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“폭력 시위” vs “과잉 진압” 영상 공개…누리꾼 공방
입력 2015.11.17 (17:19) 수정 2015.11.17 (18:43) 시사진단
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시위 취재를 할 때 저희 기자들이 경찰쪽에서 바라보는 것하고 또 반대편 시위대쪽에서 바라보는 시위의 모습이 완전히 다르게 느껴질 때가 있습니다.

-지난 주말 광화문 시위 영상이 온라인상에 잇따라 올라오면서 과잉 진압이냐, 폭력 시위냐.

누리꾼들 사이에서 2차공방이 벌어지고 있습니다.

-그래서 저희는 미리 어떤 예단도 갖지 않고요.

오직 사실에 기초해서 이 문제를 한번 짚어보려고 합니다.

-양지열 변호사와 함께 얘기 나눠보겠습니다.

안녕하십니까?

-안녕하세요.

-지난 주말에 모처럼 큰 집회와 시위가 있었는데 이게 폭력적 양상을 띠면서 또 한편에서는 과잉 진압을 했다, 하여튼 의견이 아주 팽팽하게 맞서고 있더라고요.

어떻게 보셨습니까?

-일단 두 가지로 말씀을 드릴게요.

첫 번째로는 우리가 사회적 갈등이라고 하는 것을 해소할 수 있는 방법이 아직까지도 마련이 되지 않았을까, 이런 식의 의견충돌밖에는 없을 수 있는가, 이런 안타까운 마음이 앞섰고요.

그다음에 이걸 과잉 진압이냐, 아니면 폭력 시위냐, 이렇게 일도양단으로 나눌 수 있는 부분도 아닌 것 같아요.

최소한 저는 변호사이기 때문에.

법의 논리는 뭐냐하면 있었던 사건 하나하나 때마다 바로 별개로 놓고 보는 거거든요.

그런 사건이 있었던 원인 자체는 조금 분리해 놓고 어떻게 보면 결과를 놓고 우리가 또 볼 수밖에 없는 게 법의 시각이라는 것도 고려를 해서 제가 말씀을 드릴까 합니다.

-알겠습니다.

기대하겠습니다.

-시위현장에서 각자가 찍은 동영상을 올리면서 2차공방이 가열되고 있습니다.

먼저 경찰의 과잉 진압이었다라는 측에서 올린 영상부터 보시고 또 얘기 나눠보죠.

-지금 이 물이 물대포라는 것을 쏘는 건데요.

비가 오는 정도 같지만 사실은 맞는 사람 입장에서 보면 지금 오른쪽에 한분이 쓰러져 있어요.

쓰러진 분에게 계속 물대포가 쏟아지면서 안전 논란, 사실 마구 다칠 수도 있는 그런 상황인데, 저것이 사실 불가피해서 물대포를 쏘는 것인지 아니면 저렇게 쓰러져 있는 시위대에게 물대포를 쏘는 것이 정당한 것인지 논란이 되고 있는 겁니다.

지금 화면에 보면 경찰측에서 불법시위 양상을 띠니까 그것을 제한하기 위해서 물대포라는 걸, 과거에는 캡사이신이라고 최루탄을 많이 썼는데 지금은 물대포를 쏘잖아요.

▼경찰, 과잉 진압했나?▼

그런데 폭력적이 아니고 어떻게 보면 엎드려져 있는, 그러니까 넘어진 분.

그리고 또는 부축해서 바깥으로 나가는 상황에서까지 이것이 꼭 필요했느냐, 적절했느냐.

법적으로는 어때요?

-이 상황만 놓고 봤을 때는 좀 부적절했다고 보는 게 맞을 것으로 봅니다.

일단 경찰이 자체적으로 가지고 있는 살수차 운영규정에 의하더라도 시위 진압을 위해서 필요한 건 15m 정도의 거리가 있어야 되고 15m 이내에서는 사용하지 않아야 되거든요.

그런데 직사분사를 했는데 그럴 경우에는 하반신 정도만을 겨냥을 해서, 그러니까 이동을 막는 정도의 수단으로 돼야지 저렇게 쓰러져 있는 사람에게 계속적으로 살수를 하는 것은 경찰청 자체의 규칙에 의해서도 위배된 것이고요.

더욱 문제는 운영규정이라는 것도 사실은 그게 어떤 특별한 과학적, 객관적 기준이 있어서 마련된 건 아니고 그냥 경찰이 임의로 마련한 운영규정이거든요.

그것 마저도 위반될 여지가 있다는 점에서는 저 장면은 과잉진압으로 보는 게 맞겠죠.

-해산을 명령했을 때 말이죠, 시위자에게.

해산하지 않으면 연행할 수는 있나요?

-그렇죠.

왜냐하면 그것은 시위해산불응죄라는 게 별도의 죄가 되고 있고 허락된 집회나 시위, 신고된 집회나 시위가 아니었을 때 거기에 대해서 해산하라고 했을 때 3회 이상 불응했을 경우에는 해산 불응이 되기 때문에 연행도 가능합니다.

-연행은 가능하지만 저렇게 쓰러진 시위자에게 계속해서 강한 물대포를 쏘는 것은 여러 면으로 부적절했다 이런 얘기시죠?

일단 거기까지.

-물대포라고 하는데 물만 또 들어가는 게 아니죠?

-물만 들어간 게 아니라 캡사이신이라고 하는, 우리가 최루액이라고 하죠, 그 농도에 대해서도 과연 이것이 적정한 농도였냐에 따라서도 다툼이 있는데요.

그 부분은 다툼이 있다는 정도만 말씀드려야 될 것 같습니다.

-알겠습니다.

그러면 이번에는 폭력시위였기 때문에 어쩔 수 없이 대응한 것이었다라고 주장한 측의 영상을 보시겠습니다.

-이제는 아마 경찰쪽에서 본 시각일 수 있는데요.

지금 경찰버스 앞에 사다리를 들고 시위대로 보이는 분들이 모여들고 있습니다.

아마 저 경찰차를 넘어서기 위해서 사다리를 설치하는 게 아닌가 싶은데, 그 과정에서...

뭔가 끌어내려고 하는 것이 아닌가 싶긴 한데, 아직까지는 그렇게 폭력적인 부분이 보이지는 않지만 여하튼 경찰차를 상당부분 훼손하는 것처럼, 지붕에 있는 어떤 것들을, 그런 화면도 좀 보이네요.

▼폭력 시위·불법 집회인가?▼

-경찰차 위에 경찰들이 있는 거잖아요.

다칠 수 있는 그런 상황으로 보이긴 합니다.

-굉장히 위험한 상황이 마지막 부분에.

-저희 화면에는 정확하지 않았는데 버스 위에 그러니까 경찰들이 있었던 거죠?

-처음에는 사다리를 가지고 말씀하신 것처럼 올라가려고 넘어서려고 하다가 그 사다리를 이용해서 공격하는 양상이 보여졌거든요.

-던지기도 하고.

-뭔가 돌멩이 같은 것도 던지는 모습도 비춰졌는데.

이게 과연 차벽으로 그렇게 차단을 해 놓는 게 맞느냐, 틀리냐를 떠나서.

그렇다 하더라도 저렇게 물리력을 사용해서까지 버스를 훼손하거나 경찰을 공격하는 것은 또 별개의 불법이라고 볼 수밖에 없죠.

-지금 이 화면으로 보니까 좀 더 명료하군요.

그러니까 지금 경찰버스를 아예 지금 끌어내려고.

-밧줄로 연결을 해서 쓰러뜨리려는 거죠.

-줄다리기처럼 해서 끌어내는데, 지금 보니까 아마 시위대 입장에서는 광화문 광장쪽으로 가려는데 경찰이 임의로 차로 벽을 쌓았기 때문에 통로를 확보하기 위해서 그랬다, 이렇게 주장할 것 같아요.

그런데 통로를 확보하기 위해서 저렇게 경찰차에 약간의 무력을 행사해도 됩니까?

-일단 두 개로 나눠서 말씀드리겠습니다.

이것도 처음에 말씀드린 것처럼 사실관계를 놓고 봤을 때 경찰이 과연 광화문 광장의 신고를 반려한 것이 옳은 것이었는가에 대해서는 더 다툴 여지가 있습니다.

-일단 시위 자체를 반려를...

-반려를 했기 때문에 경찰은 차벽을 쳤다는 거고요.

설령 그렇다 하더라도, 설령 경찰행위가 잘못됐다 하더라도 기왕에 설치된 차벽을 물리력을 사용해서 파괴한다?

이건 또 별개의 문제가 되는 거죠.

-지금부터는 밤이 된 일몰 이후의 상황인데 여전히 계속 아마 경찰차를 끌어내려고 집요하게 어떻게 보면 시도하는 장면이에요, 횃불도 보이고 그렇죠.

저희가 사실은 저 집회나 시위가 일몰 이후 상황은 또 달라지잖아요.

예측할 수 없는 피해가 발생할 수도 있기 때문에.

-그렇기 때문에 옥외집회 중에서도 특히 야간으로 갔을 경우에는 반드시 신고의무사항으로 보고 있고요.

우리가 집회는 자유입니다.

그렇기 때문에 신고만 하면 되지만, 하지만 옥외집회의 경우에는 충돌이 있을 수도 있고 특히 야간집회 같은 경우에는 많은 사람들이 할 수 있기 때문에 경찰의 협조를 반드시 얻어야 되고요.

이렇게 봅니다, 집회나 시위를 왜 그러면 보장을 해 줄까, 민주주의국가에서.

그것은 정치적 의사를 표현하고자 함에 있습니다.

그런데 그 정치적 의사표현을 넘어서서 이것이 폭력으로 변했을 경우에는 그것을 통해서 전달하려고 하는 의사가 무엇인지 실종되고 맙니다.

저렇게 상황이 발전하는...

발전하는 표현 자체가 이상하지만 저렇게 변해버리면 그때부터는 이게 어떤 정치적 의사표현을 하려는 건지.

우리도 지금 말씀을 나누고 있지만 저 상황에서 저기에 모이신 분들이 뭘 주장했느냐보다는 저 상황이 옳으냐, 그르냐를 놓고 말씀을 나누고 있지 않습니까?

이렇게 되면 과연 초기에 달성하려고 했던 정치적 표현의 자유, 정치적 집회의 자유의 본질 자체가 없어져버리는 거죠.

-아까 잠깐 말씀하셨는데 한 가지만 더 여쭤볼게요.

일단 차벽과 관련해서.

차벽을 쌓아두는 것이 지금 맞는 것이냐,아니냐에 대한 갑론을박이 있는데요.

어떻게 보십니까?

판결을 어떻게 해석하느냐에 따라서 좀 다르게 볼 수도 있는 것 같던데요.

-지금 정치적 표현의 자유를 과도하게 제한한다는 면에서 위헌적인 요소가 있다라는 의견도 있으시고요, 헌법재판소의 결정을 근거로 해서.

반면에 일반 보행자들이나 아니면 일반 소통, 통로로 사용되는 것까지 막지 않으면 괜찮다라는 의견도 대립하고 있는데.

저는 이것도 마찬가지 관점에서.

이게 정치적 표현의 자유, 나의 의사를 전달하려고 하는 것을 아예 막아버리는 수단이라면 목소리를 전달하지 못하게 하는 수단이 되기 때문에 이건 기본권을 제한하고 침해할 소지가 크죠.

하지만 그게 아니라 지금 양상들을 또 보면 사다리라든가 쇠파이프라든가 혹은 이게 정상적인 시위에 필요하지 않은 물건들이 동원이 됐단 말이에요.

그럼 그걸 막기 위한 거라면 또 이것도 어떻게 보면 합법적인 수단이 될 수 있는 거죠.

-사실 보면 말이죠.

저런 사다리를 가져오고 일부에서 죽창도 있었다고 하는데.

제가 정확한 건 잘 모르겠지만 그런 것들을 준비하는 것 자체가 이미 저런 양상을 나타낼 것을 생각하고 그런 경우에 저렇게 약간 폭력을 동원하겠다는 애초부터 의사를 갖고 있었던 거 아니겠어요?-그러니까 제가 처음에 말씀드렸을 때, 이렇게밖에는 사회적 갈등을 해결될 방법이 없는가라고 안타깝다고 드린 말씀이 뭐냐하면 완전히 강 대 강이 충돌을 한 거예요.

아예 경찰측에서는 혹시라도 모를 불법적인 사태를 막기 위해서 광화문 광장을 못 들어오게 딱 막은 거고.

-지금 화면 봐도 그렇죠.

-차벽으로 봉쇄한 모습이 보일 겁니다.

-그 반면에 또 시위를 하는 쪽에서는 평화적인 집회를 열었다고 주장을 하지만 지적하신 것과 같이 그럼 사다리며 쇠파이프며 어떤 시너 같은 것은 누가 구해 오라는 얘기까지도 나오고 있는데요.

-경찰측에서 기회조차 봉쇄했기 때문에 우리는 또 어쩔 수 없다라고 분명히 주장하실 수도 있겠죠.

-있겠지만 그런 것들을 그럼 왜 준비했냐는 반론을 경찰도 할 수 있는 그런 상황이죠.

-사실은 저희가 집회와 시위가 가을철에 농민분들께서 추곡수매와 관련해서 항의집회를 간혹 해마다 사실 여세요.

그런데 그런 집회들은 통상 서울시청 앞 광장에서 정상적으로 열리거든요.

그런데 이번에는 아마 민주노총이 이것을 주도한 것으로 아는데, 그러니까 어떠한 폭력적인 것이 약간 수반되는 게 불가피하다고 아마 민주노총쪽에서 느낀 건지는 모르겠지만 우리가 일반적으로 6.

10 민주항쟁 때도 그랬고 거슬러 올라가면 4.19.

그런 집회시위 현장에서 다소의 폭력성이 용인되던, 결과적으로 사후에.

그런 문화 때문이 아닌가 하는 생각도 사실은 좀 들어요.

-그런데 쓰신 표현 자체가 항쟁이셨지 않습니까?

그때 당시의 상황은 뭔가 독재정권이라든가 부당한 일에 대해서 맞서 싸우는 형국이었고요.

지금의 상황이 그런 맞서야 될 상황일까요?

그걸 어떻게 보느냐에 따라서 원래적인 의미의 집회냐 시위냐, 아니면 정말로 항쟁이나 투쟁 같은 형태인 것이냐.

그러면 투쟁이나 항쟁 같은 형태가 현재 용인될 상황이냐, 아니면 그런 것들이 꼭 필요한 상황이냐에 따라서 이번 집회를 바라보는 시각 자체가 많이 달라질 수 있습니다.

-그럴 수 있죠.

-또 그간 과격시위라고 불리는 그런 시위에 관한 법원의 판결에 대해서 또 여러 의견이 있는 것 같은데요.

어떻게 보십니까?-법원의 판결이 검찰이나 경찰에서는 아무래도 일선, 특히 경찰의 경우는 그렇습니다.

저 현장을 일선에서 방어해야 되는 입장이고 또 실은 많은 경찰들이 신체적으로도 많은 부상을 입는 상황이고 그렇기 때문에 공무집행방해를 엄격하게 적용을 해서 이 부분을 막아야 된다라는 입장이기도 하고요.

반면에 법원 같은 경우는 그에 비해서는 조금 낮습니다.

검찰이나 경찰이 청구했던 영장에 대해서도 발부율 자체가 그렇게 높지는 않거든요.

일반 사건에서 신정했을 때보다도 절반 정도 수준에밖에 이르지 않아요.

-왜 그럴까요.

-그것을 놓고 보면 아직까지도 법원은 조금 더 표현의 자유 쪽을 더 많이 비중을 두고 있는 것 같고 아무래도 주로 충돌이 일어나는 경우가 시위를 하면서 진행하는 과정에서 차로를 벗어난다든가 이런 과정에서 충돌이 일어나기 때문에 그런 정도의 부분에 있어서는 아주 심각한 충돌이 아닌 한 조금 법원에서는 그래도 많이 보장해 주는 편이죠.

-역대 판결은 그렇게 나왔다라는 말씀이신 거죠.

-과거에 청계천 부분에서 학생들의 촛불집회도 있고 그랬는데, 우리가 어떤 의사표현하는 건 자유로워야 되지 않겠습니까?

많은 사람의 신체를 제약하지 않는 한.

그런데 우리 시위문화가 보면 아마 서울광장을 만든 이후에 특히 그렇던데, 일단 집회를 시작하면 청와대로 가자, 이런 구호가 나오고 일단 청와대 가서 대통령에게 뭔가 얘기하자.

그러니까 이것이 대중에게 알리는 게 아니고 대통령에게 무언가를 알리고 싶어서 그런 건지 모르겠는데, 그런데 경찰 입장에서는 경호의 문제도 있고 그러다 보니까 광화문 광장을 앞에 두고 이런 일이 빈번하게 벌어진단 말이에요.

-참 안타까운 게 이게 의사를 전달한다는 것인데, 지금 말씀하신 것처럼 청와대로 가자, 아니면 이런 식으로 좀 과격한 양상을 띠게 되면 그 의사를 꼭 대통령이 아니더라도 주위에서 보는 사람들도 사실은 따라해야 되는 거잖아요.

그런데 이게 과격화되고 폭력화되게 될 경우에는 나는 저기에는 동참할 수 없다라는 의사를 오히려 더 불러일으키는 경우도 많거든요.

그러면 또 반대로 뭐냐하면 오죽하면, 오죽 안 들어주면 이렇게까지 사람들이 나설까라는 그런 반론도 가능할 수도 있고 또 일각에서는 그런 얘기를 하십니다.

저렇게 시위가 이루어지는 데는 전부 다 저런 성향을 가지신 분들이 있는 건 아닌데 일부에서 너무 극렬하게 나서기 때문에 저렇게 변질이 된다라고 하는데, 그러면 공권력의 입장에서는 그렇게 격렬하게 이끄는 쪽만 어떻게 보면 제압을 하거나 그런 식으로 변질하지 않도록 미리 손을 쓸 수는 없을까.

그런 여러 가지 것들을 생각하게 만드는 거죠.

-그렇습니다.

사실은 저희가 경찰을 공권력이라고 부르지 않습니까?

우리 모두가 위임한 권력인데, 그것을 쉽게 말하면 권력의 하수인처럼 인식해서 아마 그런 인식이 있으니까 저런 행동도 나오지 않을까 싶기도 해서.

우리가 공권력을 존중하면서 집회와 시위를 보장하는 이런 방안에 대해서 사회적 합의가 필요한 게 아닌가 하는 그런 마음도 사실 드네요.

-우리 역사가 한국 현대에서도 워낙 급격하게 변화를 했죠.

그리고 정말로 아까 말씀하신 것처럼 4.19혁명도 있었던 나라이고 하니까, 그러다 보니까 어딘가 공권력에 대해서 싸우는 게,이게 싸우는 게 정당한 것처럼 여겨졌던 시절이 불과 얼마 안 됐거든요.

그래서 아직도 뭔가 이게 공권력이라고 하면 부당한 것을 먼저 떠올리는 경우도 있지만 또 시대가 그때와는 굉장히 많이 달라졌고 의사를 전달하는 수단이라는 것도 많이 변화됐으니까, SNS 같은 것도 있고.

그래서 지금 지적하신 것처럼 그런 것들을 이끌어내야겠죠.

-이런 악순환의 고리를 좀 끊을 수 있는 그런 묘안이 나왔으면 좋겠네요.

-하여튼 고맙습니다.

오늘 여기까지 듣겠습니다.

-고맙습니다.
  • “폭력 시위” vs “과잉 진압” 영상 공개…누리꾼 공방
    • 입력 2015-11-17 17:22:43
    • 수정2015-11-17 18:43:36
    시사진단
시위 취재를 할 때 저희 기자들이 경찰쪽에서 바라보는 것하고 또 반대편 시위대쪽에서 바라보는 시위의 모습이 완전히 다르게 느껴질 때가 있습니다.

-지난 주말 광화문 시위 영상이 온라인상에 잇따라 올라오면서 과잉 진압이냐, 폭력 시위냐.

누리꾼들 사이에서 2차공방이 벌어지고 있습니다.

-그래서 저희는 미리 어떤 예단도 갖지 않고요.

오직 사실에 기초해서 이 문제를 한번 짚어보려고 합니다.

-양지열 변호사와 함께 얘기 나눠보겠습니다.

안녕하십니까?

-안녕하세요.

-지난 주말에 모처럼 큰 집회와 시위가 있었는데 이게 폭력적 양상을 띠면서 또 한편에서는 과잉 진압을 했다, 하여튼 의견이 아주 팽팽하게 맞서고 있더라고요.

어떻게 보셨습니까?

-일단 두 가지로 말씀을 드릴게요.

첫 번째로는 우리가 사회적 갈등이라고 하는 것을 해소할 수 있는 방법이 아직까지도 마련이 되지 않았을까, 이런 식의 의견충돌밖에는 없을 수 있는가, 이런 안타까운 마음이 앞섰고요.

그다음에 이걸 과잉 진압이냐, 아니면 폭력 시위냐, 이렇게 일도양단으로 나눌 수 있는 부분도 아닌 것 같아요.

최소한 저는 변호사이기 때문에.

법의 논리는 뭐냐하면 있었던 사건 하나하나 때마다 바로 별개로 놓고 보는 거거든요.

그런 사건이 있었던 원인 자체는 조금 분리해 놓고 어떻게 보면 결과를 놓고 우리가 또 볼 수밖에 없는 게 법의 시각이라는 것도 고려를 해서 제가 말씀을 드릴까 합니다.

-알겠습니다.

기대하겠습니다.

-시위현장에서 각자가 찍은 동영상을 올리면서 2차공방이 가열되고 있습니다.

먼저 경찰의 과잉 진압이었다라는 측에서 올린 영상부터 보시고 또 얘기 나눠보죠.

-지금 이 물이 물대포라는 것을 쏘는 건데요.

비가 오는 정도 같지만 사실은 맞는 사람 입장에서 보면 지금 오른쪽에 한분이 쓰러져 있어요.

쓰러진 분에게 계속 물대포가 쏟아지면서 안전 논란, 사실 마구 다칠 수도 있는 그런 상황인데, 저것이 사실 불가피해서 물대포를 쏘는 것인지 아니면 저렇게 쓰러져 있는 시위대에게 물대포를 쏘는 것이 정당한 것인지 논란이 되고 있는 겁니다.

지금 화면에 보면 경찰측에서 불법시위 양상을 띠니까 그것을 제한하기 위해서 물대포라는 걸, 과거에는 캡사이신이라고 최루탄을 많이 썼는데 지금은 물대포를 쏘잖아요.

▼경찰, 과잉 진압했나?▼

그런데 폭력적이 아니고 어떻게 보면 엎드려져 있는, 그러니까 넘어진 분.

그리고 또는 부축해서 바깥으로 나가는 상황에서까지 이것이 꼭 필요했느냐, 적절했느냐.

법적으로는 어때요?

-이 상황만 놓고 봤을 때는 좀 부적절했다고 보는 게 맞을 것으로 봅니다.

일단 경찰이 자체적으로 가지고 있는 살수차 운영규정에 의하더라도 시위 진압을 위해서 필요한 건 15m 정도의 거리가 있어야 되고 15m 이내에서는 사용하지 않아야 되거든요.

그런데 직사분사를 했는데 그럴 경우에는 하반신 정도만을 겨냥을 해서, 그러니까 이동을 막는 정도의 수단으로 돼야지 저렇게 쓰러져 있는 사람에게 계속적으로 살수를 하는 것은 경찰청 자체의 규칙에 의해서도 위배된 것이고요.

더욱 문제는 운영규정이라는 것도 사실은 그게 어떤 특별한 과학적, 객관적 기준이 있어서 마련된 건 아니고 그냥 경찰이 임의로 마련한 운영규정이거든요.

그것 마저도 위반될 여지가 있다는 점에서는 저 장면은 과잉진압으로 보는 게 맞겠죠.

-해산을 명령했을 때 말이죠, 시위자에게.

해산하지 않으면 연행할 수는 있나요?

-그렇죠.

왜냐하면 그것은 시위해산불응죄라는 게 별도의 죄가 되고 있고 허락된 집회나 시위, 신고된 집회나 시위가 아니었을 때 거기에 대해서 해산하라고 했을 때 3회 이상 불응했을 경우에는 해산 불응이 되기 때문에 연행도 가능합니다.

-연행은 가능하지만 저렇게 쓰러진 시위자에게 계속해서 강한 물대포를 쏘는 것은 여러 면으로 부적절했다 이런 얘기시죠?

일단 거기까지.

-물대포라고 하는데 물만 또 들어가는 게 아니죠?

-물만 들어간 게 아니라 캡사이신이라고 하는, 우리가 최루액이라고 하죠, 그 농도에 대해서도 과연 이것이 적정한 농도였냐에 따라서도 다툼이 있는데요.

그 부분은 다툼이 있다는 정도만 말씀드려야 될 것 같습니다.

-알겠습니다.

그러면 이번에는 폭력시위였기 때문에 어쩔 수 없이 대응한 것이었다라고 주장한 측의 영상을 보시겠습니다.

-이제는 아마 경찰쪽에서 본 시각일 수 있는데요.

지금 경찰버스 앞에 사다리를 들고 시위대로 보이는 분들이 모여들고 있습니다.

아마 저 경찰차를 넘어서기 위해서 사다리를 설치하는 게 아닌가 싶은데, 그 과정에서...

뭔가 끌어내려고 하는 것이 아닌가 싶긴 한데, 아직까지는 그렇게 폭력적인 부분이 보이지는 않지만 여하튼 경찰차를 상당부분 훼손하는 것처럼, 지붕에 있는 어떤 것들을, 그런 화면도 좀 보이네요.

▼폭력 시위·불법 집회인가?▼

-경찰차 위에 경찰들이 있는 거잖아요.

다칠 수 있는 그런 상황으로 보이긴 합니다.

-굉장히 위험한 상황이 마지막 부분에.

-저희 화면에는 정확하지 않았는데 버스 위에 그러니까 경찰들이 있었던 거죠?

-처음에는 사다리를 가지고 말씀하신 것처럼 올라가려고 넘어서려고 하다가 그 사다리를 이용해서 공격하는 양상이 보여졌거든요.

-던지기도 하고.

-뭔가 돌멩이 같은 것도 던지는 모습도 비춰졌는데.

이게 과연 차벽으로 그렇게 차단을 해 놓는 게 맞느냐, 틀리냐를 떠나서.

그렇다 하더라도 저렇게 물리력을 사용해서까지 버스를 훼손하거나 경찰을 공격하는 것은 또 별개의 불법이라고 볼 수밖에 없죠.

-지금 이 화면으로 보니까 좀 더 명료하군요.

그러니까 지금 경찰버스를 아예 지금 끌어내려고.

-밧줄로 연결을 해서 쓰러뜨리려는 거죠.

-줄다리기처럼 해서 끌어내는데, 지금 보니까 아마 시위대 입장에서는 광화문 광장쪽으로 가려는데 경찰이 임의로 차로 벽을 쌓았기 때문에 통로를 확보하기 위해서 그랬다, 이렇게 주장할 것 같아요.

그런데 통로를 확보하기 위해서 저렇게 경찰차에 약간의 무력을 행사해도 됩니까?

-일단 두 개로 나눠서 말씀드리겠습니다.

이것도 처음에 말씀드린 것처럼 사실관계를 놓고 봤을 때 경찰이 과연 광화문 광장의 신고를 반려한 것이 옳은 것이었는가에 대해서는 더 다툴 여지가 있습니다.

-일단 시위 자체를 반려를...

-반려를 했기 때문에 경찰은 차벽을 쳤다는 거고요.

설령 그렇다 하더라도, 설령 경찰행위가 잘못됐다 하더라도 기왕에 설치된 차벽을 물리력을 사용해서 파괴한다?

이건 또 별개의 문제가 되는 거죠.

-지금부터는 밤이 된 일몰 이후의 상황인데 여전히 계속 아마 경찰차를 끌어내려고 집요하게 어떻게 보면 시도하는 장면이에요, 횃불도 보이고 그렇죠.

저희가 사실은 저 집회나 시위가 일몰 이후 상황은 또 달라지잖아요.

예측할 수 없는 피해가 발생할 수도 있기 때문에.

-그렇기 때문에 옥외집회 중에서도 특히 야간으로 갔을 경우에는 반드시 신고의무사항으로 보고 있고요.

우리가 집회는 자유입니다.

그렇기 때문에 신고만 하면 되지만, 하지만 옥외집회의 경우에는 충돌이 있을 수도 있고 특히 야간집회 같은 경우에는 많은 사람들이 할 수 있기 때문에 경찰의 협조를 반드시 얻어야 되고요.

이렇게 봅니다, 집회나 시위를 왜 그러면 보장을 해 줄까, 민주주의국가에서.

그것은 정치적 의사를 표현하고자 함에 있습니다.

그런데 그 정치적 의사표현을 넘어서서 이것이 폭력으로 변했을 경우에는 그것을 통해서 전달하려고 하는 의사가 무엇인지 실종되고 맙니다.

저렇게 상황이 발전하는...

발전하는 표현 자체가 이상하지만 저렇게 변해버리면 그때부터는 이게 어떤 정치적 의사표현을 하려는 건지.

우리도 지금 말씀을 나누고 있지만 저 상황에서 저기에 모이신 분들이 뭘 주장했느냐보다는 저 상황이 옳으냐, 그르냐를 놓고 말씀을 나누고 있지 않습니까?

이렇게 되면 과연 초기에 달성하려고 했던 정치적 표현의 자유, 정치적 집회의 자유의 본질 자체가 없어져버리는 거죠.

-아까 잠깐 말씀하셨는데 한 가지만 더 여쭤볼게요.

일단 차벽과 관련해서.

차벽을 쌓아두는 것이 지금 맞는 것이냐,아니냐에 대한 갑론을박이 있는데요.

어떻게 보십니까?

판결을 어떻게 해석하느냐에 따라서 좀 다르게 볼 수도 있는 것 같던데요.

-지금 정치적 표현의 자유를 과도하게 제한한다는 면에서 위헌적인 요소가 있다라는 의견도 있으시고요, 헌법재판소의 결정을 근거로 해서.

반면에 일반 보행자들이나 아니면 일반 소통, 통로로 사용되는 것까지 막지 않으면 괜찮다라는 의견도 대립하고 있는데.

저는 이것도 마찬가지 관점에서.

이게 정치적 표현의 자유, 나의 의사를 전달하려고 하는 것을 아예 막아버리는 수단이라면 목소리를 전달하지 못하게 하는 수단이 되기 때문에 이건 기본권을 제한하고 침해할 소지가 크죠.

하지만 그게 아니라 지금 양상들을 또 보면 사다리라든가 쇠파이프라든가 혹은 이게 정상적인 시위에 필요하지 않은 물건들이 동원이 됐단 말이에요.

그럼 그걸 막기 위한 거라면 또 이것도 어떻게 보면 합법적인 수단이 될 수 있는 거죠.

-사실 보면 말이죠.

저런 사다리를 가져오고 일부에서 죽창도 있었다고 하는데.

제가 정확한 건 잘 모르겠지만 그런 것들을 준비하는 것 자체가 이미 저런 양상을 나타낼 것을 생각하고 그런 경우에 저렇게 약간 폭력을 동원하겠다는 애초부터 의사를 갖고 있었던 거 아니겠어요?-그러니까 제가 처음에 말씀드렸을 때, 이렇게밖에는 사회적 갈등을 해결될 방법이 없는가라고 안타깝다고 드린 말씀이 뭐냐하면 완전히 강 대 강이 충돌을 한 거예요.

아예 경찰측에서는 혹시라도 모를 불법적인 사태를 막기 위해서 광화문 광장을 못 들어오게 딱 막은 거고.

-지금 화면 봐도 그렇죠.

-차벽으로 봉쇄한 모습이 보일 겁니다.

-그 반면에 또 시위를 하는 쪽에서는 평화적인 집회를 열었다고 주장을 하지만 지적하신 것과 같이 그럼 사다리며 쇠파이프며 어떤 시너 같은 것은 누가 구해 오라는 얘기까지도 나오고 있는데요.

-경찰측에서 기회조차 봉쇄했기 때문에 우리는 또 어쩔 수 없다라고 분명히 주장하실 수도 있겠죠.

-있겠지만 그런 것들을 그럼 왜 준비했냐는 반론을 경찰도 할 수 있는 그런 상황이죠.

-사실은 저희가 집회와 시위가 가을철에 농민분들께서 추곡수매와 관련해서 항의집회를 간혹 해마다 사실 여세요.

그런데 그런 집회들은 통상 서울시청 앞 광장에서 정상적으로 열리거든요.

그런데 이번에는 아마 민주노총이 이것을 주도한 것으로 아는데, 그러니까 어떠한 폭력적인 것이 약간 수반되는 게 불가피하다고 아마 민주노총쪽에서 느낀 건지는 모르겠지만 우리가 일반적으로 6.

10 민주항쟁 때도 그랬고 거슬러 올라가면 4.19.

그런 집회시위 현장에서 다소의 폭력성이 용인되던, 결과적으로 사후에.

그런 문화 때문이 아닌가 하는 생각도 사실은 좀 들어요.

-그런데 쓰신 표현 자체가 항쟁이셨지 않습니까?

그때 당시의 상황은 뭔가 독재정권이라든가 부당한 일에 대해서 맞서 싸우는 형국이었고요.

지금의 상황이 그런 맞서야 될 상황일까요?

그걸 어떻게 보느냐에 따라서 원래적인 의미의 집회냐 시위냐, 아니면 정말로 항쟁이나 투쟁 같은 형태인 것이냐.

그러면 투쟁이나 항쟁 같은 형태가 현재 용인될 상황이냐, 아니면 그런 것들이 꼭 필요한 상황이냐에 따라서 이번 집회를 바라보는 시각 자체가 많이 달라질 수 있습니다.

-그럴 수 있죠.

-또 그간 과격시위라고 불리는 그런 시위에 관한 법원의 판결에 대해서 또 여러 의견이 있는 것 같은데요.

어떻게 보십니까?-법원의 판결이 검찰이나 경찰에서는 아무래도 일선, 특히 경찰의 경우는 그렇습니다.

저 현장을 일선에서 방어해야 되는 입장이고 또 실은 많은 경찰들이 신체적으로도 많은 부상을 입는 상황이고 그렇기 때문에 공무집행방해를 엄격하게 적용을 해서 이 부분을 막아야 된다라는 입장이기도 하고요.

반면에 법원 같은 경우는 그에 비해서는 조금 낮습니다.

검찰이나 경찰이 청구했던 영장에 대해서도 발부율 자체가 그렇게 높지는 않거든요.

일반 사건에서 신정했을 때보다도 절반 정도 수준에밖에 이르지 않아요.

-왜 그럴까요.

-그것을 놓고 보면 아직까지도 법원은 조금 더 표현의 자유 쪽을 더 많이 비중을 두고 있는 것 같고 아무래도 주로 충돌이 일어나는 경우가 시위를 하면서 진행하는 과정에서 차로를 벗어난다든가 이런 과정에서 충돌이 일어나기 때문에 그런 정도의 부분에 있어서는 아주 심각한 충돌이 아닌 한 조금 법원에서는 그래도 많이 보장해 주는 편이죠.

-역대 판결은 그렇게 나왔다라는 말씀이신 거죠.

-과거에 청계천 부분에서 학생들의 촛불집회도 있고 그랬는데, 우리가 어떤 의사표현하는 건 자유로워야 되지 않겠습니까?

많은 사람의 신체를 제약하지 않는 한.

그런데 우리 시위문화가 보면 아마 서울광장을 만든 이후에 특히 그렇던데, 일단 집회를 시작하면 청와대로 가자, 이런 구호가 나오고 일단 청와대 가서 대통령에게 뭔가 얘기하자.

그러니까 이것이 대중에게 알리는 게 아니고 대통령에게 무언가를 알리고 싶어서 그런 건지 모르겠는데, 그런데 경찰 입장에서는 경호의 문제도 있고 그러다 보니까 광화문 광장을 앞에 두고 이런 일이 빈번하게 벌어진단 말이에요.

-참 안타까운 게 이게 의사를 전달한다는 것인데, 지금 말씀하신 것처럼 청와대로 가자, 아니면 이런 식으로 좀 과격한 양상을 띠게 되면 그 의사를 꼭 대통령이 아니더라도 주위에서 보는 사람들도 사실은 따라해야 되는 거잖아요.

그런데 이게 과격화되고 폭력화되게 될 경우에는 나는 저기에는 동참할 수 없다라는 의사를 오히려 더 불러일으키는 경우도 많거든요.

그러면 또 반대로 뭐냐하면 오죽하면, 오죽 안 들어주면 이렇게까지 사람들이 나설까라는 그런 반론도 가능할 수도 있고 또 일각에서는 그런 얘기를 하십니다.

저렇게 시위가 이루어지는 데는 전부 다 저런 성향을 가지신 분들이 있는 건 아닌데 일부에서 너무 극렬하게 나서기 때문에 저렇게 변질이 된다라고 하는데, 그러면 공권력의 입장에서는 그렇게 격렬하게 이끄는 쪽만 어떻게 보면 제압을 하거나 그런 식으로 변질하지 않도록 미리 손을 쓸 수는 없을까.

그런 여러 가지 것들을 생각하게 만드는 거죠.

-그렇습니다.

사실은 저희가 경찰을 공권력이라고 부르지 않습니까?

우리 모두가 위임한 권력인데, 그것을 쉽게 말하면 권력의 하수인처럼 인식해서 아마 그런 인식이 있으니까 저런 행동도 나오지 않을까 싶기도 해서.

우리가 공권력을 존중하면서 집회와 시위를 보장하는 이런 방안에 대해서 사회적 합의가 필요한 게 아닌가 하는 그런 마음도 사실 드네요.

-우리 역사가 한국 현대에서도 워낙 급격하게 변화를 했죠.

그리고 정말로 아까 말씀하신 것처럼 4.19혁명도 있었던 나라이고 하니까, 그러다 보니까 어딘가 공권력에 대해서 싸우는 게,이게 싸우는 게 정당한 것처럼 여겨졌던 시절이 불과 얼마 안 됐거든요.

그래서 아직도 뭔가 이게 공권력이라고 하면 부당한 것을 먼저 떠올리는 경우도 있지만 또 시대가 그때와는 굉장히 많이 달라졌고 의사를 전달하는 수단이라는 것도 많이 변화됐으니까, SNS 같은 것도 있고.

그래서 지금 지적하신 것처럼 그런 것들을 이끌어내야겠죠.

-이런 악순환의 고리를 좀 끊을 수 있는 그런 묘안이 나왔으면 좋겠네요.

-하여튼 고맙습니다.

오늘 여기까지 듣겠습니다.

-고맙습니다.

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