[일요진단 라이브] 민주주의 ‘위기’…정치 복원 방안은?

■ 진행 : 김대홍
■ 대담 : 박형준 부산광역시장·우상호 전 더불어민주당 의원·박성민 정치컨설팅 민 대표

김대홍 : 여러분, 안녕하십니까? 일요진단 라이브 김대홍입니다. 저희 일요진단 라이브에서는 신년을 맞아 오늘부터 모두 네 차례에 걸쳐 우리 정치, 경제, 외교 분야의 주요 의제를 점검하고 대한민국 미래의 길을 모색하는 특집 방송을 마련했습니다. 오늘은 신년기획 첫 번째 순서로 정치 이슈를 다뤄볼까 합니다. 그래서 현실 정치를 직접 경험한 두 분의 정치인과 국내 최고의 정치평론가를 모셨습니다. 앞으로 1시간 동안 국내 정치 현실을 조명하고 더 나은 민주주의로 나아가기 위한 해법 그리고 탄핵 국면에서 정치를 복원하기 위한 의제들을 깊이 있게 진단해보겠습니다. 먼저 관련 영상 보시고 토론 이어가겠습니다.

김대홍 : 함께 말씀 나눠 주실 출연자 세 분 소개해드리겠습니다. 먼저 박형준 부산시장 나오셨습니다. 안녕하세요?

박형준 : 안녕하세요?

김대홍 : 더불어민주당 원내대표를 지낸 우상호 전 의원 모셨습니다. 어서 오십시오.

우상호 : 안녕하십니까?

김대홍 : 정치 컨설턴트 박성민 민 컨설팅 대표 모셨습니다. 안녕하세요?

박성민 : 안녕하십니까?
김대홍 : 세 분도 인사 나누시죠.

박형준 : 안녕하십니까?

김대홍 : 현재 진행되고 있는 이 얘기부터 시작을 해봐야 될 것 같습니다. 지금 이 프로그램 방송이 되고 있는 이 시각에도 대통령 관저가 있는 서울 한남동에는 윤 대통령을 지키겠다는 친윤 지지자 그리고 체포하라라는 반윤 시위대가 모여 있다고 합니다. 빠르면 오늘 체포영장이 재집행된다는 얘기도 있고요. 외신에서는 한국 정치가 더 깊은 수렁에 빠지고 있다 이런 우려도 하고 있는데 세 분께서는 어떻게 보십니까? 박 시장님.

박형준 : 우선 대단히 안타깝고 어떤 면에서는 예기치 않은 상황 때문에 국민들이 겪고 계실 혼란이 더욱 깊어지는 거 같아서 정말 좀 당황스럽습니다. 우리가 이런 예기치 않은 상황에서 극복해가는 회복력이 대한민국이 저는 굉장히 높다고 생각합니다. 굉장히 잘 조직된 체계를 갖고 있고 또 지금 탄핵 이후에도 진행되는 것을 보면 우리 사회가 전체적으로 회복력을 보이고 있거든요. 다만 이런 어떤 과정에서 우리가 질서를 회복하고 한 단계 이것을 새롭게 나아가는 계기로 삼기 위해서는 그 과정 자체도 적법 절차, 듀 프로세스를 따라야 된다고 생각합니다. 그런데 지금 최근에 체포영장이나 헌법재판소와 관련된 여러 가지 일에 있어서 이게 권력 게임 속으로 들어가면서 적법 절차에 대한 인식이 굉장히 약화되면서 이게 새로운 논란을 촉발하고 그것으로 인해서 또 거리의 투쟁이 격화되고 이런 상황이 벌어지는 것에 대해서 상당히 안타깝다. 이런 과정일수록 급하게 뭘 하려고 하는 대신 정확하게 그리고 신중하게 일을 처리하려고 하는 모습들이 우리 사회에 보여야 된다고 생각합니다.

김대홍 : 의원님은 어떻게 보십니까?

우상호 : 지금 한남동에 대치 상태가 상징하는 것은 혼란이 장기화되고 수습되고 있지 않다는 거고요. 그 혼란이 수습되고 있지 않은 원인이 법 전문가들에 의해서 법치주의가 부정되고 있다는 겁니다.

김대홍 : 법이 부정되고 있다.

우상호 : 법원이 낸 영장을 난 그것이 불법이라고 생각하기 때문에 따르지 않겠다라고 하는 태도가 과연 검찰총장을 지냈던 최고의 법 전문가가 보일 태도인가. 본인이 그동안 수없이 많은 피의자들 구속하고 처벌했던 사람이 나는 내가 동의하지 않으므로 법원의 영장을 내가 따르지 않겠다고 한다면 앞으로 대한민국 국민들이 다 윤석열 대통령처럼 따르면 대한민국의 법이 사라지는 거 아니겠습니까? 그러니까 저는 불만이 있어도 일단 사법부의 판정을 따라서 그 절차를 따랐던 많은 사람들을 생각할 때 심각한 문제는 쿠데타를 일으키고 군을 동원한 것도 굉장히 심각한 문제지만 지금 대한민국 사법체계를 정면으로 부인하고 있는데 이 문제를 해결하고 있지 못하다는 점에서 대한민국 민주주의가 심각한 위기에 있다. 대통령이 앞장서서 법을 어기고 있는데 그 법의 집행도 막고 있는 이런 상황을 과연 국민들이 어떻게 받아들일 것인가. 그래서 저는 대혼란의 현장이 바로 지금 한남동이다.

김대홍 : 상징하는 것이다.

우상호 : 그렇습니다. 저는 조기에 빨리 이게 수습돼야 되는데 그러려면 대통령이 떳떳하게 영장 따르고 가서 본인이 억울한 게 있으면 가서 자기가 설파하면 되는 문제지 관저에서 나오지 않고 버티고 경호원들 싸여서 숨어 있는 것은 대단히 비겁한 모습이라고 생각합니다.

김대홍 : 박 대표님은 어떻게 보세요?

박성민 : 지금 위기가 헌법적 위기이기 때문에 지금은 철저하게 헌법적 기준에 따라야 되는데 대통령이나 국민의힘, 대통령 지지자들은 대통령보다도 헌법이 우위에 있다. 이 모든 거에 우리가 헌법적 가치를 최우선으로 고려하고 있는가 이걸 생각해봐야 될 것 같고요. 야당이나 수사기관들은 지금 이 모든 것이 헌법적 절차를 정확히 지키고 있느냐. 지금 문제가 공수처가 수사권이 있느냐. 그다음에 형소법 예외조항이 영장에 들어가는 게 맞느냐. 특히 공조본이라는 게 법적 근거는 있느냐. 그런 거 없이 이렇게 서둘러서 할 일이 뭐냐 이런 거 아니겠습니까? 그러니까 제가 다시 말씀드리자면 대통령을 지지하는 분들은 대통령보다도 헌법이 더 중요한 거다. 우리가 지금 하고 있는 게 헌법을 위반하고 있는 건 아니냐 이런 생각을 하셔야 될 거 같고 야당 지지자들은 급하고 그렇지만 그래도 헌법적 절차를 정확히 지키고 이럴 때일수록 수사기관들도. 그것이 중요하다고 저는 봅니다.

김대홍 : 알겠습니다.

박형준 : 한 가지만 덧불이자면 제가 지적하는 핵심은 법적으로 정당성을 갖는 것에 대해서 호응하고 거기에 따라주는 것은 당연한 의무죠. 그런데 문제는 이것이 여론 재판에 의해서 몰려가면서 여러 가지 불법적인 요소들 또 탈법적인 요소들에 시비가 붙는 문제들을 낳고 있기 때문에 이 상황이 해결이 저는 안 된다고 저는 보고요. 예를 들어서 대통령측 입장에서는 불법 영장에 내가 거기 응해야 될 이유는 없다라는 논리로 지금 버티고 있는 것 아닙니까? 또 빌미를 줬고. 왜냐면 이 체포영장 자체가 법관이 헌법 조항을 배제하는 조치를 한다든지 또는 내란죄라는 게 과연 공수처가 할 수 있느냐. 직권남용으로 만약에 체포영장을 했다면 그 자체가 불가능한 건데 공수처가 내란죄를 수사할 수 있는 기관이 아니잖아요. 거기서 받은 체포영장을 갖고 하자고 하니 이게 그냥 일반인들이 아니라 현직 대통령을 체포하는 문제입니다. 이건 국격하고도 굉장히 관련이 있고 어느 나라 대통령을, 현직 대통령을 체포를 하거나 구속을 하면서 불법적인 요소, 탈법적인 요소가 있는 것 같고 하는 것은 온당치 않다고 보거든요. 이런 문제들 해소한 다음에 체포하고 구속해도 저는 늦지 않다고 봅니다. 헌법 재판 일정이 지금 벌어지고 있고 또 이 과정에서 누구든지 재판을 또 조사를 다양한 방식에 의해서 받을 수 있는데 현직 대통령을 꼭 구속해서 받아야 되겠다 하는 것도 저는 그게 꼭 맞는 일이냐 우리나라를 위해서. 이런 생각도 해볼 필요가 있습니다.

김대홍 : 알겠습니다. 그럼 이제 본격적으로 저희가 토론을 시작해보겠습니다. 이 프로그램 보시는 시청자분들의 이해를 돕기 위해서 저희가 오늘 특별하게 몇 가지 질문을 만들었어요. 그리고 이 주제에 따라서 진행을 한번 해보겠습니다. 첫 번째 질문, 한번 보여주시겠습니까? 바로 저건데요. 민주주의, 지금 한국의 민주주의가 위기인가? 아니면 발전을 위한 지금 진통의 단계인가. 이거 진단부터 정확히 해봐야 될 것 같아요.

박성민 : 그런데 위기죠. 발전의 단계라는 건 그 위기를 극복하는 과정에서 잘되면 발전이 되는 것이고 안 그러면 더 수렁으로 빠지는 거죠. 위기라고 보는 근거는 이렇습니다. 민주주의를 구성하고 있는, 지탱하고 있는 법과 제도, 기관, 사람이 지금 동시에 다 위기에 빠졌잖습니까? 헌법기관과 권력기관, 수사기관들이 전부 다 서로를 수사 대상으로 지금 입건하고 있습니다. 이건 뭐 군이나 검찰이나 경찰이나 공수처나 경호처나 다 나름의 법적 해석을 하고요. 이런 상황에 있고 무엇보다도 행정부와 국회가 대통령 권력과 국회 권력이 서로 충돌하면서 비토크라시로 상당히 2년 이상 오다가 결국 충돌을 해서 대통령의 운명은 헌재에 맡겨져 있고 야당 대표 운명은 지금 법원에 맡겨져 있는 이런 상황이 이거는 그 자체로 저는 위기라고 봅니다. 그러니까 법을 만들고 해석하고 집행하는 기관이 전부 다 지금 위기를 맞고 있고 서로 해석이 달라졌기 때문에 명백히 민주주의의 위기라고 봅니다.

김대홍 : 의원님은 어떻게 보세요?

우상호 : 저는 이번 계엄령 사태를 보면서 지난 40년간 대한민국이 정착시켜 오고 새로 만들어왔던 여러 가지 관행들, 민주주의 질서들이 일거에 무너졌다. 그래서 위기다 이렇게 보는 겁니다. 첫 번째, 대통령이 군을 동원해서 의회를 무력화시키려고 했습니다. 삼권분립에서 행정부의 수반이 의회를 점령하려고 한 것이죠. 사실은 이게 과연 가능한 일이냐. 두 번째, 선관위를 급습해서 선거 제도 자체가 부정행위였다. 그 얘기는 지금의 선거를 통해서 만들어진 모든 제도를 인정하지 않겠다는 취지 아니겠습니까? 그러니까 의회를 무력화시키고 선거 제도를 부정하면 대한민국 민주주의가 설 땅이 없죠. 그런데 그건 대통령이라고 하는 분이 자기도 선거를 통해서 당선된 분에 의해 일어난 일이라 이게 충격을 준 거 아니겠습니까? 그래서 저는 대한민국 40년간 6월 항쟁 이후로 수없이 많은 사람들이 피를 흘리며 정착시켜왔던 민주주의가 일거에 무너졌는데 그래서 지금 말씀하신 것처럼 대혼란이 왔거든요. 아까 말씀드린 것처럼 그걸 최종적으로 정리해야 될 곳이 헌법재판소와 법원인데 대통령이 법원의 판정에도 따르지 않겠다고 한다면 이거는 대한민국이 대혼란이 오는 것이죠. 그래서 저는 이 민주주의 위기를 급히 수습하고 그다음에 어디로 나아갈 것인가에 대한 사회적 합의를 만들지 않으면 이제는 대혼란이 올 수밖에 없다. 모두가 그동안 인정하고 존중해왔던 질서를 부정하기 시작하면 대한민국은 공동체가 파괴되는 것이죠.

김대홍 : 알겠습니다.

박형준 : 지금 말씀하신 것처럼 계엄이 우리나라를 굉장히 힘들게 만들고 대통령뿐만 아니라 대통령 만든 사람들도 다 힘들게 만들고 우리 민주주의 전체에도 굉장히 위협을 만든 건 틀림이 없습니다. 그런데 이 기회에 우리가 한국의 민주주의가 왜 취약하고 한국의 민주주의가 왜 위기인가를 다른 측면에서 볼 필요가 있어요. 그것은 저는 우리나라 헌법 정신이 자유, 민주, 공화잖아요. 자유, 민주, 공화 세 가지 원리를 바탕으로 하는 건데 그 가운데서도 공화의 원리가 역대 대통령뿐만 아니라 우리 제도 속에서 그런 공화의 원리가 제대로 발현되지 못하게 하는 한계가 있다. 그것은 뭐냐면 공화의 원리는 한마디로 권력자가 주인이 아니라 국민이 주인인 나라를 의미합니다. 그리고 권력을 쓸 때 자기의 제한적인 권력 사용 그다음에 공적인 권력 사용 그리고 제도적인 제약을 분명히 고려한 권력 사용을 해야 되는데 지금 보시면 입법부는 민주당이 다수당이라는 이유로 입법 권력을 남용을 하고 있고 이번에 나타난 계엄처럼 행정부의 대통령은 대통령이 권력을 공적인 권력이 아니라 나에게 소속된 권력이라고 생각을 해서 권력을 사용한단 말이에요. 그런데 이게 이번에 굉장히 극단적으로 표출됐지만 우리 민주주의 87년 이후 민주화의 오랜 기간 동안에도 이런 문제들이 제대로 고쳐진 적이 없습니다. 대개 권력자들은 대통령이 되면 이 권력이 나에게 소속된 물건으로 생각을 하고 입법부에서 다수당이 되면 다수당이 마음대로, 다수당 마음대로 의회를 운영할 수 있다는 그 상황에 빠져든단 말이죠. 이러면서 입법 권력과 행정 권력이 늘 충돌을 하고 특히 여소야대의 국면에서는. 서로가 권력 게임 속으로 빠져드는 거죠. 본질적으로 정치도 그렇습니다만 권력은 의사 결정을 하는 과정이고 의사 결정을 하는 힘입니다. 그 의사 결정이 가능하면 정치적 타협과 합의를 통해서 하도록 만들어놓은 게 지금 삼권분립이고 우리 의회 민주주의인데 이런 것들이 한 번도 제대로 구현이 되지 못한 상태로 계속 의회와 행정부 또 여와 야의 권력 게임 속으로 모든 게 빨려 들어간 거거든요. 이번에도 이 사태가 더 악화되는 이유는 한쪽에서는 이걸 빨리 정리를 해서 다음 대선을 해서 권력을 잡겠다는 그런 논리에 입법 권력을 과잉 행사를 하고 있고 계속. 한쪽은 이런 거에 대해서 불만을 스스로 자기 제한을 하면서 이거를 겸손하게 권력을 써야 되는데 이것을 계엄이라는 형태로 정말 충격적인 형태로 이걸 쓰게 되면서 이런 어떤 권력 게임 속에 정치와 민주주의와 국가가 굉장히 어렵게 되는 것이죠.

김대홍 : 알겠습니다. 그러면 민주주의가 위기라는 거에 대해서는 세 분이 다 공감하는 것 같은데 그 원인에 대해서는 조금 처방이 다른 것 같아요. 지금 우 의원 같은 경우에 보면 대통령의 캐릭터라든지 대통령의 문제점, 인물의 문제점에 좀 더 둔 거 같고 지금 시장께서 얘기하는 거 보면 어떤 정치 제도라든지 정치 지형 이거에 문제점을 둔 것 같은데 대표님은 어떻게 생각하세요?

박성민 : 그런데 이거는 둘 다 있죠. 스티븐 레비츠키하고 대니얼 지블랫이 쓴 두 개의 유명한 책이 있지 않습니까? 어떻게 민주주의가 무너지는가라는 거하고 어떻게 극단적 소수가 다수를 지배하는가. 첫 번째 책에서는 민주주의가 법과 제도에 의해서 유지되는 것처럼 보이지만 실제로 상호 관용과 제도적 자제를 통해서 유지되는 거다. 사람의 문제라는 건 결국 나하고 생각이 다른 사람에 대해서 우리가 어떻게 그걸 인정할 거냐. 인정을 지금 안 하고 있지 않습니까?

김대홍 : 그렇죠.

박성민 : 이게 첫 번째 문제고 두 번째는 제도적 자제. 자기가 갖고 있는 힘에 대한 절제입니다. 사실 헌법에 보장되어 있는, 두 책에도 나옵니다만 반복적으로 탄핵, 거부권 행사 이건 다 헌법에 나와 있는. 심지어 비상계엄조차도 헌법에 나와 있는 대통령의 권한 중에 하나죠. 이런 것들이 어떻게 민주주의를 파괴하고 붕괴시키는가. 남용될 때 이게 다 붕괴가 된다. 그렇기 때문에 갖고 있는 힘을 자제를 해야 되는데 이걸 못했기 때문에 한쪽에서는 제왕적 대통령이 문제라고 얘기하지만 제가 보기에는 대통령과 국회가 서로 충돌해서 아무것도 해결하지 못한 비토크라시 상태. 이것이 지금 2년 이상 끌고 오다가 결국 충돌한 거라고 보거든요. 핵심이 문제는 대통령에 권력이 집중돼 있는 것도 문제지만 그것보다 더 중요하게 국회 권력과 대통령 권력이 정면 충돌할 때 이 문제를 해소할 수 있는 어떤 제도적인 자제력을 발휘 못했다.

우상호 : 저는 대한민국 사회에도 정치를 분석할 때 비상계엄 이전의 대한민국 사회를 얘기하는 것과 비상계엄 이후에 대한민국 정치를 얘기하는 건 다르게 봐야 된다고 봅니다. 그러니까 비상계엄이 만들어진 것은 명백히 윤석열 대통령과 그걸 옹호하고 있는 일부 군인, 정치 군인들에 의해서 저질러진 일이거든요. 그러니까 이것은 죄입니다. 이거는 그렇기 때문에 이거는 윤석열 대통령이라는 사람의 캐릭터를 보지 않고서 이게 모든 시스템이 작동이 안 돼서 비상계엄이 가능했던 것처럼 얘기한다 그러면 앞으로도 비상계엄 또 가능한 것이죠. 저는 그렇게 접근하면 안 된다고 봐요. 그래서 이것은 저는 비상계엄이 발동된 이 자체는 범죄의 행위로 규정해서 이것은 더 이상 재발하지 않도록 단죄하는 일이 굉장히 중요하다고 보고요. 방금 말씀하신 것처럼 대한민국 정치에 과거의 여러 가지 대화가 실종돼서 극단적인 대치가 이루어지고 그 속에서 생산적인 결론들을 내지 못했던 것, 그건 극복 과제입니다. 그것과 비상계엄을 연동시켜서 마치 비상계엄이 대한민국 시스템의 부재 때문에 생긴 것처럼 만들면 윤석열 대통령이라고 하는 사람의 죄는 사라지는 거예요. 그래서 저는 시스템 개혁하는 문제와 비상계엄의 원인과 결과를 분석하는 것에 대해서 반대합니다.

김대홍 : 알겠습니다.

박형준 : 덧붙이자면 반대하는 게 아니라 제도적인 요인과 개인적 요인과 문화적 요인이 섞여서 제도가 성숙되기도 하고 퇴화하기도 하는 거잖아요. 지금도 그 요인들이 다 섞여 있는 거죠. 그런데 이제 저희가 이번 탄핵 과정에서 보면 옛날처럼 2004년에도 탄핵이 있었고 2016년에도 탄핵이 있었는데 그때는 정말 굉장히 한쪽으로 모든 게 쏠려 왔어요. 그런데 이번에 보면 여론도 그때만큼 오히려 사건 자체는 그때보다 훨씬 큰데도 이게 아직도 윤석열 대통령 지지하는 지지율이 오히려 오른다든지 이런 어떤 현상들이 왜 일어나느냐. 이런 걸 볼 필요가 있어요. 이거는 계엄도 잘못됐지만 사실 계엄 이후에 올 민주당 권력에 대한 불안. 그리고 그 권력도 똑같이 권력 남용의 과정을 보여줬던 것에 대한 두려움들이 있는 거예요. 그러니까 이게 이 행동이 잘했느냐 못했느냐를 평가하기 전에 일단 두려움으로 뭉치는 이게 있고요. 또 하나는 지금 이 상황 자체가 민주주의 외적인 상황으로 굉장히 안 좋은 것 중에 하나가 전통적인, 합리적인 토론이 가능한 미디어 크라시, 소위 전통 미디어들의 영향력이 굉장히 약화됐습니다. 이제는 국민들 한 분, 한 분이 자기가 좋아하는 매체를 선택을 해서 특히 자기 감정적으로 연계돼 있는 그 매체의 영향력을 굉장히 많이 받아요. 그래서 믿음이 사실보다 훨씬 중요한 시대로 지금 바뀌고 있거든요. 이건 민주주의를 굉장히 저는 어렵게 만드는 요인이라고 생각을 합니다.

김대홍 : 알겠습니다.

박형준 : 그래서 이런 부분들을 단순히 개인적 캐릭터의 문제뿐만 아니라 제도적 요인, 문화적 요인을 같이 진단을 하면서 거기 대안도 함께 모색을 해야 된다는 생각이죠.

김대홍 : 그럼 이쯤에서 저희가 두 번째 질문으로 넘어가야 될 것 같습니다. 두 번째 질문 한번 띄워주시겠습니까? 정당정치의 실종인가? 어떻게 보십니까? 좀 전에도 정당정치 여러 얘기했는데 사실 야당과 여당이라는 것은 수레의 두 바퀴 같은 거 아닙니까? 같이 이렇게 가야 제대로 된 민주주의가 될 거 같고 하는데 지금 보면 극한의 정치다, 서로 증오의 정치다 이런 얘기 많이 하지 않습니까? 어떻게 보십니까?

박성민 : 하나는 제가 말씀드리고 가야 되고 우상호 의원께서 말씀하신 비상계엄이라고 하는 거는 대통령 개인의 캐릭터를 빼놓고 설명할 수 없다. 기존의 우리 정치의 모든 문제를 극단적인 문제를 논의하는 거하고 차원이 다른 얘기다라는 거에 저도 전적으로 동의합니다. 이게 87년도 체제라는 게 쿠데타와 혁명에 동시 폐기처분하고 우리도 민주주의 안에서 뭘 해보자고 한 건데 이걸 되돌리려고 했던 거기 때문에. 다시 말하면 헌정을 중단시키려고 초헌법적으로. 그 문제에 대해서는 저도 동일하게 생각을 하고요. 다행스럽게 현재 국회와 시민의 힘으로 헌정 질서가 가고 있기 때문에 난제가 오히려 더 많긴 많습니다. 그 점을 말씀드리고요. 결국 정치라는 게 민주주의라는 거는 인내와 양보를 전제로 하는 거라고 생각합니다. 생각이 다르기 때문에 결코 정치는 전쟁과 스포츠 중간 어디를 왔다 갔다 할 텐데 전쟁으로 가까이 가면 상대를 죽일 적으로 보고 스포츠로 가까이 가면 이길 경쟁자로 보는데 87년 이후에는 우리가 이길 경쟁자로 보고 더 이상 죽이지 않고 선거를 통해서 했는데 이게 이번에 무너진 거 아닙니까? 그래서 상대, 민주주의라는 게 상대를 절대 척결하거나 타도하거나 이렇게 생각하면 안 되는 거고. 그건 역시 운동이나 혁명이나 쿠데타의 논리 아니겠습니까? 그런 면에서 보면 지나치게 선과 악의 구분, 이분법적으로 보면서 정당이 최선이 이거다라고 얘기하면 결과는 항상 최악으로 나오기 때문에 민주주의가 차선과 차악 중에서 골라야 되는 거다 이런 생각을 해야 되는데 어떻게 보면 이번에 극단적으로 양당 정치가 근본주의에 의해서 지배되면서, 원리주의에 의해서 지배되면서 민주주의적인 훈련이 우리가 부족했던 게 아닌가. 그런 게 앞으로 극복 과제로 저는 보입니다.

김대홍 : 의원께서는 원내대표까지 하셨기 때문에 누구보다 정당정치에 대해서, 중요성에 대해서는 잘 아실 것 같은데 지금 현재 상황 어떻게 보십니까?

우상호 : 사실상 정당은 존재하지만 정당의 대표자, 지도자들 사이의 대화와 타협은 실종됐죠. 그러니까 사실은 대한민국 민주주의 제도를 이루는 3대 제도가 의회 제도 그다음에 선거 제도 그다음에 정당 제도 아닙니까? 결국 정당을 통해서 의회에 진출하고 그 의회에서 대화와 타협을 통해서 대한민국 국가의 중요한 것들을 결정하라고 하는 시스템입니다. 그런 측면에서 최근에 대통령은 야당 지도자를 감옥에 집어넣으려고 끊임없이 수사를 촉구하고 그 수사 탄압으로부터 피하기 위해 야당 대표가 끊임없이 생존을 위한 투쟁을 하게 되고. 그러면서 대화가 의회에서 실종돼서 극단적인 대치 상태로 계속 가 왔던 지난 2년간 엄밀하게 말하면 대한민국 민주주의가 굉장히 계속해서 위협을 받아왔던 과정이긴 했습니다. 그런데 이 문제를 극단적인 계엄 같은 군을 동원해서 해결하려고 하는 것이 문제인 거죠. 사실은 이전에도 여소야대는 계속 있었습니다. 대화가 안 된 경우도 있었죠. 그럴 때 대통령이 결국은 여야 정당 지도자들을 초대해서 끊임없이 대화를 시도하지 않습니까? 외국의 선진 정치를 보더라도 여소야대가 있는 나라가 많았어요. 그럼 거기가 다 군을 동원했냐? 그렇지 않거든요. 결국은 정치를 복원해서 그 정치력을 가지고 대화를 했고 정당은 이 대화를 할 것이냐 말 것인가를 국회의원과 정당에 소속된 구성원들의 의견을 물어서 입장을 정한 다음에 그 틀 안에서 대화들을 해오고 타협을 해왔죠. 저는 결국 이 위기는 대화의 실종으로부터 온 위기 그렇게 보고 있고요.

김대홍 : 대화의 실종에서.

우상호 : 그 대화를 복원하기 위한 정당 내의 민주주의, 정당 내의 정치적 복원이 굉장히 중요한 과제라고 생각합니다.

박형준 : 좋은 말씀인데 저는 의회 민주주의의 수단이 설득이고 의회 민주주의의 목적이 또 설득이라고 생각합니다. 의회 민주주의 체제라는 건 삼권분립도 그렇고 대의제 민주주의라는 건 서로를 설득하기 위한 제도예요. 그런데 과거 정치를 보면 대통령도 사실은 국회를 설득하려는 노력을 충분히 벌이지 못했고 그리고 국회에 대해서 저희가 견제한다는 것에 대해서 너무 널버스하게 반응을 하는 측면들이 있어서 대화가 사실 잘 되지 않았고 국회 내에서도 마찬가지입니다. 서로 타협을 하려고 하는 제도적인 그 장치를 우리가 국회 선진화법으로 만들어놓은 거거든요. 국회 선진화법을 우 의원님 계실 때 아마 만들었을 텐데 그게 민주당이 사실은 제안을 해서 어느 정당도 180석이 안 넘을 거라는 전제하에서 법안을 심의하는 과정이나 또 국회에서 어떤 여야 합의를 하는데 있어서 교섭단체들이 중심이 돼서 할 수 있도록 만들어놓은 거예요. 동물 국회는 없어졌는데 문제는 소선거구제하에서 한 당이 180석 이상을 갖다 보니까 그 180석 이상을 가진 정당이 선진화법이라는 거를 완전히 무시하고 그냥 일방적인 독주를 하는 겁니다. 이것도 입법부 내에서 설득을 통해서가 아니라 힘으로 이 모든 걸 관철시키려는 결과가 나온 거거든요. 그러니까 여야가 싸울 수밖에 없죠. 대통령과 국회도 야당도 싸울 수밖에 없고. 이런 문제를 볼 때 사람의 문제도 있지만 사실은 제도의 문제도 있다. 그리고 또 180석이라는 쏠림 현상을 가져오게 하는 거는 소선거구제의 문제가 있습니다. 이게 5%밖에 전국 국민들의 지지를 더 못 받았는데 의석 수는 절반 이상 더 갖게 하는 제도의 불합리함이 있는 거거든요. 이런 것들을 고쳐내서 정말 설득과 서로 간의 타협이 가능한 그런 환경을 만들어줘야 되는 의무가 분명히 있습니다. 그리고 이런 계기가 잘못된 행위로 인해서 나타난 결과지만 그 결과를 통해서 우리가 새로운 기회를 만들려면 반드시 제도적인 논의가 함께 돼야지 이거 없이 단순히 개인적인 리더십의 문제다. 그럼 저는 그 리더십이 다음에 누가 오든 간에 지금의 상황으로 볼 때에는 권력 남용의 유혹을 벗어나기가 상당히 어려울 것이다.

박성민 : 전적으로 동의하는데 제가 보기에 지금 한국 민주주의의 위기는 다섯 가지가 중첩되어 있다고 봅니다. 첫 번째는 대통령제가 갖고 있는 약점이 있습니다. 두 번째는 5년 단임제가 갖고 있는 한계가 있고요. 세 번째가 소선거구제에 의한 극단적 양당제가 갖고 있는 취약성 이게 있고 네 번째는 헌법 운영의 경직성에 관한 문제가 있고 다섯 번째는 대통령 캐릭터에 관한 문제가 있습니다. 다섯 가지가 중첩되어 있는데 이번에는 다섯 번째 아까 대통령 개인의 캐릭터가 극단적으로 지금 위기로 몰아넣고 있는 겁니다. 그러나 네 번째 헌법 운용, 그러니까 대통령제가 문제가 있고 소선거구제가 문제가 있고 다 문제가, 5년 단임 문제가 있지만 대통령이 민주적 리더십을 가진 분들이라면, 옛날 3김 같은 분들은 현행 헌법 하에서도 대화와 타협을 통해서 끌고 가려고 했던 거거든요. 그런데 저는 가장 큰 문제가 대통령제나 5년 단임제나 이런 것도 있지만 역시 소선거구제의 양당제가 극단 정치를 만들어내고 있다. 왜? 흔히 우리 정치를 제왕적 대통령제라고 하는데 저는 거기 동의하지 않거든요. 박정희, 전두환 두 대통령은 제왕적이 아니라 제왕이었다고 봅니다. 시진핑, 푸틴, 김정은 권력, 6개를 완전 장악했어요. 행정부, 권력기관, 집권당, 의회, 사법부, 언론. 민주화 되고 노태우, 김영삼, 김대중 세 대통령은 제왕적이라고 봅니다. 3개는 여전히 장악하고 3개는 놓쳤어요. 3개는 행정부, 권력기관, 집권당은 지배했지만 의회, 국회, 언론. 의회하고 사법부하고 언론 통제 안 됐습니다. 노무현 대통령부터는 당정 분리 선언을 해요. 대통령이 나 더 이상 집권당 총재 아니다. 따로 뽑아라. 그때부터는 당과 집권당 사이에도 갈등이 계속 있었습니다. 이번에 보셨지만 윤 대통령하고 한동훈 대표 간에 그 전에 박근혜 대통령하고 김무성. 노무현 대통령도 계속 그랬어요. 열린우리당 지도부들하고 충돌이 있었고. 그러기 때문에 노무현, 이명박, 박근혜, 문재인 대통령 때까지는 당도 통제를 마음대로 못합니다. 공천권이 없어요, 대통령이. 그리고 나서 지금 윤석열 대통령은 어떻게 보면 행정부만 통제하는 건데 이 상황에서 소선거구제의 문제가 뭐냐면 당정 분리가 되면서 대통령은 당에 대해서 직접적 지배인 공청권을 잃었는데 야당 대표는 더 강화된 거예요. 어떻게 보면 제왕적 야당 대표가 있는 겁니다. 이 문제가 동시에, 그러니까 제왕적 대통령제가 문제가 아니라 비토크라시가 문제라는 거. 그것은 소선거구제 때문에 공천권을 갖고 있는 야당이 더 쏠림이 있는 거. 이 문제를 동시에 올려놓고 해결을 해야 된다고 저는 봅니다.

우상호 : 저는 이제 정당정치에 있어서 제일 큰 문제가 보면 여당은 도대체 어떤 기능을 하는 정당인가.

김대홍 : 여당은 어떤 기능을 하느냐.

우상호 : 그러니까 제가 야당 원내대표할 때도 힘들었던 게 여당에 있는 여러 지도급 인사들하고 대화를 시도해서 대화를 해보면 나오는 얘기의 첫 번째 얘기는 청와대가 싫어한다. 청와대가 동의하지 않는다. 이런 얘기를 많이 해요. 그러면 아니 정당이 자체적으로 정당 구성원들의 의견을 들어서 야당하고 대화를 해야지 청와대 눈치만 보면 어떻게 대화를 합니까? 빨리 결정합시다 그러면 잠깐 청와대 의견을 듣고 와야 된다. 그래서 나중에 보면 합의한 내용도 청와대가 반대하면 나중에 뒤엎어지는 경우가 있어요. 그러니까 형식적으로는 지금 말씀하신 것처럼 대통령으로부터 집권당이 독립돼 있는 것처럼 보이지만 집권당은 대통령을 성공하게 만들어야 되고 대통령의 눈치를 보게 되니까 자율성을 많이 잃어가는 거예요. 그러다가 여당의 대표자가 한동훈 대표처럼 자율성을 가지고 뭘 주장하려고 그러면 대통령과 갈등이 또 일어나는 것이죠. 이 시스템, 이 시스템이 사실은 굉장히 큰 문제입니다. 야당은 어차피 결정권이 없지 않습니까? 야당이 대화를 시도할 때, 이번에도 똑같은 일이 벌어졌어요, 사실은. 계엄령 이전에도. 우리가 일방적으로 법을 통과시키고 싶어서 한 게 아니라 여당하고 대화를 시도하면 여당은 용산이 그거 하지 말란다. 그러면 우리가 어? 그러면 용산하고 대화를 해야 되겠네. 그러면 대통령, 야당 대표를 좀 만나주쇼. 그러면 대통령이 야당 대표는 범죄자라 내가 못 만나겠소. 그러면 야당은 누구하고 대화를 해야 됩니까? 여당은 자기는 결정권이 없다고 그러고 결정권이 있는 대통령실은 야당 대표를 안 만나주면 우리가 선택할 수 있는 건 국회에서 결국 우리 입장을 전달할 수.. 통과 시킬 수밖에 없는 것이죠. 그래서 이게 극단적 대립의 문제는 아까 제가 시작할 때 대화의 실종인데 대화의 실종의 핵심은 여당이 그러면 아예 힘을 갖고 자율성을 가지고 야당과의 대화를 이끌어가주든지 아니면 대통령이 야당이 다수당이라는 걸 인정하고 대화 파트너로 인정해주든지. 꽉 막히니까 출구가 없는 거예요. 그래서 아까 계속 야당이 다수당이고 행패를 부렸다고 하지만 대화를 계속해서 대화를 요구한 건 야당입니다.

김대홍 : 야당 입장도 억울하겠네요.

우상호 : 아니. 이게 억울한 게 아니라 안 만나주고 만나면 자기들은 결정권이 없다고 하고. 그러면 야당이 어떻게 해야 됩니까? 우리도 뭔가 국정에 참여하고 싶고 우리의 견해를 전달하고 싶을 때. 그래서 저는 결국 시스템이 없는 게 아니라 있었는데 과거에는 말씀하신 것처럼 3김 시대에는 여야 영수 회담이라고 해서 자주 만났잖아요. 심지어 전두환 대통령 백담사 보내는 걸 여야 총무들이 합의해가지고 양쪽의 총재들을 설득하지 않습니까? 정치라는 것이 결국 대화와 타협을 통해서 어려운 국면들을 넘어간 일화들이 있어요. 그런데 이거는 대화가 있었기 때문에 가능하고요. 합의가 되면 지켜진다고 하는 믿음이 있어서 가능했는데,

김대홍 : 알겠습니다.

우상호 : 이것이 되게 실종된 것이 심각한 문제다. 역시 마지막에 가면 윤석열 대통령이었다. 저는 기승전결이죠.

박형준 : 이게 이제..

김대홍 : 짧게 얘기해주십시오.

박형준 : 마찬가지 얘기인데 지금 시스템이 문제가 있다고 바로 지적을 하시잖아요. 그러니까 대통령의 캐릭터, 야당 지도자의 캐릭터에 이 제도 자체가 함몰될 가능성이 굉장히 높은 시스템이라는 거죠. 이걸 바꾸지 않으면 우리가 국민적 지지를 받는 사람이 꼭 좋은 인성을 갖거나 현명한 리더십을 갖는 사람이 아니잖아요. 그런데 지지를 받는 사람은 또 다른 측면에서의 요소 때문에 지지를 받는데 그러면 계속 지금과 같은 제도를 놔두면 행정부와 의회가 충돌하고 의회 내의 양극화가 더 심호되는 것을 그대로 방치하겠다는 얘기하고 똑같습니다.

김대홍 : 알겠습니다. 조금 전에 했던 말씀하고 비슷하기 때문에 제가 중간에서 좀 끊었고요. 굉장히 분위기가 뜨거워지고 있습니다. 세 번째 질문, 저희가 좀 드려봐야 될 것 같아요. 이게 뭐냐하면요. 대통령 탄핵소추뿐만 아니라 최근 보면요. 모든 정치 문제를 사법부로 갖고 가는 거예요. 정치 문제를 정치인들이 해결 못 하고 사법부에 떠넘긴다고 해야 될까요? 이거 어떻게 봐야 되는지. 한번 보여주시겠습니까? 사법부 의존이 최선인가? 어떻게 보십니까?

박성민 : 이거 한국 역사를 짧게 한번 조망해봐야 되는데요. 회고해봐야 되는데 60년대부터 80년대까지 대한민국 정치를 이끌고 갔던 파워 엘리트 그룹, 보면 맨 위에 군인이 있었고 그다음에 관료가 있고 그다음에 재벌이 있고 네 번째 정치가 있는 이 질서였다고요, 80년대까지는. 민주화 되고 나서 90년대에는 정치가 맨 위로 올라갔죠. 군인이 사라지고. 네 가지 이유가 있습니다. 정치가 맨 위로 올라간 건 3김이라는 카리스마 있는 지도부가 있었고 다당 체제였고 지구당이라든가 향우회라든가 조직이 살아있었고 합법, 불법을 가리지 않고 돈이 많이 들어왔고. 그래서 정치가 맨 위로 올라가고 두 번째가 여전히 관료고 세 번째가 역시 재벌이고 네 번째가 저는 언론이었다고 봅니다. 90년대는 언론의 전성기라고 보는데 2000년 이후에 이게 또 판도가 바뀝니다. 갑자기 관료들이 맨 위로 올라갔어요. 이건 관료들은 동의하지 않겠지만 군인이 퇴조하고 언론도 퇴조하고 그래서 사실 이 관료가 갑자기 올라왔는데 관료는 뭐 부처별, 기수별로 나뉘어져 있으니까 우리가 패권을 잡았다는 건 동의 안 할 테지만 적어도 노무현, 이명박 두 정부는 저는 관료들이 끌고 간 정부라고 저는 봅니다. 그런데 두 번째는 정치가 있는데 세 번째가 특이한 집단이 올라왔어요. 법조예요, 법조. 2000년 이후에. 제가 이 얘기를 드리고 싶은 건 군인 시대에는 육사 출신들 데려다가 쓰고 정치인들 3김이 주도했던 정치 시대에는 운동권 출신 데려다 썼는데 이게 다 끊기고 나면서 법조가 계속 들어오면서 지금 2000년 이후에 헌법재판소가 대통령 탄핵을 지금 세 번째 지금 심리하고 있는 거 아닙니까? 그리고 한 분은 계속해야 되는데 한 분은 집에 가라 그래서 또 하고 있는 거 아닙니까? 대법원도 외교 문제에 영향을 미치는 판결문을 쓰고요.

김대홍 : 그거는 어떻게 생각하세요?

박성민 : 이거는 매우 사법의 정치와 정치의 사법화가 매우 안 좋죠. 그러니까 법치라고 하는 건 굉장히 무슨 민주주의의 근간인 것처럼 돼 있지만 법은 민주주의의 맨 밑바닥에 있는 최소한의 것입니다. 그 위에 있는 게 정치적인 타협으로 만들어진 관행과 관례입니다. 예를 들면 법사위원장을 다수당이 의장을 가져가면 두 번째 당은 법사위원장 가져간다. 이거는 법에 없지만 관행으로 그렇게 하면 그거를 유지해줘야 되는데 그거를 안 지키잖아요. 다 법으로 다수결로 하자, 표로. 민주주의는 절대로 뭐 법이라든가 다수결로 결정되는 게 아닙니다. 그거는 상호 존중에 의한 만들어 온 수많은 관행과 관례로 만드는 건데 그것이 다 무너지는데 지금 헌재나 법원에 모든 게 달려 있다고 하는 것만 봐도 그게 위기라는 겁니다.

박형준 : 좀 말씀을 드리면 이게 우리나라 헌법 체계는 성문헌법 체계잖아요. 그리고 법률주의 원칙을 갖고 있어요. 미국하고 똑같아요. 전세계에서 탄핵심판소추가 제일 많은 데가 미국입니다, 사실은. 왜냐하면 법률 조항 갖고 이게 맞니 틀리니를 따져가지고 판단을 해주거든요. 불문 헌법을 가진 데하고 달라요. 그러다 보니까 우리가 문제가 생기면 이게 법으로 다 가져가서 하는데 우리가 법의 지배를 원하는 것이지 법에 의한 지배 또는 법률가에 의한 지배를 저희가 원하는 게 아니에요. 그런데 지금 우리 상황이 그렇게 몰려가고 있어요. 왜냐하면 정치가 실종 돼 있기 때문에 정치가 해결해야 될 문제를 해결 못 하니까 법에 가져가고 법에 가져갔는데 그 법이라는 게 무 베듯이 딱 되는 게 아니기 때문에 법률가들끼리 논쟁을 하고 그 법률가들이 논쟁을 하면서 법률가들도 정치에 또 관여를 하게 되고 또는 그 영향을 받게 되고. 그러니까 사법의 정치화도 일어나지만.. 정치의 사법화도 일어나지만 사법의 정치화도 일어나는 거예요. 최근에 지금 체포영장이나 이런 헌재의 여러 가지 절차를 둘러싼 법률가들의 논쟁. 사실은 이것도 굉장히 정치화된 사법의 한 모습이거든요. 그러니까 우리가 모든 걸 법률에 의존해서 법률가들의 문제로 할 게 아니라 법률 이전에 사실은 정치가 많은 부분을 해소해주고 그리고 최종적으로 정말 이것은 우리 사회의 규범과 원칙에 안 맞는 일을 판단해주는 것으로써 법원이 작동을 해야 되는데 지금은 안 되면 다 글로 가져가는 이거는 굉장히 바람직하지 않죠.

우상호 : 저는 뭐 아주 오래 전부터 정치 사법화, 쉽게 말하면 정치인들이 머리를 맞대고 합의해서 해결할 수 있는 걸 합의를 못 하니까 전부 사법부에 가서 사법부의 판정을 받으려고 해요.

김대홍 : 그렇죠.

우상호 : 그러면 정치인이 왜 필요합니까? 그냥 판사들만 있으면 되죠. 어떻게 보면 자기 영역을, 자기 영역의 자신들의 권리와 권한을 제대로 못 쓰고 있는 거죠. 그러니까 저는 지금 이 분위기가 왜 이렇게 왔냐 하면 결국은 대화와 타협을 야합으로 생각하는. 그래서 뭔가 대화하고 타협하려고 하는 사람들은 전부 다 비겁하거나 뭔가 저쪽 편을 손을 들어주려고 하는 게 아닐까라고 하는 의심을 받기 싫은 거예요. 그러니까 가장.. 이런 게 있어요. 내 주장을 얘기하고 저쪽 주장을 들은 다음에 하나씩 주고 받는 게 대화잖아요. 그러면 나도 양보를 해야 된단 말입니다.

김대홍 : 그렇죠.

우상호 : 내 거 양보 없이 상대방의 양보만 바라는 방식으로 정치가 어떻게 존재하겠어요? 그런데 내가 하나를 양보하고 하나를 받아오면 우리 지지자는 양보한 것만 보이고 얻어온 건 안 보이는 거예요. 그러니까 대화, 타협이 어려워졌어요. 그러니까 정치가 실종되는 거죠. 그러니까 막 싸우다가 야, 그래? 그러면 법으로 물어보자. 그러면 판사가 정치 영역을 다 아는 것도 아니고 제가 판사님들도 친한 분들 만나면 제발 좀 가져오지 말래요. 자기가 자기가 정치를 어떻게 아냐고.

김대홍 : 가져오지 말라고 그래요?

우상호 : 네. 가져오지 말래요. 당신들끼리 해결할 수 있는 일을 왜 갖고 오냐. 그런데 자기들한테 갖고 오면 판정을 내릴 수밖에 없다. 그러니까 저는 그렇게 보면 결국 앞으로 바뀌어야 되는 것은 대화와 타협을 존중해주는 문화. 주고 받는 양보와 협상을 존중해주는 문화를 만들지 않고는 이 대결적인 구조가 계속 가는 한 이 끝이 나올 수가 없는 거죠. 그런 측면에서 저는 정치의 사법화의 이면을 보면 대화의 실종 때문에 생기는 문제다. 이렇게 보고 결국은 대화하는 것도 용기입니다. 내 지지자들이 싫어하더라도 대화를 통해서 이 난국을 해결해야 되겠다라고 하는 그 지도자들의 정치력을 복원하지 않는 한 대한민국 정치가 설 땅이 없어지는 거죠.

김대홍 : 알겠습니다. 신년특집 일요진단 라이브 박형준 부산 시장, 우상호 더불어 민주당 전 의원, 박성민 정치 컨설턴트와 함께 하고 있습니다. 한국 민주주의와 정당 정치의 위기를 자세히 짚어봤고요. 지금부터는 탄핵 이후에 정국 수습 방안과 한국 정치의 체질 변화를 위한 근본 대안을 챙겨보겠습니다. 먼저 저희가 준비한 영상 보시고 대담 이어가겠습니다.



김대홍 : 탄핵 정국 이후에도 여진은 상당한 걸로 보입니다. 빠른 정국 수습을 위한 대안은 무엇인지 또 근본적인 한국 정치의 변화는 어떻게 이룰지. 남은 시간 세 분과 함께 지혜를 모아보겠습니다. 먼저, 오늘 이제 마지막 네 번째 주제 질문인데요. 한 번 보여주시겠습니까? 그래픽이요. 1987년 헌법 체제, 한계 왔나? 조금 전에 세 분께서도 이 얘기를 사실 계속하셨어요. 연장 선상에서 가는데 저희가 시청자분들께요. 1987년 헌법 체제가 도대체 뭐냐? 잘 모르실 수도 있을 것 같아서 그래픽으로 한번 만들어봤습니다. 1987년 헌법 체제의 주요 특징을 보면요. 대통령 직선제, 5년 단임. 언론, 집회의 자유 등 기본권 보장을 확대했고 헌법재판소 신설을 하고 국회의 행정부 견제 권한을 강화했다. 뭐 이런 게 87년 헌법 체제의 주요 특징인데 이게 왜 문제가 있다는 겁니까?

박형준 : 우선 87년 체제라는 말을 제가 학계에 있을 때 제일 먼저 썼거든요. 우리나라가 48년 체제, 63년 체제, 87년 체제로 이렇게 진화를 해왔습니다.

김대홍 : 그거를 시장께서 처음 쓰신 거예요?

박형준 : 네. 87년 체제가 산업화와 민주화를 통합적으로 해서 선진화로 가는 길목을 잡은 건데 지금 말씀하신 것처럼 사실 많은 한계를 지금 드러내고 있습니다. 그때 87년 헌법을 만들 때에는 장기 집권 막는 게 가장 중요했기 때문에 4년도 아닌 6년도 아닌 5년만 해라. 이렇게 만들어놓은 거고요. 그리고 이제 그 외에 민주주의 제도를 많이 만들어놨지만 선거 일정들이 그래서 하나도 안 맞아요. 5년 대통령제하고 지방선거하고 총선하고 다 안 맞기 때문에 우리나라를 매년 선거가 있는 선거의 소용돌이 속의 나라로 만들어놨고 5년 단임제 하에서는 대통령 권력이 세다고 생각하기 때문에 권력을 잡은 쪽은 그거를 남용하기가 쉽고 잡지 못한 쪽은 어떤 식으로든 5년 동안 그 대통령 권력을 끌어내리려고 하는 노력을 하게 되고 이러면서 정쟁의 정치가 제도화 되고 거기에 소선거구제까지 맞물린 거거든요. 또 하나의 문제는 87년 체제가 중앙 정부 중심의 중앙 집권적 관료 체제라고 하는 대한민국 체제를 바꾸는 데는 성공하지 못 했습니다. 그 결과로 40년 동안 수도권 일극 체제와 중앙 정치권적 관료 체제는 근본적인 변화가 없었어요. 그런데 이게 시대의 변화에도 안 맞고 대한민국이 갖고 있는 모든 문제의 구조적인 뿌리에 있습니다. 성장의 한계, 저출생, 격차 확대. 그래서 저희는 87년 체제를 넘는 우리가 기획을 할 때에는 이중 분권을 기획을 해야 된다고 생각을 합니다.

김대홍 : 이중 분권이요?

박형준 : 중앙 권력 내부에 대통령으로 집중돼 있는 권력을 분산하는. 또 의회가 우리가 지금 토론했듯이 의회가 행정부에 대해서 진짜 책임을 지고 함께 일을 할 수 있는구조를 만드는 그런 분권이 필요하고요. 또 하나는 중앙정부와 지방정부, 또 수도권과 지방의 이런 어떤 일극화된 체제를 분산을 해서 이런 어떤 세계화 시대에 탄력적인 혁신 거점들을 많이 만들어내고 지방이 자율적으로 발전할 수 있는 기회를 주는 그런 어떤 분권을 동시에 시도를 해야 된다고 생각합니다. 그런 면에서 이중 분권을 정말 할 때가 왔다. 이렇게 생각을 합니다.

김대홍 : 잠깐만요. 저희가 논의를 좀 더 활성화하기 위해서요. 저희 KBS가 올 신년을 맞아가지고 여론조사를 한 게 있는데요. 개헌이죠, 그러니까 어떻게 보면. 한번 보여주시겠습니까? 개헌이 필요한가? 이렇게 봤더니 필요하다는 응답자가 10명 중에 한 6명 되고요. 다음에 개헌을 하면 어떤 정부 형태를 선호하는지에 대해서 저희가 질문을 해봤습니다. 선호하는 정부 형태. 4년 대통령 중임제. 중임제예요, 중임. 그리고 이제 분권형. 조금 전에 말씀하신 것처럼 분권형 대통령제, 의원 내각제 이런 게 쭉 나왔고요. 이 여론 조사는요. KBS가 한국 리서치에 의뢰해서 지난 해 11월 29일부터 3일간 전국 성인 남녀 천 명을 대상으로 전화 면접한 거고 자세한 내용은 중앙선거여론조사심의위원회 또는 KBS 홈페이지에서 볼 수가 있습니다. 이거 보면 개헌의 필요성에 대해서는 국민이 어느 정도 공감을 하는 것 같은데 어떻게 보십니까?

우상호 : 그러니까 지금 사실은 국회나 의회나 전문가들이 원하는 개헌의 방향과 국민이 생각하는 개헌의 방향이 좀 다르죠.

김대홍 : 다르다.

우상호 : 그렇습니다. 상당수의 학자들이나 다선 의원들은 대통령 책임제 자체의 시스템쪽 문제에 더 많이 문제가 있다고 생각하시는 것 같아요. 그래서 의원 내각제나 이원집정부제. 소위 분권형 대통령제라고 불리어지는 제도를 선호하는 분들이 많고요. 국민들은 여전히 대통령을 내 손으로 뽑고 싶다고 하는 87년 체제의 정신을 이어가고 싶어하는 거죠. 그러니까 지금 말씀하신 것처럼 4년 중임제 선호도가 높게 나오는 거는 저거는 국민들은 여전히 대통령은 내 손으로 뽑되 5년보다는 4년으로 해서 재평가를 받게 함으로써 남용과 독단들을 좀 줄여보자라고 하는 방향을 선호하시는 것으로 보여집니다. 그래서 저는 결국 개헌을 하려면 지금 시스템이 문제가 있다는 것은 전부 다 인식을 하고 계시니까 그러면 그건 개헌을 통해서 권력 구조나 시스템 개혁을 해야 할 텐데 결국은 국민 투표를 통해서 통과될 수 있는 안을 내놔야 된단 말이죠. 그런데 지금 제가 국회에서 세 번의 개헌 특위 논의를 제가 지켜봤는데.

김대홍 : 민주당에서도 보면 개헌을 그동안 계속 주장하잖아요.

우상호 : 그렇습니다. 예를 들면 이런 겁니다. 2016년도 박근혜 대통령을 탄핵하고 나서도 이런 논의가 많았어요. 대통령제에 문제가 있다. 그래서 국회에 개헌특위를 만들어서 정세균 의장 밑에 상당히 권한이 있는 개헌 특위를 만들어서 1년을 가동을 했습니다. 합의가 안 됩니다.

김대홍 : 왜 안 되는 거죠?

우상호 : 의원내각제 파와 이원집정부제 파와 대통령 중심제 파가 쫙 3:3:3으로 찢어져서 국회에서 합의가 안 돼요. 그래서 제가 보니까 국회에서도 합의가 안 되는데 이게 국민들에게 내놓으면 과연 이게 합의가 되겠냐. 그래서 권력 구조를 근본적으로 뜯어고치는 개헌은 불가능할 것이다. 그렇게 본다면 저는 지금도 4년 중임제 개헌을 공론으로 만드는 노력을 하되 지금 말한 것처럼 중앙권력의 시스템을 어떻게 바꿀 것인가에만 집중하면 해결이 잘 안 될 것 같아요. 그래서 지금 박형준 시장께서 말씀하시는 게 저도 동감하는 게 현재의 대통령 권한을 지방 정부로 과감하게 이향해야 됩니다.

김대홍 : 지방정부로요?

우상호 : 그렇죠. 지방정부가 실제로 권한이 별로 없어요. 여기 시장님 계시지만 시장님 권한 별로 없어요. 그러니까 예산과 인사권을 대폭 이향을 해서 예를 들면 이런 겁니다. 저출산 고령화. 그러면 저출산이 제일 많이 이루어지는 데가 지방 아닙니까? 그러면 지방에서 출산을 장려하지 않고 어떻게 저출산 고령화를 해결해요?

김대홍 : 그렇죠.

우상호 : 그런데 그거는 전부 서울, 경기에 그 예산을 많이 쏟아붓입니다. 사실은 모순된 거죠. 국가적 과제가 해결이 안 되는 것도 역시 지방정부가 더 많은 권한을 갖고 국가적 문제를 해결하게 해 줄 필요가 있다. 저는 이렇게 생각하고요. 그래서 지금 이중분권이라고 하셨는데 저는 이중분권이라고 말이 어려우니까 지방정부의 권한을 대폭 강화하자.

김대홍 : 지방정부의 권한을 강화하자.

박형준 : 감사합니다.

우상호 : 아니. 감사한 게 아니라 이거는.. 이거는 사실 우리가 경험해본 거예요. 그래서 중앙정부가 더 집중해야 될 것은 큰 국가적 아젠다, 그다음에 국방, 안보, 외교. 이걸 중앙정부가 주로 책임을 지고 내치에 관한 것은 저는 책임총리제와. 총리가요. 사실 전세계에서 대통령도 있고 총리도 있으면 이게 이원집정부제예요, 사실은. 그런데 우리나라 총리는 다 핫바지 아닙니까? 무슨 권한이 있어요? 다 대통령실이 다 직접 내각을 총괄하고 있는데. 그러니까 의존총리란 말이에요. 그러면 총리직을 없애든가. 총리가 있으면 책임총리제로.. 예를 들면 일반적인 국가 국정운영의 책임은 총리에게 주고 지방정부의 권한을 강화 시켜주고 대통령은 주로 국가적 아젠다와 외교, 국방, 군사. 국방 분야 여기에 전념하게 만드는 시스템으로 가면 저는 이런 문제가 많이 해결될 거라고 봅니다.

박형준 : 똑같아요. 조금만. 제가 조금만.. 왜냐하면 역대 개헌안들이 대개 이런 방향으로 나왔는데도 안 되는 이유는 당장에 지금 대통령 후보들이 찬성을 안 하기 때문에 그렇습니다. 눈 앞에 떡이 있는데.

김대홍 : 예비 대선 후보들이요?

박형준 : 그렇죠. 이거 뭐 개헌을 해가지고 그거를 교란 시키는 걸 원하지 않거든요. 그래서 이 계엄 사태 이전에도 저희가 시도지사들 모임에서나 또 여야 국회의원들 하고의 모임에서 그런 이야기를 쭉 나눴어요. 그런 안을 제시한 적 있는데 당장 실행하는 걸 개헌을 하지 말고 이번 기회에 대한민국의 제도 이런 거를 여야가 사회 공론을 할 수 있는 단위를 만들어서 거기에서 안을 만들자. 그리고 최소화의 원칙을 하면 돼요. 이거 다 바꾸려면 지금 힘드니까, 논쟁도 많아지고. 정말 문제가 있다는 거 몇 개만 고쳐줘도 되는데 그런 개헌을 할 때 그 개헌 실행 시기를 현재 만약에 조기 대선이 있다 그러면 조기 대선에 나오는 후보들하고는 관계 없이 그 이후에 일정을 잡아서 시행 시기를 그게 3년이든 5년 후든 그렇게 잡아놓고 우리가 안을 만들어서 대선과 함께 국민 투표를 부치면 저희는 그 안을 실행할 수가 있다고 생각합니다. 그러지 않고 그 안에 국민 투표에 부치고 해봤자 그거는 현실적으로 안 되고 차기 대통령이 나와서 자기 집권 초기에 또 개헌할 일도 없고 하니까 이번 국면에서 정말 정치 개혁을 원한다면 여야가 이런 어떤 개헌 문제에 대해서 이번에 실행하는 것이 아니라 그거를 추후에 실행하는 것을 부칙조항으로 삼아서 논의를 하면 가능할 것 같습니다.

김대홍 : 그러면 선 개헌 후 보존이 되는 건가요?

박형준 : 그렇죠. 후 실행.

박성민 : 그런데 제가 생각할 때는 지금 우리 문제가 1987 체제라고 얘기하는 건 사실 반쪽론이라고 봅니다. 그러니까 이 1987론의 헌법이 갖고 있는 수많은 문제가 있지만 그 못지 않게 큰 문제가 1988, 1988년 4월 총선을 앞두고 2월달에 만들어진 소선거구제를 저는 세트로 묶고 얘기할 수밖에 없다고 봅니다.

김대홍 : 선거구제를 말씀하시는 거군요.

박성민 : 이게 세트입니다. 87년도에는 대통령직선제가 도입됐고 88년 2월달에는 소선거구제가 됐거든요. 그렇기 때문에 지금 우리 헌법을 개헌을 통해서 선거 제도를 통해서 여기까지 왔기 때문에 나가는 길도 그 길로 나가는 게 맞다고 봅니다. 선거제를 먼저 바꾸고 헌법을 바꾸는 거다. 다시 말하면 다당 체제를 만들어서 다당이.. 다당 체제를 만드는 건 여러 가지가 있어요. 국회의원 선거제도를 뭐 중선거구제로 바꾼다든가 뭐 여러 가지가 있죠. 아니면 대통령 결선 투표제라든가 당장 2026년 지방선거 광역단체장, 기관단체장을 결선투표제를 도입을 하는. 그거는 선거법만 바꾸면 되니까 여러 가지를 할 수가 있는데 다당제가 되면 대통령이 일방적으로 야당도 일방적으로 할 수 없는 협치가 불가피한 구조를 짜는 게 저는 더 급한 문제다.

김대홍 : 다당제를.

박성민 : 네. 그렇게만 될 수 있다면 현행 헌법 하에서도 책임총리제도 작동할 수 있고 다 할 수가 있어요. 운영할 수가 있거든요. 물론 헌법이 불안정하기 때문에 바꿔야 되지만 저는 다당제가 가능한 실질적인 정치 제도를 만들어내는 게 더 급선무다. 그래서 여러 개의 정당이 여러 사람들의 의견을 대표하는 정치를 만드는 것이 또 시급한 과제가 아닌가. 저는 이렇게 봅니다.

우상호 : 저는 조금 생각이 다른데요. 저는 이렇습니다. 저는 지금 계엄 사태가 지금 종식된 게 아니에요. 그렇지 않습니까? 대통령이 아직 법원에.. 영장에도 응하지 않고 있지 않습니까? 탄핵 심판도 진행 중이에요. 그러니까 지금 대통령 선거가 확정된 게 아니에요. 그렇지 않습니까?

박형준 : 그렇죠.

김대홍 : 아직은 누구도 모르죠.

우상호 : 그러니까 대통령 선거.. 그러면 탄핵이 이루어지겠구나라고 추측은 할 수 있지만 탄핵이 이루어지지 않은 상황에서 대선이 있을 걸 겨냥해서 그 대선을 맞추어서 국회가 개헌 논의를 한다. 이거 불가능합니다. 그렇기 때문에 지금 이 사태를 보면서 시스템 개혁이 필요하고 개헌이 필요하겠구나라는 공론이 생기는 것은 저는 바람직하다고 보지만 구체적인 개헌을 진행하는 일정을 맞추는 건 불가능하다고 보거든요. 결국은 저는 대선에 맞추어서 개헌을 하는 것은 개헌을 국민투표에 부칠 정도의 합의를 이루는 건 불가능하다. 이렇게 생각합니다. 특히 그래서 그게 제가 국회 개헌 특위를 운영해 본 경험으로 볼 때 더 그렇습니다. 그렇기 때문에 저는 첫 번째, 개헌 내용을 충분히 사회적 담론으로 만들고 기구도 짜야 되는데요. 그러면 그게 결국 그 논의의 공론의 장은 국회에 만들 수밖에 없습니다. 그러면 지금.. 그런데 문제는 뭐냐 하면 대통령 탄핵도 완성되지 않았고 대통령 처벌도 진행되고 있지 않은 이 혼란의 시기에 개헌 논의를 하는 것이 거의 불가능합니다. 그렇기 때문에 오히려 저는 시기를 본다면 이번에 출마하는 대통령 후보들이 다 같이 개헌에 대한 공략을 내도록 하고 그래서 국회가 중심이 돼서 대통령 선거가 진행.. 끝난 직후에 개헌 특위를 만들고 거기에서 진행할 수밖에 없다. 이건 현실적인 문제고요. 그래서 제가 볼 때는 이 문제는 현실적으로 볼 때 아무리 급해도 가능한 방식과 일정을 짤 수밖에 없다. 저는 이렇게 봅니다. 그래서 지금 야당 지지층에서는 개헌 논의를 꺼내는 것이 이 계엄 국면에서의 진상규명과 책임자 처벌을 우회하기 위한 의도가 아니냐라는 의심도 있어요. 그런 측면에서 여러 가지 종합 고려해보면 대선 때 개헌을 부치는 투표를 하는 것은 합의 정도나 여러 가지 난점이 있어서 쉽지 않다.

박형준 : 알겠습니다.

김대홍 : 저희가 시간이. 시간이 사실 지금 다 끝났어요.

박형준 : 그렇습니까?

김대홍 : 30초 정도로 짧게 부탁드리겠습니다.

박형준 : 지금 뭐 기본적으로는 맞는 말씀인데 일정을 예를 들어서 지방선거에 맞춰서 해도 됩니다. 그러니까 이게 그것을 적합한 방식으로 취하자는 거고 다만 이걸 이거를 하면 다음 권력을 잡는데 방해가 될까봐 이 논의를 하지 말아야 된다. 이런 식으로 접근을 하는 거는 문제를 계속 지연 시키면서 안 하자는 얘기하고 똑같거든요. 이미 국회에 우원식 의장이 개헌 자문 위원회를 만들어놓고 역대 의장이 다 만들어놨고 다 안들이 나와있습니다. 사실은 이건 여야가 이번 기회에 정치 개혁하자는 의지만 서로 의기투합하면 얼마든지 논의를 진행 시킬 수 있는 상황입니다.

김대홍 : 알겠습니다. 짧게 짧게 마지막으로 좀.

박성민 : 아니. 제가 옛날에 필라델피아에 있는 헌법센터를 간 적이 있는데 거기에서 인상적인 얘기를 들었어요. 민주주의는 완성되는 게 아니다. 끊임없이 만들어가는 거다. 그러면 누가 만드냐? 바로 우리들이 만들어 가는 거다. 이번에 헌법적 위기를 잘 극복하면 더 나은 대한민국의 민주주의가 업그레이드된다고 저는 보고 있습니다.

김대홍 : 알겠습니다. 신년특집 일요진단 라이브 오늘은 여기까지입니다. 다음주는 불안정한 대내외 변수 속에서 위기를 맡고 있는 한국 경제의 생존 전략과 해법 모색해보겠습니다. 시청해주신 여러분 감사합니다. 저희는 다음주에 뵙겠습니다.