증인 진술’…평가는?”

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김희정 국민의힘 의원 / 백혜련 더불어민주당 의원 - “탄핵 심판 7차 변론, '증인 진술'…평가는?”

▷ 정창준 : 한 주의 한가운데서 원내 여야 현역 의원들이 정치 현안에 대해 당의 입장을 당당하게 토론하는 <당당 토론> 오늘부터 시작해 봅니다. <당당 토론> 함께해 주실 두 분 소개합니다. 국민의힘 김희정 의원, 더불어민주당 백혜련 의원 자리했습니다. 안녕하세요.

▶ 백혜련 : 네, 안녕하세요.

▶ 김희정 : 반갑습니다.

▷ 정창준 : 당당한 토론 기대해 봅니다. 두 분 앞으로 새 코너를 이끌어 주실 텐데 서로에 대해 격려 말씀 한마디씩 좀 주시죠. 김희정 의원님.

▶ 김희정 : 저희가 함께 토론하다가 지금 국회 상황이 복잡하게 돌아가다 보니까 두 사람이 함께 나온 거 오랜만인 것 같습니다. 정정당당. 앞에 정정까지 붙이겠습니다. 정말 올바르게 토론하고 국민들이 판단할 수 있는 기회를 드렸으면 하는 바람이고요. 그리고 상대방의 얘기를 들으면서 상대 입장에서는 저렇게 생각할 수 있겠구나 이렇게 생각하는 서로의 시간이 되었으면 하는 바람이고요. 귀 기울여서 듣고 또 제 주장도 말씀드리고 이렇게 여기서부터 작은 국회의 화합하는 모습을 보여 나갔으면 하는 그런 바람입니다.

▷ 정창준 : 백혜련 의원님.

▶ 백혜련 : 지난번에 강대강 토론에서 당당 토론으로 바뀌었는데 어쨌든 당당 토론으로 바꾸신 거 더 잘하신 것 같아요. 강대강 토론보다는 훨씬 더 진짜 느낌이 좋고요. 또 김희정 의원님 여성 3선 국회의원들이 사실 많지 않습니다. 여성 3선은 각 당에요. 그런데 3선 여성 국회의원들끼리 만났으니까 정말로 좀 이제 중진이잖아요. 그러니까 정말로 양 당의 입장을 피력하면서도 정말 협력할 수 있는 부분들은 함께 협력해 나가서 할 수 있는 그런 토론이 됐으면 좋겠습니다.

▷ 정창준 : 네, 고맙습니다. 제작진도 아주 좋아할 것 같네요.

▶ 김희정 : 악수.

▷ 정창준 : 그래요? 한번 악수 한번 하고 가시죠, 뭐. 좋습니다. 제가 잠깐 못 봤네요. 현안 들어가겠습니다. 윤석열 대통령 탄핵 심판 7차 변론 얘기부터 해보겠습니다. 관심을 받았죠. 이상민 전 행안부 장관 언론사 단전, 단수 지시를 받지도 하지도 않았다고 검찰 공소장 내용과 다른 주장을 폈습니다. 어떻게 보셨어요? 백 의원님.

▶ 백혜련 : 지금 이상민 장관의 말이 진짜 말인지 밥인지 그런 생각이 드는데요. 지금 단전, 단수 쪽지는 봤다.

▷ 정창준 : 네, 쪽지는 봤다고 했습니다.

▶ 백혜련 : 네, 자기는 지시는 하지 않았다는데 일단 쪽지가 있었다는 게 그러면 확인이 된 거잖아요, 그거는. 그리고 김용현 장관이 예전에 쪽지를 자기가 썼고 행안부 장관에게 전달했다 이렇게 헌재에 나와서 증언을 했었습니다. 그런 상황이고 지금 소방청장도 단전, 단수 지시를 받았다. 경찰청에서 오면 협력해라 이런 지시를 받았다고 국회에 나와서 확실하게 얘기를 했어요. 그리고 또 소방청장만 그 얘기를 들었으면 다행인데 이상민 장관 입장에서는. 소방청장이 그 지시를 듣고 소방청 차장한테 전화를 했습니다. 그 지시를 전달했고요. 소방청 차장은 서울소방본부장한테 또 전화를 했어요. 그래서 이게 순차적으로 이상민 장관에서 소방청장, 소방차장, 지금까지 확인된 건 서울소방본부장까지 확인입니다. 그런데 들리는 풍문에는 또 서울소방본부장이 일선 소방 소장들에게 전화를 했다는 얘기까지 들리고 있는 상황입니다. 이런 상황에서 그런 증언을 했다는 건 저는 바로 위증죄가 추가된 거 아닌가 싶어요, 이거는. 위증죄로 또 수사를 들어가야 될 사안으로 보입니다.

▷ 정창준 : 김희정 의원님, 증언의 신빙성을 얘기해 주셨어요. 어떻습니까?

▶ 김희정 : 네, 이 부분에 있어서 앞서 우리 백혜련 의원님 여러 가지 사례 말씀하신 것 중에 지금 국조특위 위원으로도 계시는데 ‘들리는 풍문에 의하면 일선 소방처장’ 이런 언급하셨어요. 그러니까 우리가 앞으로 토론하면서 이런 내용은 안 했으면 좋겠다는 말씀을 드립니다. 그래서 그 부분 말씀드리고요. 그런 건 근거 있게 나온 적 없다. 증거 내용과 관련돼서 말씀드리고 싶은 게 뭐냐 하면 지금 7차 변론에서 이상민 전 장관뿐만 아니라 우리가 바로 지난주에는 또 5차, 6차 변론에 대해서 토론을 할 때 실제 검찰의 조서 내용과 국민들이 다 지켜보고 있고 이렇게 저기 서류로 보는 게 아니라 당사자의 진술을 직접 듣는 과정에 있어서 검찰 조서에 나왔던 내용과 다른 얘기가 계속 반복적으로 나오고 있습니다. 그렇기 때문에 이런 일이 이상민 장관 한 분에게서만 일어난 게 아니기 때문에 전체적으로 검찰 조서 내용의 신빙성을 흔드는 데 또 중요한 부분이지 않나 그렇게 봐야 된다고 생각을 하고요. 그리고 실제로 단전, 단수 조치 부분에 대해서 이루어진 바가 없습니다. 그리고 또 하나는 우리가 국회에 있기 때문에 정확하게 업무를 알고 있는데 단전, 단수가 소방청 업무입니까? 아닙니다. 그래서 이런 것들이 사실관계 이상민 장관이 얘기하는 과정에 있어서 진행되는 데 있어서 실제로 그 말이 진짜라 하더라도 실행된 적도 없고 실행에 정상적인 루트를 밟은 적도 없다라는 거고요. 그리고 심지어는 이 부분과 관련돼서는 경찰이 단전, 단수 요청을 하지 않은 것으로 이 부분은 이미 기록이 나오고 있습니다. 왜냐하면 앞서 우리 의원님이 말씀하신 것 중에 국회에서 소방청장이 지시받았다 이렇게 설명을 해주셨는데요. 그렇게 하지 않고 그런 뉘앙스의 얘기를 들었다고 이렇게 말꼬리를 흐려서 얘기합니다. 그렇기 때문에 거기는 오히려 부정확하게 얘기했고 이상민 장관은 쪽지를 본 거였지 지시를 한 적은 없다고 얘기했고요. 그리고 검찰 조서에도 심지어는 뭐라고 얘기를 했냐면 요청이 오면 조치해 줘라라고 얘기를 했다고 하는데 요청 온 적이 없다라고 나와 있습니다. 그러니까 이상민 장관의 발언을 뒷받침할 만한 내용이 훨씬 더 많이 나오고 있다는 게 첫 번째고 그리고 두 번째는 검찰 조서의 상당 부분이 이상민 장관 증언뿐만 아니라 5차, 6차, 7차에 이어서 계속 신빙성을 상실하고 있다 두 가지 점에서 어제 진술을 봤습니다.

▷ 정창준 : 백 의원님, 짧게 부연하시겠습니까?

▶ 백혜련 : 아니, 지금 이거는 뭐냐 하면 윤석열 대통령이 계엄과 관련해서도 계엄이 실제적으로 뭐 피해를 끼친 게 없지 않냐. 아무 일도 일어나지 않았냐 이렇게 얘기를 하잖아요. 정말 그것처럼 황당한 게 없거든요. 내란죄라는 건 법률적으로 추상적 위험범이라고 합니다. 그러니까 결과 발생을 요하지 않습니다. 결과 발생을 요하지 않고 위험성만 있으면 그게 범죄로 성립하는 거예요. 이것도 마찬가지인 거예요. 단전, 단수가 너무 빨리 계엄이 해제됐기 때문에 일어나지 않은 거였죠. 만약 그것이 지속됐다면 충분히 일어날 수 있는 상황이었고 이 쪽지가 있었다고 한다면 그거를 누군가에게 주려고 만든 거 아닙니까? 김용현 장관도 그렇게 얘기를 했고요.

▷ 정창준 : 쪽지의 존재는 있으니까.

▶ 백혜련 : 쪽지가 그럼 누구한테 가냐. 소방청장 관할 부서가 어디냐. 행안부 장관이에요. 경찰청과 소방청이 행안부 소속으로 되어 있기 때문에 그렇기 때문에 행안부 장관한테 갔겠죠, 객관적으로 생각해 보면.

▷ 정창준 : 알겠습니다. 잠깐 검찰 조서 부분 얘기했으니까 그 부분 먼저 좀 짚고 넘어가겠습니다. 주심 재판관이죠. 정형식 재판관도 언급을 했었는데 헌재는 검찰 조서를 증거로 사용할 수 있다고 밝혔습니다. 여기에 대해서는 어떤 의견이십니까?

▶ 김희정 : 이 부분에 대해서는 2020년에 문재인 대통령 시절에 민주당 주도로 해서 형사소송법 312조를 바꾼 바가 있습니다. 뭐냐 하면 그러면 헌재는 형사소송법에 따르는 이 소송 절차를 훨씬 더 강력하게 따라야 합니다. 훨씬 더 상급 기관이고 훨씬 더 중요한 사안을 다루고 있기 때문에. 그런데 2020년에 개정된 부분은 뭐냐 하면 공판 기일에 피의자였던 피고인이나 변호인이 그 내용을 인정할 때 한정해서 증거로 사용할 수 있다는 부분을 넣었어요, 2020년에. 그렇기 때문에 이 부분을 명확하게 지켜야 하는데 이 단서가 이루어지고 있지 않은데 일방적으로 검찰의 조서를 증거로 채택하기로 한 부분은 이 형사소송법 312조 위반이라는 말씀을 드리고 싶습니다. 그리고 이 재판이 뭐냐 하면 굉장히 엄중한 사항입니다만 우리 절차적 정통성에서 굉장히 중요한 부분이 우리 국민들이 직접 선거로 대통령을 선출했잖아요, 민주주의 절차에 따라서. 그러면 대통령이 당선될 때도 그렇게 까다롭게 해서 당선됐는데 대통령의 임기와 관련된 그리고 그 직위와 관련된 이 부분을 다룸에 있어서는 또 거기에 준하게 탄탄하게 민주적인 절차를 밟아야 하지 않습니까. 그런데 앞서 구속하거나 수사 권한 없는 데서 수사하거나 이런 데서도 사실은 여러 가지 헌법 위배사항이 일어났습니다. 그런데 국민들이 지켜보면 헌법재판소에서도 재판관이 재판관 눈으로 직접 증인 심문하고 또 쌍방의 얘기를 듣고 해야지 사실 그 재판정의 권위가 살아나는 거 아닙니까? 국민들도 눈으로 보고. 그런데 본인들에게 주어진 권한을 안 쓰고 그냥 자기들이 직접 증인하는 것보다 검찰에서 해온 거 그냥 그거 증거 채택하겠다 이렇게 얘기를 하면 검찰 조직과 소위 재판 조직이 왜 따로 필요합니까. 재판정 위주로 해야 된다는 이 헌법의 원리를 헌재가 반드시 지켜야 됩니다. 그런데 그 이유가 이 5차, 6차, 7차 증인 심문이 다 달라지는 거에서도 이 필요성이 실체적으로 드러나고 있다고 생각합니다.

▷ 정창준 : 백 의원님, 헌법심판도 형소법에 준용하게 돼 있는 거 아닌가요?

▶ 백혜련 : 준용일 뿐이죠. 그런데 기본적으로 헌법재판과 형사재판은 다릅니다. 저희가 헌법을 배울 때 헌법재판소에 대해서 어떻게 배우냐면 정치적 사법기구라고 배워요. 사법기구가 아닙니다, 단순한 사법기구가. 정치적 사법기구라는 거죠. 그래서 헌법재판과 형사재판은 엄격하게 다릅니다. 그것부터 저는 출발해야 된다는 거예요. 형사재판을 하는 게 아니에요. 윤석열 대통령의 내란죄에 대해서는 형사재판을 합니다. 그러니까 그거는 절차적으로 엄격하게 형사재판 절차에 따라서 하겠죠. 그러나 헌법재판은 그렇게 할 수가 없는 거예요. 만약에 형법 재판처럼 하게 된다면 정말 탄핵 심판이 6개월 안에 절대 끝날 수가 없습니다.

▷ 정창준 : 형사재판 오래 걸리죠.

▶ 백혜련 : 그렇죠. 그거는 그러니까 벌써 그 절차 자체가 다른 거예요. 그래서 대통령에 대해서 그리고 엄격한 재판을 해야죠. 그래서 탄핵 절차가 굉장히 헌법적으로 아주 엄격하게 되어 있는 거죠. 3분의 2의 국회의원들이 탄핵에 찬성을 해야지만 되잖아요. 그래서 저희가 벌써 비상계엄이라는 이 중차대한 사태를 맞이해서도 첫 번째에 탄핵을 못했잖아요, 국민의힘 의원님들이 많이 반대하셔서. 못 했고 겨우 두 번째에야 국민적인 정말 저항이 일어나니까 겨우 통과시킨 거 아니에요.

▶ 김희정 : 이 부분에 대해서도.

▷ 정창준 : 부연하시겠어요?

▶ 김희정 : 국회 말씀이 나와서 그런데 보세요. 홍장원 메모가 사실은 우리 국민의힘 의원들.

▷ 정창준 : 전 국정원 1차장.

▶ 김희정 : 네, 국정원 1차장의 진술이 사실은 당사자들이나 정치인들, 야당 인사뿐만 아니라 여당 인사에 대해서도 체포하라고 하니 거기에 마음이 바뀐 정치인들이 분명히 존재하고 있다는 걸 우리가 잘 알고 있습니다. 그런데 헌재에서 나온 진술을 보면 그 메모 자체가 원본도 존재하지 않고 진술이 오락가락하고 있어서 국민들이 굉장히 경악했잖아요. 그러니까 이런 것들이 국회에서 제대로 우리가 몰랐던 진술 헌재 과정에서 드러났고 심지어는 검찰 조사에서도 잘못됐던 부분 헌재 재판에서 드러나지 않았습니까. 그래서 이런 사례만 보더라도 잘못된 판결을 내리는데 이렇게 잘못된 인용이 국민들이 보는 앞에서 바로잡혀지는 과정을 봤습니다. 그런 의미에서 재판정 중심주의가 돼야 된다는 말씀을 거듭 드리고요. 그리고 우리 백혜련 의원님 말씀하셨듯이 이거 이렇게 빨리 해야 되지 않냐라고 얘기를 하는데 빨리가 아니라 바르게 하는 겁니다. 그러니까 바른 판결이지 빠른 판결이 필요한 게 아니거든요. 그래서 대통령제를 채택하고 탄핵 절차에 대해서 우리보다도 훨씬 더 여러 사례를 가지고 있는 미국의 경우는 탄핵안을 국회 이름으로 내는 데 있어서 그냥 헌재에다 내지 않고 국회 상원과 하원이 각각 1년과 6개월 정도의 긴 시간을 거쳐서 국회가 모든 걸 책임지고 증인 심문 다 한 다음에 탄핵안을 가결하는 모습을 보여주고 있습니다. 그렇기 때문에 빠른 게 바른 게 아니다라는 말씀을 드리고요. 그리고 오히려 형사재판보다도 헌재 재판은 더 엄격해야죠. 말씀드렸듯이 이게 정치적인 사법기구라면 사법적인 기구에 대해서 하지 말라는 게 아니라 사법적인 판단도 탄탄히 하면서 추가로 정치적인 판단까지 하라는 거지 정치적인 판단만 하라는 게 아닙니다. 그렇기 때문에 오히려 형사소송법보다도 더 엄격하게 하기를 바라는 게 헌법재판소에 대한 기대고 실제 법도 그렇다. 그런데 그거를 배제하고 해야 될 때는 이유가 있다는 거죠. 왜냐하면 우리 이유 알고 있지 않습니까? 누가 봐도 대통령 탄핵에 대해서 인용할 가능성이 높은 두 분의 임기가 지금 4월 중순에 종료가 되는 걸로 되어 있습니다. 그러니까 대한민국의 이 민주주의 절차가 그 두 분의 임기에 따라서 이렇게 좌지우지되거나 재판이 진행돼서는 안 된다는 그 말씀을 드리고 싶습니다.

▷ 정창준 : 선고에 대한 시기를. 말씀하시죠.

▶ 백혜련 : 전혀 지금 너무나 이게 일종의 정말 헌재를 뒤흔드는 그런 발언들이 지금 계속 나오고 있는데요. 지금 이 검찰 조서 관련해서는 벌써 박근혜 대통령 탄핵 때도 다 검찰의 기록을 증거로 사용했습니다.

▷ 정창준 : 선례가 있었죠.

▶ 백혜련 : 네, 그럼요. 그리고 미국의 탄핵 제도하고 우리나라 탄핵 제도는 근본적으로 다릅니다. 미국은 헌법재판소가 없어요. 아예 그 제도 자체가 완전히 탄핵 제도가 다르기 때문에 우리나라하고 미국을 비교하는 건 전혀 비교할 필요가 없는 것이고요. 지금 홍장원의 그 메모와 관련해서 무슨 그게 진술이 뒤집히고 뭐가 문제가 있는 것같이 얘기하는데 전혀 그렇지가 않습니다. 지금 진짜 손바닥으로 하늘을 가리려는 시도인데요. 체포와 관련된 메모와 관련돼서는 이미 방첩사에서도 홍장원 차장이 얘기한 그런 똑같은 체포 명령이 있었고 그 체포 명령이 여인형 사령관을 통해서 그 밑의 참모장에게 그리고 밑에 예하 부대에게 100명이 넘는 사람들한테 이게 다 전파됐었어요. 그게 다 이미 객관적으로 확인된 사실입니다. 그런데 이렇게 진짜 손바닥으로 하늘을 가리려고 하는 건지 체포 명령이 없었다는 이런 주장이 어떻게 나오는 건지 저는 이해할 수가 없습니다.

▷ 정창준 : 증거 사용 능력 관련해서는 여기까지 하고요.

▶ 김희정 : 잠시만요. 왜냐하면 그 법 적용 부분과 관련돼서 박근혜 대통령 탄핵 때는 기소장이 인용됐다고 말한 부분에 대해서 말씀드리겠습니다.

▷ 정창준 : 헌법재판소에서도 그렇게 얘기를 했죠.

▶ 김희정 : 네, 그런데 그게 뭐냐 하면 당시에는 형사소송법이 소위 개정되기 전입니다.

▷ 정창준 : 개정 전이었다?

▶ 김희정 : 그래서 박근혜 대통령 때의 형사소송법 부분에는 이 구절이 없었기 때문에 당시의 형사소송법에 따라서 2017년에 헌재 재판이 이루어진 거고요. 그러면 지금도 마찬가지로...

▶ 백혜련 : 그거하고 별 상관이 없습니다, 법률적으로 따질 때.

▶ 김희정 : 아닙니다. 우리가 국민들이 그렇잖아요. 대한민국 국회에서 그 법을 상관이 없다면 굳이 이 법을 민주당 주도로 왜 바꿨습니까. 왜냐하면 검찰 기소할 때의 그런 진술이나 이런 건 압박에 의해서 잘못된 진술이 있다고 해서 민주당이 문재인 대통령 시절에 그것만으로는 안 된다. 그래서 재판정 중심주의로 가자고 해서 굳이 그 정권 주도로 바뀐 내용입니다. 그리고 말씀드렸듯이 2017년의 탄핵 때와 지금의 탄핵 때는 법이 바뀌었기 때문에 2017년 얘기를 하면 과거 법을 적용하자는 얘기잖아요. 그래서 지금 법을...

▶ 백혜련 : 지금 그리고 이거를 더 이상 논쟁을 삼으면 안 되는 게 지금 헌법재판관들이 다 평의를 해서 증거 능력으로 쓰겠다고 결정을 한 겁니다. 그 결정을 존중해야 해요. 지금 그게 최종적인 결정입니다. 그런데 이런 식으로 지금 헌법재판기관에서 결정한 내용을 흔드시게 놔두면 우리나라의 공권력이라고 하는 건 존재할 수가 없어요. 지금 이런 일들이 너무 비일비재한 것이 지금 저는 우리나라의 큰 문제점이라고 생각합니다.

▶ 김희정 : 그러면 그 결정이 어떤 헌법과 어떤 법에 따라서 이루어진 겁니까? 그리고 그 평의 결정은 지금까지 한 번도...

▶ 백혜련 : 아니, 그러면 헌법재판소를 없애자는 주장을 하세요.

▶ 김희정 : 아닙니다.

▶ 백혜련 :헌법재판관들 모두가 동의해서 지금 그렇게 결정을 내린 거예요. 그럼 그걸 존중해야 합니다.

▶ 김희정 : 그러면 제가 그 두 가지 부분 말씀드릴게요. 첫 번째는 그런 평의를 할 때 정말로 정정당당하다면 이렇게 중요한 평의는 공개해야 되는 거 아닙니까? 그런데 막상 이런 평의에 대해서는 한마디 말도 없습니다. 그다음 두 번째는...

▶ 백혜련 : 헌법재판관의 평의는 공개되지가 않습니다.

▷ 정창준 : 여기까지만 하겠습니다.

▶ 백혜련 : 말도 안 되는 주장을 하세요.

▶ 김희정 : 형사소송법 312조를 헌재가 왜 어기는지에 대해서 헌재가 스스로 한 번도 얘기를 한 적이 없다는 부분입니다. 판단은 국민들께서 하실 거라고 생각합니다.

▶ 백혜련 : 헌법재판관의 평의는 한 번도 공개된 적도 없습니다. 말도 안 되는 주장을 좀 하지 마십시오.

▶ 김희정 : 그러니까 공개하지 말라는 법도 없습니다.

▷ 정창준 : 잠시만요. 국민들이 충분히 이해하실 겁니다. 잠깐 좀 부연을 하면 정형식 재판관이 이렇게 좀 정리를 했어요. 완화해서 적용을 한다, 법률을. 그리고 최근의 탄핵 심판도 그렇게 했다 이렇게 한 걸로 좀 마무리를 하겠습니다. 변론 기일 13일까지 내일이죠. 내일까지 지정돼 있습니다. 추가 변론 기일 지정 여부가 관심인데 김희정 의원님, 변론 기일 더 필요하다고 보세요.

▶ 김희정 : 네. 왜냐하면 말씀드렸듯이 이렇게 5차, 6차, 7차에 나와서 중요한 증인들의 발언이 계속 검찰의 조서 내용과 굉장히 다르게 진행이 되고 있습니다. 그런데 이 부분에 대해서 그러면 필요하다면 한 번 더 부르거나 또 이 부분에 대해서 할 수 있는 추가 증인이 필요하거나 이렇게 해야 하는데 지금은 진짜 4월에 마은혁 재판관하고 이미선 재판관.

▷ 정창준 : 두 재판관의 임기가 종료되죠.

▶ 백혜련 : 마은혁 아니에요.

▶ 김희정 : 마은혁이 아닙니다. 죄송합니다.

▷ 정창준 : 정정하겠습니다. 문형배 헌재소장 권한대행.

▶ 김희정 : 문형배. 두 분에 대해서 이런 식으로 날짜 정해 놓고 끼워 맞추기 하는 부분 정당하지 못하다. 그리고 두 번째는 그러면 앞서 나왔던 증인들에 대해서도 충분한 시간을 주고 있냐. 저는 헌재 재판관이나 또는 우리나라 법정에 이렇게 초시계 등장한 거 헌정 사상 처음이라고 그러지 않습니까? 그러면 시간 안에 그냥 재판 마치는 거에 목적이 있는 건지 등장한 증인들을 통해서 사실관계를 재판정들이 충분히 듣는 게 목적인 건지가 굉장히 의심스러워요. 특히 검찰 조서는 1만 장 이상 이렇게 이미 제출이 돼 있잖아요. 그러면 그쪽 얘기는 이미 1만 장 이상 나와 있는데 그냥 그대로 다 받아들이겠다고 하면서 실제로 당사자고 현장을 제일 잘 알았던 증인들의 목소리는 초시계 갖다 놓고 초치기시키고. 그러면 실체적 진실 규명하는 데 관심이 없다는 얘기잖아요. 그렇기 때문에 많은 국민들이 납득할 수 있도록 충분한 이런 심판이 이루어져야 하기 때문에 그래서 추가 날짜가 잡힐 필요가 있다. 4월이라는 그 재판관 2명의 임기에 끼워맞추지 마라라는 말씀드립니다.

▷ 정창준 : 추가 변론 기일 관련해서 말씀 주시죠.

▶ 백혜련 : 추가 변론 기일에서 저는 지금 헌재에서 잡지 않으려고 하는 거 아닌가. 어제 보니까 한덕수 총리의 증인 신청도 기각하고 했더라고요. 그런데 저는 이해가 가는 게 한덕수 총리 같은 경우는 이미 국회에 나와서 몇 번이나 명확하게 자신의 입장을 말했습니다. 국무회의에 실체적, 절차적 흠결이 있었다. 아무 근거 없는 국무회의라고 생각한다부터 자신은 쪽지도 받지 않았고 어떤 지시도 받지 않았다. 그리고 국무위원들 다수가 아니라 전부라고 했어요. 다수가 비상계엄에 반대했다 이런 말들을 수차례 했습니다. 그리고 대부분의 국무위원들이 다 나와서 그렇게 얘기를 했죠. 이미 그렇기 때문에 그것도 다 증거 자료입니다. 그래서 헌재의 입장에서는 굳이 헌재에 부르지 않더라도 이미 충분하게 증거 자료가 쌓였다고 볼 수가 있는 것이고요. 박근혜, 노무현 대통령 탄핵 기간과 윤석열 대통령 탄핵 기간 비교해서 거의 차이가 없습니다. 지금 2월 말에서 3월 초에 나온다고 하면 그 기간이 탄핵이 시작되고 나서 그 기간 따져보면 거의 비슷해요, 한 70일 정도.

▷ 정창준 : 과거의 선례에 비교해 봤을 때도 크게 지금 빠른 게 아니다.

▶ 백혜련 : 네, 전혀 차이가 없는 겁니다.

▷ 정창준 : 알겠습니다.

▶ 김희정 : 박근혜 대통령 말씀 나와서 그런데요. 박근혜 대통령 때는 본인 출석이 없었어도 17회나 심판 절차가 진행이 됐었습니다, 재판 절차가. 그런데 저희 어제까지 해서 7회밖에 안 됐거든요. 그렇게 선례를 따르려면 날짜는 축약해서 하든 어떻든 이렇게 횟수는 그러면 과거 전례에 비춰서 17회까지라도 보장돼야 되는 거 아니에요? 자꾸 전례 말씀하시면.

▶ 백혜련 : 아니, 아니요. 17회 그거는 뭐냐 하면 증인을 횟수가 많다고 그게 많은 게 아닙니다. 한 번 증인을 해도 하루에 증인 하나 부르면 그게 그냥 횟수로 가는 거예요. 그런데 이거는.

▷ 정창준 : 지금 종일 심리를 하고 있죠.

▶ 백혜련 : 네, 종일 심리를 하고 있고 그렇기 때문에. 그리고 이미 검찰의 조서에 대해서 일방적으로 검찰에 유리한 것만 들어가는 것으로 생각하시는데 그렇지 않습니다. 검찰의 조서라는 건 윤석열 대통령 측에서도 유리하다고 생각했던 사람들 그 관련자들도 다 조사된 거예요. 이상민 장관이나 신원식 안보실장 조서도 다 들어가 있을 거예요. 그러니까 그런 분들이 유리하다고 본인이 주장하신 분들 다 조사됐을 겁니다.

▶ 김희정 : 말씀 중에 굉장히 좋은 사례를 말씀해 주셨는데요. 필요하면 증인을 하루 종일 하기 때문에 횟수가 늘어난다고 얘기했는데 아까 제가 말씀드린 부분, 졸속 심사 부분과 연동되는 부분입니다. 필요하면 정말 한 명을 종일 해서라도 실체적 진실을 밝혀내야 되는데 90분 주고 하루에 8명씩 주고 그냥 명분 쌓기 하는 용으로 이렇게 헌법 재판을 진행한다는 느낌이 있기 때문에 정말 이렇게 말이 바뀐다면 그런 식으로 초시계 거두고 이게 17회가 되든 18회가 되든 충분히 헌법재판관들이 자신들의 눈으로 직접 판단해야지 헌재의 헌법적인 권위가 더 살아남지 않겠습니까?

▶ 백혜련 : 그리고 지금 윤석열 대통령이 출석하는 것도 훨씬 더 방어권이 보장되는 거예요. 본인이 직접 질문하시고 다 하시잖아요.

▶ 김희정 : 질문 막았어요.

▷ 정창준 : 충분히 전달이 된 것 같습니다, 이 부분에 대해서. 교섭단체 대표연설로 좀 넘어가 보겠습니다. 먼저 이재명 민주당 대표 회복과 성장, 먹사니즘, 잘사니즘 등이 키워드로 거론이 됐는데 어떻게 평가하십니까? 김희정 의원님.

▶ 김희정 : 정말 저희 당에서도 냈는데요. 논평을 먹사니즘이 아니라 막사니즘, 잘사니즘이 아니라 뻥사니즘이라고 저희가 말씀을 드렸습니다, 대변인 논평에. 그 이유가 뭐냐 하면 구체적으로 정책적인 거 말씀을 드리겠습니다. 정책적인 것 중에 첫 번째로 말씀하신 게 AI 관련돼서 해야 된다고 얘기를 했거든요. 그러면 국회가 바로 얼마 전에 뭘 했냐면 우리 학생들에게 AI 디지털 교과서 하지 말아야 된다고 중등교육법 수정을 우리 동의 없이 한 바가 있습니다. 그래놓고서는...

▷ 정창준 : 거부권 행사했죠.

▶ 김희정 : 그런데 지금은 거부권이 됐는데 어쨌든 민주당이 AI 교과서를 없애야 한다고 이렇게 했거든요. 그런데 민주당 대표는 다시 AI를 위해서 특별 프로그램이 필요하다고 이렇게 실제로 연설로 하는 것과 국회에서 법으로 보여주는 모습이 다르다는 말씀을 드립니다. 그렇다면 이번에 AI 교과서 관련된 법 오면 민주당이 이재명 대표 주도하에 그거를 다시 살려내는 법안으로 한다 그러면 이 대표 연설에서 첫 번째 건 공약이 실효성이 있겠죠. 그다음에 두 번째 공약은 또 뭐냐 하면 에너지 관련된 말씀을 하셨어요. 그러면서 원전 예산이나 소형 원전 모듈이나 전부 다 예산 삭감하지 않았습니까. 그러면서 또 데이터센터 얘기를 하고 있어요. 그러면 에너지랑 수급이 안 맞거든요. 그리고 반도체법 얘기를 하고 있으면서 52시간 연구 인력에 대해서는 예외 규정하자라는 우리 말에는 동의를 안 하고 있어요. 그러니까 번드르르하게 국민들에게 정책 내건 이 1, 2, 3번에 대해서 실제로 지키자, 이렇게 규정화해서 법으로 하자고 할 때는 그거를 민주당이 지키고 있지 않기 때문에 이 연설과 실제 국회에서 보여주는 행태가 다르다. 그래서 뻥사니즘이다. 그래서 뻥이 안 되고 이재명 대표님이 하신 말씀이 실제 법안으로 성안될 수 있기를 바랍니다.

▷ 정창준 : 선언만 있다 이런 얘기시군요.

▶ 김희정 : 네.

▷ 정창준 : 백혜련 의원님.

▶ 백혜련 : 이렇게 왜곡된. 그러니까 정말 야당의 대표가 혁신과 성장 모두 함께해서 하자 이러는데 저렇게만 반응을 하시니까 저는 문제라고 생각해요. 진짜로 권성동 대표의 연설이야말로 그저 여당임에도 완전히 민주당과 이재명 대표에 대한 비판 그거 외에는 어떤 대안도 없는 정말 연설이었다고 생각하고요. AI 얘기를 하시니까. AI 교과서가 AI 지능을 뭐 하자는 게 아닙니다. 그리고 AI 교과서를 반대한 게 아니고 AI 교과서로 되어 있는 것이 지금으로는 여러 가지 문제점이 있다. 아직까지 너무 체계적으로 부족한 부분이 많고 가격에 있어서도 일반 학생들에게 훨씬 더 높은 가격을 매기게 돼 있습니다. 그런 교육 격차의 문제 이런 것 때문에 일단은 참고 자료로 쓰고 그것이 좀 안정이 되면 나중에 교과서로 가는 방향으로 하자 이런 식의 그런 주장이었던 거고요. 그리고 에너지 문제도 마찬가지입니다. 지금 에너지 같은 경우도 재생에너지 우리나라 지금 윤석열 대통령 들어와서 모든 나라들이 재생에너지 비율을 확대시키고 지금은 RE100이 다 현실화되고 있는 상태에서도 우리나라 에너지 정책이 제대로 대응을 하지 못했어요. 그런 것들에 대한 문제제기 이런 거라는 걸 좀 알아주셨으면 좋겠고 또 반도체 이것도 얘기하면 참...

▷ 정창준 : 간단히만 좀 정리해주시죠. 한 20초 정도 남았는데.

▶ 백혜련 : 넘어가는데 일단 반도체 산업이라는 것이요. 노동 시간을 길게 한다고 해서 그것이 되는 게 아닙니다.

▷ 정창준 : 그러면 3부에서 할까요? 그러면 2부 여기서 마치고요. 잠시 전하는 말씀 듣고 3부에서 <당당 토론> 이어가겠습니다.



<인서트>




▷ 정창준 : 전격 시사 <당당 토론> 이어갑니다. 국민의힘 김희정 의원, 더불어민주당 백혜련 의원 함께하고 계십니다. 역시 당당한 토론이 이어지고 있는데요. 백혜련 의원님 말씀이 잠시 중단이 됐습니다. 반도체특별법 관련해서 잠깐 부연해 주시죠.

▶ 백혜련 : 네, 반도체특별법과 관련해서 먼저 이 반도체특별법에서 주도적으로 먼저 제안을 했던 사람이 우리 당의 김태년 의원입니다. 여당에서 먼저 한 게 아니에요. 그래서 반도체에 대한 엄청난 국가 보조금을 먼저 지급하고 이런 것이 우리 당의 김태년 의원님부터 시작해서 그것이 됐다는 거 먼저 말씀드리겠고요. 그다음에 그러니까 다른 건 반도체와 관련해서 여러 국가적인 지원과 이런 거에 대해서는 적극적으로 우리도 하고 있습니다. 단지 노동 시간과 관련해서는.

▷ 정창준 : 52시간 예외 적용 부분이 지금 쟁점이 됐죠.

▶ 백혜련 : 그 부분과 관련해서는 왜 우리 당에서 지금 신중하게 봐야 한다고 하는 거냐면 반도체의 가장 중요한 발전에 있어서 중요한 요소가 인재 아닙니까? 인재가 빠져나가면 안 되는 거예요. 인재들이 우리나라에 있게 해야 되는데 지금 우리나라의 반도체 인력 대부분이 지금 주 52시간제에 대해서 예외 적용을 두는 것에 대해서 반대를 하고 있어요, 연구원들이 다. 그거를 하게 되면 지금 오히려 인재 유출이 걱정되는 상황입니다. 그렇기 때문에 연구원들의 여러 가지 이런 것들도 다 조합을 해보고 나서 결정을 해야 하는 사안인 거죠.

▶ 김희정 : 말씀하신 법안 두 가지에 대해서 말씀드리고 싶은데요. 이재명 대표님께서 AI 전문 인력 집중 양성 기관을 만들겠다고 해서 AI 교육과 관련돼서 대표 교섭단체 연설에서 말씀을 하셨어요. 그런데 오히려 교과서를 해야지 AI에 대한 격차가 없어진다고 얘기를 한 게 우리 당 주장이고요. 왜냐하면 교과서를 해야지 비싼 돈 들여서 밖에서 따로 참고서를 추가로 사오거나 하는 게 아니고.

▶ 백혜련 : AI 그거 무상으로 주는 거 아닙니다.

▶ 김희정 : 아니요.

▶ 백혜련 : 학생이 내게 돼 있어요. 잘 알아보세요. 교육 교과서보다 더 많은 돈을 내게 돼 있습니다.

▶ 김희정 : 그래서 저희는 더 많은 돈을 내지 않기 위해서 교과서 하자는 게 저희 당 주장이었고요. 그리고 민주당은 오히려 이거를 참고서로 하자고 해서 더 돈이 많이 들어가게 한 쪽이 민주당이었다는 말씀을 드리고요. 두 번째는 또 민주당이 이거를 반대하면서 했던 얘기가 뭐냐 하면 아직까지 AI에 대해서 학생들에게 내밀 만한 신뢰 있는 그런 걸로 교과서 만들기에는 부족하지 않냐라고 얘기하면서 AI 교육에 대한 약간 신뢰성을 부정하는 듯한 얘기를 했어요. 그랬기 때문에 국회에서 반대 토론할 때 찾아보십시오. 그랬는데 오히려 이재명 대표가 전문 인력 집중 양성 기관 하자고 하니 이런 양성을 성인들만 하는 게 아니라 오히려 중등 때부터 국가가 책임 있는 교과서로 하자는 게 우리고 이 부분에 대해서 토론을 해보자는 얘기고요. 그리고 두 번째는 52시간을 노동법에서 정하고 있는 이유는 사실 부당 노동이나 이렇게 어떻게 보면 고급 인력이 아닌 이런 분들을 보호하려고 한 거예요. 그런데 오히려 지금 연봉 높고 이런 고인력들은 고임금이나 연구개발 인력은 이렇게 부당 노동이나 이런 데서는 약간 예외적인 부분들이란 말이에요. 그러니까 일할 수 있는 시간에 집중적으로 일하고 해외 시간이랑 맞춰서 일하고 이런 식으로 고용의 유연성을 주자는 얘기고 특히 모든 노동법을 이렇게 바꾸자고 얘기를 하면 우리 사회에 혼란이 있을 수 있는데 지금 딱 반도체 분야에 대해서만 하자는 게 오히려 사회적 혼란을 줄일 수 있기 때문에 이렇게 하자는 건데 그게 아니라 일반적인 노동법에 같이 논의해야 된다고 얘기를 하면 훨씬 더 이게 사회를 흔들 가능성이 있다는 거예요.

▷ 정창준 : 그 부분은 하실 말씀이 있을 것 같아요.

▶ 백혜련 : 이미 유연시간 노동제에 대해서는 규정돼 있습니다. 그럼에도 불구하고 지금 고인력들 자체가 기본적으로 이거에 대해서 반대를 하고 있는 거예요, 그것 자체로. 그러니까 그건 현실은 좀 알아보시고요. AI 교육 기관을 만드는 것과 AI 교과서를 쓰는 건 동일시하는 선상이 전혀 아니죠. AI 교과서를 쓴다고 AI 산업이 발전하는 건가요? 그거는 전혀 다른 문제인 거고 우리 당에서 AI 교과서에 대해서 문제제기를 했던 건 그 AI 교과서를 가지고 실제로 테스트를 해 봤습니다. 많은 교사들과 실제로 기관들이 해봤는데 다 지금으로서는 완결적이지가 않다는 거예요. 문제가 많다는 거예요. 그러니까 이것이 좀 더 교과서로 쓸 정도의 수준으로 아직까지는 정립이 되어 있지 않다는 겁니다.

▷ 정창준 : 두 의원님께서 AI 교과서에 관심이 많은데...

▶ 김희정 : 앞으로 저희 정책 토론회 한번 해주시면 오겠습니다.

▷ 정창준 : 국민의힘 권성동 원내대표 교섭단체 대표연설도 좀 살펴보겠습니다. 백혜련 의원님은 어떻게 평가하십니까? 이런 얘기도 했어요. ‘계엄 선포는 납득할 수 없는 조치.’라면서도 ‘왜 비상조치가 내려졌는지 따져봐야 된다.’ 민주당의 책임도 좀 강조한 것으로 보이는데 어떻게 들으셨습니까?

▶ 백혜련 : 지금 아까 조금 전에도 말했지만 완전히 여당이기를 포기하신 거 아닌가. 여당이라면 좀 비전을 제시하고 지금 우리나라가 어떻게 나아가야 될까 이런 걸 책임감을 좀 보여주셔야 되는데 오로지 지금은 어쨌든 야당인 민주당과 이재명 대표의 비판으로만 꽉 차 있습니다. 그리고 계엄에 대해서도 정말로 이게 반성하는 자세인 건지. 지금 국민의힘 의원님들이 많은 분들이 그러신 것 같아요. 계엄은 동의하지 않는다. 잘못됐다. 그렇지만 할 수밖에 없었던 상황을 이해한다 이런 식이거든요. 그게 진정한 사과인가요? 그거는 사과라고 볼 수가 없고 계엄을 결국 옹호하는 것 아닌가. 계엄이 정당하다는 것을 강변하는 것으로밖에 볼 수 없을 것 같습니다. 그러니까 눈살을 찌푸리는 국민들이 많을 수밖에 없을 것 같고요. 여당의 원내대표라면 현재의 위기를 진단하고 해법을 제시하는 그런 연설을 하셨어야 한다고 봐요. 그런데 오로지 비판, 비난으로 일관하는 그런 연설은 전혀 적절하지 못했다 이렇게 말씀드리겠습니다.

▷ 정창준 : 김희정 의원님 하실 말씀.

▶ 김희정 : 미래 비전에 대한 분명히 제시가 있었습니다. 의료 연금 개혁 추진을 촉구하고 연금특위를 구성하자라는 것이라든지 지금 민주당의 대북 정책에 대해서는 잘못됐고 한미 동맹을 강화해야 된다든지 그리고 국토 개발 로드맵을 구축하고 에너지 정책 전환이 필요하다든지 앞서 우리가 토론했던 반도체특별법이라든지 이런 거에 대해서 현재 여당이기는 하지만 소수당이라서 우리 혼자 할 수 없으니 민주당이 함께해달라는 그런 미래 비전에 대한 촉구가 있었다는 말씀을 드립니다. 그리고 두 번째는 계엄이라든지 탄핵이라든지 이런 권력과 관련된 얘기를 한 이유는 뭐냐 하면 분명히 말씀드립니다. 계엄은 잘못됐다. 그런데 탄핵을 반대한다. 그건 이제 흘러가는 거잖아요. 그럼 우리는 대통령에게는 이런 심판이 진행되고 있는데 그럼 국회는 지금까지 과연 잘한 게 뭐냐. 그러면 앞으로 국회도 뭔가 변하는 모습이 있어야 하지 않냐라는 걸 얘기를 한 거예요. 왜냐하면 오로지 이런 정책적인 얘기를 하지 않고 무늬만 바꿔서 특검, 탄핵, 특검, 탄핵, 특검, 탄핵. 탄핵 29번 그렇게 하면서 행정부에 전부 다 탄핵안이 국회에서 발의되는 순간 장관들 직무 정지해서 이상민 장관도 1년 넘게 이렇게 직무 정지하면서 수해 피해 다루지 못하게 했고 이진숙 방통위원장 이틀 만에 탄핵하고 이런 거를 하는 부분에 대한 향후에 국회의 모습도 반성해야 된다는 측면에서 우리 국회를 스스로 돌이켜 볼 수 있게 하는 연설문의 내용이 들어 있다는 말씀입니다.

▷ 정창준 : 야당에 대한 비판을 그렇게 보시는군요.

▶ 백혜련 : 잠깐만 얘기하면 먼저 탄핵과 관련해서 이상민 장관 같은 경우 이태원 참사 같은 큰 참사가 났음에도 불구하고 전혀 책임을 지지 않았습니다. 그런 사람을 그 자리에 두는 게 맞았던 거예요? 그것 자체가 잘못된 거죠. 그런 국가적인 재난 상황이 나면 예전 같으면 당연히 정치적 도의적 책임을 지고 무조건 사퇴했습니다. 그런데 끝까지 버틴 사례 자체가 윤석열 정부 최초예요.

▶ 김희정 : 그래서 탄핵이 인용 안 됐다는 말씀을 드리는 겁니다.

▶ 백혜련 : 그리고 정치적인 연금 특위, 연금 얘기하시는데요. 연금 정말 제가 보건복지위라서 연금 저희 보건복지위에서 지금 열심히 하고 있는데 제발 빨리 좀 했으면 좋겠어요. 연금특위 주장하지 마시고 지금 어차피 모수개혁만 해도 괜찮다고 여당에서도 그동안은 구조개혁을 얘기하면서 막 시간을 끄셨는데 이제 모수개혁부터 일단 하자고 입장 발표하셨더라고요.

▷ 정창준 : 네, 전향적으로 좀 바꿨죠.

▶ 백혜련 : 그러니까 아주 잘됐다고 생각합니다. 모수개혁 지금 어느 정도 거의 입장이 이제 접점, 이미 사실은 21대 때 거의 합의가 됐던 사안이고요. 그러니까 괜히. 그런데 특위를 자꾸 주장하세요. 그리고 보건복지위 상임위에서 해도 충분히 할 수 있습니다. 정말 할 의지를 가진다고 한다면 보건복지위원회 위원들 전부가 지금 연금 개혁해야 된다는 생각하고 있고 열심히 하려고 하고 있거든요. 좀 상임위에 빨리 맡겨서 하셨으면 좋겠어요.

▷ 정창준 : 특위를 꼭 주장하시는 이유는 뭐예요?

▶ 김희정 : 왜냐하면 보통 한 부처만 다 관여가 돼 있을 때는 보통 해당 상임위원회에서 하면 됩니다. 그런데 국민연금관리공단이라는 산하기관은 딱 복지부 산하에 있으니까 그래요. 그런데 이 연금이 고갈되지 않기 위해서 어떻게 투자도 해야 되고 이렇게 연금이 변동되면 다른 국가 체계 뭐 의료라든지 교육이라든지 이런 데 다 연동이 돼 있거든요. 그렇기 때문에 이건 보건복지부 혼자서 결심하거나 답변할 일이 아니라 여러 부처에 걸려 있다. 여러 부처에 걸려 있을 경우에는 국회는 특위를 통해서 한 번에 해결을 하려고 합니다. 왜냐하면 해당 상임위원회에서는 그런 결정을 했는데 다른 상임위원회에서는 그걸 못 받아들이면 이게 도돌이표가 되거든요.

▶ 백혜련 : 그런데 그 문제가 거의 해결이 된 게 모수개혁, 그러니까 예전에 구조 개혁을 얘기하실 때는 좀 더 많은 부처가 관련된 게 맞습니다. 그런데 이제는 여당조차도 그리고 복지부도 모수개혁부터 하자는 입장인 거예요. 그럼 모수개혁만 한다면 그거는 보건복지위에서 해도 아무런 문제가 없습니다. 가장 신속한 방법이죠.

▷ 정창준 : 입장도 거의 근접했고 입법 효율성을 위해서. 그런 말씀이시죠?

▶ 김희정 : 네, 그다음에 하나 더. 백혜련 의원님께서 사실은 이재명 대표님 공부를 더 시키거나 원고 할 때 보건복지위원들이 들어가지 않았구나라는 걸 느끼는 부분이 있었어요. 뭐냐 하면 야당 대표로서 발언하실 때 국민의힘 44%라고 숫자를 말씀하셨는데 저희는 42%였거든요. 이렇게 팩트도 틀리면서 야당 대표연설을 할 정도로 공부를 안 시키고 내보냈더라고요.

▶ 백혜련 : 아니, 아니요. 그건 너무 사정을 잘 알아서 그래요. 21대 마지막에 연금 특위의 합의점이 그걸로 거의 됐었습니다.

▷ 정창준 : 여기까지 듣겠습니다. 김희정 국민의힘 의원, 백혜련 더불어민주당 의원과 함께했습니다. 고맙습니다.

▶ 김희정 : 네, 좋은 하루 되세요.

▶ 백혜련 : 감사합니다.