[여의도 사사건건] 박성민 “윤 대통령 약속, 휴지조각처럼 사라져” 백지원 “지키는 중…분향소 방문도 진정성 보이는 노력”

■ 방송시간 : 11월 4일(금) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 박성민 전 대통령비서실 청년비서관 ·백지원 전 국민의힘 선대본부 상근부대변인


https://youtu.be/lxCdUMTvz-o

◎범기영 시청자 여러분, 안녕하십니까? 11월 4일, 오늘은 이태원 참사 일주일째 되는 날입니다. 오늘 사사건건은 20대 청년 정치인들과 함께 시작하겠습니다. 백지원 전 국민의힘 상근부대변인, 박성민 전 청와대 청년비서관, 이렇게 두 분과 함께합니다. 어서 오십시오. 이태원 참사 일주일째입니다. 사망자, 희생자들도 대부분 10대부터 30대, 비슷한 나이 또래여서 보시는 충격이 좀 달랐을 것 같기도 하고요. 어떤 느낌을 받으셨습니까?

▼백지원 당장 그날 인파 때문에 돌아갔다는 지인들도 좀 있었고요.

◎범기영 가보려고 하다가?

▼백지원 네, 역에서 다시 돌아갔다는 지인들도 있었고 이태원이 워낙 익숙한 지역이다 보니 놀라신 분들이 많은 것 같습니다. 그런데 저는 이태원이 워낙 길이 좁고 낡아 있는 특징이 있는데요. 그런 점들도 참 이번에 지자체들이 진작에 점검하지 못했던 것, 이런 것도 문제가 되지 않았나 하는 생각이 듭니다.

▼박성민 말씀해 주신 대로 제 주변 또래들 그리고 또는 저랑 친한 동생들의 나이의 희생자들이 너무 많았기 때문에 굉장히 무거운 마음으로 이번 참사를 지켜봤고요. 그다음에 지금 여러 가지 언론 보도들을 통해서 드러나고 있는 진실들을 보면 사실 막을 수 있었던 참사였다는 생각이 들어서 더 정치를 하는 사람으로서 죄책감이 큰 것 같습니다.

◎범기영 와중에 이런 글들을 쓰는 분들도 계시고, 그래픽 만들어놓은 걸 좀 보여주시죠. 김성회 전 대통령비서실 종교다문화비서관, 문제가 있어서 임용됐다가 물러나신 분이죠? 개인도 무한 책임이다, 라는 글을 올리면서 부모도 막지 못해 놓고 국가에만 책임을 묻느냐? 이런 취지의 글을 올리기도 했습니다. 일부겠습니다만 희생자들을 탓하는 이런 목소리도 나와요. 어떻게 들으셨습니까?

▼백지원 저는 참 이렇게 이번에 10대 사망자도 계셨고 40대 사망자도 계셨습니다. 그렇기 때문에 이걸 두고 저는 세대 갈등으로 치환하는 시선은 잘못됐다고 생각하고요. 다만 돌아가신 분들에 대한 신상을 유포하거나 명예훼손을 하는 이런 행태는 우리가 자제를 해야 하지 않나 생각하고 있습니다.

▼박성민 그렇고 일상을 살다가 돌아가신 겁니다. 저는 이것이 뭔가 개인의 불행이나 불운 또는 막지 못한 사고였다, 이렇게 얘기하거나 개인의 책임처럼 피해자에게 책임을 전가하는 행태는 정말 우리 사회에서 용납해서는 안 된다고 생각하고요. 지금 소중한 사람을 잃은 아픔에 유가족들이 얼마나 아파하고 계신데 이런 발언들이 언론을 통해서 보도되고 또 여러 가지 온라인상에 댓글들이나 허위사실들이 유포되면서 겪고 계신 고통이 굉장히 크다고 알고 있습니다. 그렇기 때문에 저는 정말 이런 발언에 대해서 지금 직책을 가지고 계신 분은 아니지만 마치 피해자를 탓하고 그날 거기 간 게 잘못이었다고 말하는 것이 굉장히 잘못된 발언이다, 라고 우리 사회가 단호하게 선을 그을 수 있어야 한다고 생각합니다.

◎범기영 조금 전 그 그래픽을 다시 한번 좀 볼까요? 예전에는 우리가 이렇지 않았단 말이죠. 위에 있는 글은 삼풍백화점 참사 당시 생존자인 이선미 씨가 하신 말씀인데 아무도 그때 왜 거기 갔었느냐, 묻지 않았다는 거 아니에요? 그런데 지금에 와서 우리는 왜 이러는지. 그러니까 나아져야 하는데, 조금씩 한 발짝이라도 나아가야 하는데 적어도 희생자를 탓하는 이야기는 그만 들었으면 좋겠습니다. 윤석열 대통령은 국가의 역할에 대해서 이렇게 말해왔습니다. 과거 발언인데요. 듣고 이어가겠습니다.

<녹취> 윤석열 / 대통령 (지난해 8월 12일) 위기 상황에서 정부는 존재 의의가 있는 것이고 위기 상황에서 정부가 국민을 어떻게 보호하느냐에 정부의 존재 이유가 있는 것인데, 이 정부는 정부의 존재 이유를 증명하지 못한 것 같습니다. <녹취> 윤석열 / 대통령 (지난 8월 17일) 국민 안전은 국가의 무한 책임입니다. 국민들께서 안심하실 때까지 끝까지 챙기겠습니다.

◎범기영 먼저 들으신 발언은 대선 경선 후보 자격으로 했던 발언이고 뒤에 들으신 발언은 취임 100일째 되는 날 기자회견에서 나온 발언이었습니다. 저 약속이 지켜졌다고 평가하세요?

▼백지원 저는 일단 지키는 중이라고 생각하고 있습니다. 그 상황 발생 직후에 대통령 보고를 받은 직후 그에 상응하는 필요한 조치들을 취하기는 취했었고요. 그리고 긴급상황점검회의와 중대본 회의를 등을 진행했었고 특별재난지역을 선포하고 국가 애도 기간 같은 것들을 지정해서 그에 맞는 조치들을 취했다고 생각합니다. 다만 지금 수습하는 과정과 사후 처리 과정에 있어서 여러 가지 논란 지점이 있는 부분에 대해서는 윤석열 대통령이 직접 말했던 것처럼 공직자들이 국민의 안전에 대해 무한 책임을 지는 태도가 필요해 보입니다. 그리고 또한 이런 위기 상황에서 정부의 행정력이 국가를 지탱하는 리더십이라고 생각하기 때문에 앞으로 좋은 모습 보여주기를 기대하고 있습니다.

▼박성민 저는 휴지 조각처럼 사라진 말이라고 생각하는데요. 사실 국민 안전은 국가의 무한 책임이라고 말씀하셨는데, 그 무거운 책임감을 알고 가슴에 새기고 계셨더라면 이번 이렇게 참사가 나고 나서 희생자가 150명이 넘는 상황에서 아무도 죄송하다 또는 책임지겠다는 발언을 하지 않은 것에 대해서 굉장히 유감스러웠습니다. 그리고 지금 이야기하는 것도 법적으로 따져보자는 식의 이야기가 반복되는 것 같고 최근에 사과를 몇몇 분들이 하시긴 하셨지만, 그것도 사실 그간 사과를 왜 아무도 하지 않느냐는 비판과 그리고 경찰의 녹취록이 공개됐다는 사실을 알던 날 저는 사과가 이루어졌진 것이었다고 생각하기 때문에 진정성 없는 사과였다고 생각하고요. 그런 점에서 대통령을 포함한 장관, 공직자들이 이번 사태에서 본인들의 책임이 얼마나 큰지, 그리고 이 사태를 통해서 희생된 분들의 목숨이 얼마나 무거운 것인지를 다시 한번 생각해야 된다고 생각합니다.

◎범기영 대통령이 후보 시절에 했던 발언은 정말 지당한 이야기죠. 정부의 존재 의의는 평시가 아니라 위기에서 나온다. 국민을 지켜야 한다. 이 발언이 너무 온당하고, 발언도 발언이지만 헌법에 이런 규정도 있어요. 저희가 따로 만들어놨습니다. 국가의 책임이에요. 재해를 예방하고 국민을 보호하기 위해 노력해야 한다. 이 규정은 보여드리지 않아도 너무 당연한 거 아닙니까? 공직자들이 어떤 모습을 보여야 하는가. 그리고 의무와는 또 별개로 국민들이 아파하고 고통스러워할 때 좀 진심으로 공감하고 위로하려고 하고 이런 모습을 보이는 것도 뭔가 국가 권력을 유지해 가는, 정당성을 유지해 가는 굉장히 중요한 그런 과정이 될 거고요. 대통령 국정 수행 지지도는 이번 주에 이렇게 나옵니다. 갤럽 조사 결과인데요. 큰 변화는 없어요. 전체적으로 긍정 평가 29%로 약간 내려앉았고 저희가 20대 지지율은 따로 좀 보여드리고 있습니다, 두 분 다 20대시니까. 전체적인 평균보다는 좀 낮죠? 그런데 이 조사 결과를 보면 10대부터 30대까지는 10%대 긍정 평가를 보이고 고령일수록 약간씩 조금 높아져가는 그런 흐름은 볼 수 있습니다. 크게 변화가 있다고 보기에는 어려운 상황입니다. 긍정 평가하는 분들에게는 왜 긍정적으로 보십니까, 하고 여쭤보면 열심히 해서, 전반적으로 잘한다, 이런 평가들이 두 자릿수고요. 부정적으로 평가하시는 분들에게는 여쭤보면 경험과 능력이 부족하다, 전반적으로 부족하다. 그리고 이번에 이태원 참사 관련한 대응이 부족했다는 평가도 10%가 나왔고 긍정 평가에서도 네 번째 항목으로 나와 있군요. 이태원 참사 대응을 잘하고 있다. 야권에서는 대통령의 대국민 사과 왜 안 하느냐는 이야기 계속 나옵니다. 어떻게 보세요?

▼백지원 저는 지금 대통령이 애도 기간 중에 매일 분향소를 방문하면서 진정성을 보여드리기 위해서 노력을 하고 있는 과정이라고 생각하고요. 애도 기간과 맞춰서 이제 상황이 정리되는 대로 아마 입장을 밝히시지 않을까 싶습니다. 직후에도 아까 말씀하셨던 것처럼 국가는 국민의 안전에 대해서 무한 책임을 진다, 공직자들은 무한 책임을 진다는 발언을 딱 하시고 적극적인 조치를 할 수 있도록 말씀을 하셨기 때문에 앞으로도 계속 이런 식으로 입장을 말씀하시지 않을까 싶습니다.

◎범기영 대통령실의 입장은 닷새 연속 분향소 방문하는 과정에서 유족들에게 이미 사과를 했다, 이런 입장도 내놓기도 했습니다.

▼박성민 유족들에게 사과를 하셨는지 안 하셨는지는 제가 정확하게 확인할 바는 없지만 그걸 떠나서 지금 이 사태는 유가족뿐만 아니라 모든 국민들께 사과를 해야 하는 일이라고 생각합니다. 왜냐하면, 이 참사를 보신 국민들께서는 사실 국가에 대한 신뢰가 깨진 것이거든요. 내가 어떤 상황에 있든지 간에 적어도 나의 안전과 생명을 어느 정도는 지켜줄 수 있는 국가라는 보호막이 완전히 무너진 일이라는 생각이 듭니다. 그래서 저는 이런 점에서 이 참사가 절대 작거나 작게 치부할 수 있는 일이거나 그냥 넘어갈 수 있는 일 또는 일선의 경찰관 몇 명만 처벌한다고 해서 끝날 일이 아니라고 생각하고, 결국에는 이것은 법적 책임 이전에 정치적인 책임 그리고 다 떠나서 대통령으로서의 책임과 의무에 대해서 반드시 본인이 짚고 넘어가야 한다, 이 부분을 한 번 더 강조드리고 싶습니다.

◎범기영 대통령 사과에 대한 생각도 조금씩 다르시고, 이제 참사의 책임이 과연 누구에게 있느냐, 전반적으로 어떤 고위 공직자 한 명이 자리에서 물러나야 하느냐, 이런 차원이 아니라 사실은 정말 중요한 건 앞으로 이런 일이 또 있으면 안 되는 거 아니에요? 시스템을 점검하고 이미 시스템이 갖춰져 있는데도 제대로 작동을 안 했으면 그때는 정말 어디에 문제가 있었는지 파악해야 되고 책임질 사람이 있으면 책임을 져야겠죠, 물론. 이제 관심이 모아지는 건 아무래도 이상민 행안부 장관이에요. 이유는 이렇습니다. 경찰이 제대로 대응하지 못했던 게 너무 명확하게 드러나죠. 저희 그래픽 제작해놓은 걸 좀 볼까요? 상황 보고서만 봐도 이렇게 나옵니다. 경찰에서 나온 공식 보고서예요. 너무 늦죠? 10시 15분에 이미 첫 사고, 문제가 벌어지기 시작했고 압사를 언급하는 경찰 신고는 4시간 전부터 이미 있었다는 거 아닙니까? 구급차 추가 지원 요청은 밤 11시가 넘어서야 지원 요청이 있었고 자정이 돼서야 통행로를 확보하라, 구급차들이 들어와도 못 빠져나가는 상황이었고 그래서 통행로를 확보하는 게 매우 중요했는데 용산서장은 자정이 돼서야 확보 지시를 하고 서울청장은 그로부터 25분 더 지난 뒤에야 현장에 도착하고요. 용산경찰서 진 직원이 비상 소집된 거는 그로부터도 또 20분이 지난 뒤였습니다. 그런데 이에 대한 이상민 행안부 장관의 발언은 이렇게 나왔었죠. 몇 번도 봐도 이 발언은... 지난 30일에 했던 발언은 미리 배치한다고 해결될 문제가 아니었다고 했고 그다음 날은 그게 원인이었냐, 그게 의문이라고 재차 확인했어요. 선동성 정치적 주장이라는 표현까지 썼고, 비판이 거세지니까 1일에야 유감이다, 심심한 사과를 한다, 이런 반응이 나왔습니다. 그런데 이제 이 다음에 대통령이 지금 5일째 매일 가서 조문하고 있잖아요? 오늘은 이상민 장관을 동행하지 않았는데 어제까지는 매번 이상민 장관을 동행해서 조문을 했어요. 이게 이상민 장관... 영상이 또 나가는군요. 이게 아마 어제 장면인 것 같습니다, 오늘은 동행하지 않았으니까. 이상민 장관 책임론이 정치권에서도, 여당 쪽에서 계속 나오던데, 저런 모습이 계속 보이니까 이게 신임을 보이는 건가? 계속 경질하지 않고 같이 가겠다는 건가? 이런 해석들도 나와요. 어떻게 보세요?

▼백지원 저는 경질하지 않겠다는 의도가 있었다기보다는 행안부 장관으로서 이번 사태에 대해서 책임을 지는 모습을 보이도록 하기 위해서 함께 동행을 하신 것 같습니다. 저는 그렇게 보고 있고 행안부 장관이 이번 직후에 했던 발언들은 저도 대단히 부적절하다고 생각합니다. 그리고 대통령께서도 지금 특별 감찰 등을 통해서 책임 여부가 가려지면 직위 고하에 상관없이 그에 따라 책임지도록 할 것이라고 말씀하셨고 그에 대해서 행안부 장관에 대한 책임도 분명히 언급을 하셨습니다. 그렇기 때문에 앞으로 정치적인 책임이든 법적 책임이든 지실 부분은 다 지셔야 한다고 저는 보고 있습니다.

▼박성민 행안부는요, 주요 업무를 보시면요. 각종 재난으로부터 국민을 안전하게 보호하는 것을 부처의 주요 업무로 규정하고 있습니다. 그리고 이상민 장관의 장관 취임하고 나서 가장 강하게 드라이브를 걸었던 것이 무엇이었습니까? 경찰국 설치이었습니다. 경찰을 행안부에서 강하게 통제하는 그 수단이라는 비판을 받으면서까지도 경찰국을 설치하셨어요. 그럼에도 불구하고 지금 이렇게 경찰들의 책임 특히 경찰 수뇌부의 무책임한 태도와 제대로 일을 수행하지 않았던 직무 태만에 대한 비판이 제기되고 있는 상황에서 행안부 장관이 지금 상처에 소금 뿌리는 격으로 유가족들 마음을 후벼 팔 만한 말씀을 하셨습니다. 경찰 몇 명 배치한다고 될 문제가 아니다? 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 당시 여러 가지 SNS 영상이 나오지만, 그중에서 제가 굉장히 가슴 아팠던 것은 한 명의 그냥 민간인 여성분께서 보행을 직접적으로 통제하는 노력을 하셨던 거였어요. 참사 일어나기 몇 시간 전이었습니다. 그때만 하더라도 그 여성분이 외치면서 올라오지 마세요, 내려가세요, 라고 보행을 통제하니까 사람들이 그렇게 움직였어요. 그렇게 해서 빠져나갔다, 감사하다는 영상이었습니다. 그렇다면 경찰관 그 자리에 2명만 있었어도 과연 이 일이 이렇게까지 일어났을 것인가, 이런 질문을 안 해볼 수 없는 것이죠. 그렇다면 왜 이런 발언을 하느냐, 이상민 장관은. 저는 결국은 책임을 축소하고 회피하기 위함이었다고 생각합니다.

◎범기영 그런데 그러려고 한다고 이게 축소하고 회피하지 않을 거란 말이죠. 이미 너무 많은 젊은이들이 목숨을 잃었고 그 과정이 거의 생중계 되다시피 한 상황이어서, 세월호 참사 때랑 정말 비슷하죠. 국민들 다 지켜봤단 말이죠. 그런데 왜 이런 발언을 계속하는 겁니까? 이해가 잘 안 돼요, 사실.

▼백지원 저는 이번 사태의 가장 큰 책임은 경찰 조직의 직무 유기와 지자체장에 책임이 있다고 저는 생각합니다. 그리고 일선 경찰관들과 소방관들이 현장에서 조롱과 야유를 들으면서도 목이 터져라 외치고 질서를 유지하기 위해서 애쓰셨던 그런 모습들은 우리가 분명히 기억하고 갔으면 하고요. 다만 지금 경찰 측에서 행안부에 보고가 제대로 이루어지지 않았던 지점이 있습니다. 그래서 112에 신고가 들어와도 행안부에는 바로 연결이 되지 않은 부분 때문에 소방청을 통해서 대통령실과 행안부가 사태를 확인했다고 합니다. 그래서 이런 보고 체계 같은 것들도 우리가 다시 한번 확인을 하고 가야 하는 지점이고요. 특히 저는 이번 사태에 있어서 가장 큰 책임을 져야 하시는 분은 박희영 용산구청장이라고 저는 생각하고 있습니다.

◎범기영 용산구청장.

▼백지원 구청장이라고 해서 지자체의 규모가 상대적으로 작다고 해서 저는 책임의 무게가 가벼워지지 않는다고 생각합니다. 이분 역시 문제가 될 만한 발언을 굉장히 많이 하셨고 용산구의 용산구청장으로서 가장 적극적인 태도를 보이셔야 할 텐데 국민으로부터 너무 많은 공분을 사셨기 때문에 이분 역시 정치적으로 책임을 저는 꼭 지셔야 한다고 생각합니다.

▼박성민 네, 행안부 장관의 문제점 중의 하나가 저 발언의 부적절함도 있지만, 대통령보다 늦게 상황을 인지했다는 것입니다. 저는 그것이 어떻게 가능한 것인지 솔직히 이해가 되지 않습니다. 행안부는 경찰 조직과 긴밀하게 소통하는 조직인 것이고 경찰뿐만 아니라 사실 대통령실과도 어떻게 보면 필요에 따라서 연락을 하면서 상황을 이렇게 비상 상황인 상황에서는 분명히 그 시스템이 작동을 해야 되거든요? 위기를 관리할 수 있는 시스템이 애초에 지금 보고 체계부터 역순입니다. 대통령이 행안부 장관에 지시하고 행안부 장관은 그때까지 몰랐고요. 그다음에 경찰 수뇌부, 나중에 알았습니다. 저는 이 역순의 흐름 자체를 보면 우리가 정말 이 공직자의 책임 의식과 윤리 의식도 굉장히 중요한 부분이지만 국가의 위기 관리 시스템 자체가 온전히 망가져 있었다는 생각을 지울 수 없습니다. 그런 점에서 행안부 장관이 안전을 관리하는 주무 부처의 장관으로서 이런 부분을 제대로 인지하고 있었느냐는 생각을 할 수밖에 없습니다.

▼백지원 사실 역순으로 보고 체계가 이루어졌다기보다는 경찰의 보고 체계 자체에 저는 문제가 있었다고 말씀을 드리고 싶습니다. 현재 구조상 112신고에 대해서 행안부가 직접적으로 사실을 확인할 수 있는 시스템은 없습니다. 그래서 지금 서울청 일일이 책임자였던 당시 총경이 1시간 이상 자리를 비우기도 했고요. 신고가 쏟아지던 당시에 용산경찰서장은 식사를 하러 가셨습니다. 그리고 5시간 동안 보고를 하지 않고 사건 발생 후 한참이 지나서야 서울청장에게 보고를 하고 서울청장은 그 이후에 경찰청장에게 보고를 했습니다. 그렇기 때문에 저는 이런 보고 체계의 문제점, 그리고 경찰들의 직무 태만 같은 것들도 저는 경찰 조직의 직무 태만 같은 것들도 문제가 되기 때문에 우리가 한 번 짚어보고 가야 한다고 생각합니다.

◎범기영 그런 측면들이 있죠. 그러니까 용산경찰서장이 대통령실 앞에서 진행되는 그 집회 관리를 하느라고 일단 대통령실 앞에 위치해 있었고 사고 발생 50분 뒤에 현장에 도착한 상황이 오늘 경찰의 자체 공개로 확인이 됐고요. 보고 체계도 하여튼 이상하게 작동하죠. 현장의 참사 상황을 발견했으면 경찰서장은 서울경찰청장에게 보고하고 서울경찰청장은 즉각 경찰청장에게 보고하고, 이런 체계가 작동하는 게 아마 순리일 텐데 하여튼 알 수 없는 이유로 계속 지연되고 보고가 제대로 안 되죠. 그래서 경찰 라인을 통해서는 상황 관리가 안 되는 상황이 됩니다. 이런 문제가 기본적으로 있었고요. 기본적으로 확인돼야겠죠. 과연 누구 책임인지, 왜 이런 문제가 생겼는지.

▼백지원 만약 사태를 무마하고자 용산서장이 5시간 동안 보고를 하지 않았다면 용산서장은 법적 책임도 저는 반드시 져야 한다고 생각합니다.

◎범기영 피의자로 전환하는 방안도 검토한다, 이런 뉴스까지 오늘 오후에 있었습니다. 그와는 별개로 제가 하고 싶은 질문은 이거였습니다, 사실. 참사가 벌어지고 현장에서 대응이 왜 이렇게밖에 안 됐느냐, 물론 확인해야죠. 확인해야 되는데 어떻게 하면 참사가 없을 수 있느냐가 훨씬 중요한 대목이었다고 생각하고요. 그래서 경찰 병력 지원을 현장 경찰관들이, 용산경찰서에서, 계속해서 이태원 파출소에서 요구했는데도 계속해서 묵살됐고, 정작 그날 확인해봤더니 어제 KBS 9시 뉴스에 나갔습니다만 서초구 지역의 2개 기동대가 대기하고 있었다는 거 아니에요? 서초구 지역에 집회가 있었던 것도 아니고 대기하고 있었다는 겁니다. 서초구에는 아시다시피 대통령의 사저가 있고. 그래서 뭔가 병력 운용에 어떤 우선순위가 전혀 작동하지 않고 심각한 인명 사고가 있을 가능성이 있다는 경고가 계속해서 올라오는 데도 다른 것만 보고 있지 않았느냐, 이 부분부터 먼저 규명해야 되지 않느냐, 이런 판단도 드는데요.

▼박성민 대통령의 호위무사가 될 게 아니라 국민들의 안전을 지키는 역할을 했었어야죠. 그런 점에서 말씀하신 그런 상황들이 지금 계속 드러나고 있는데요. 기동대의 배치라든지 아니면 당일에 집회 시위를 통제하는 데에만 경찰 인력이 굉장히 많이 들어갔다는 점, 그리고 여러 언론 보도가 쏟아지고 있지만, 그중에서 보면 사실 2017년부터 계속해서 매년마다 안전 매뉴얼 같은 것들을 경찰청에서 수립을 했었거든요. 특히 그 여러 가지 범죄 문제, 마약 문제, 이런 것들도 있지만, 그중에서 이제 인파가 너무 많이 몰리기 때문에 안전 대책을 수립해야 된다는 내용이 계속해서 들어갔던 내용이었습니다. 경찰 측에서는 코로나 방역 때문에 그동안 이렇게 통제한 것이라고 했습니다. 최근 다른 언론사의 보도를 보면 2017년에도 그런 것들을 최우선 순위에 놓고 대책을 수립했었습니다. 하지만 이번에는 그러지 않았습니다. 이런 것들이 도대체, 정말 용산구청장의 말처럼 현상이라고 생각했기 때문에 이런 직무 유기를 한 것인지 묻고 싶고요. 그다음에 대통령을 어떻게 보면 호위하기 위해서만 그러한 국가의 공적인 병력이 사용되었다는 것이 굉장히 안타깝고, 그런 사고가 나고 있다, 참사가 일어나고 있다는 신고가 계속해서 접수되었는데도 다른 기동대와의 연락이라든지 여러 가지 지원 요청이라든지 이런 것들이 원활하게 이루어지지 않았다는 점, 그리고 말씀해 주신 대로 사전에 예방할 수 있었음에도, 4자 회의도 하지 않았습니까? 용산구, 이태원 역장 그다음에 상인회 이렇게 다 모여가지고 회의도 했는데 그때는 오히려 쓰레기 문제, 이런 것들만 얘기를 했다고 합니다. 결국에는 막을 수 있었던 참사였고 그 당일에도 제대로 수습할 수 있었고 이 정도의 인명 피해가 없도록 할 수 있었음에도 그러지 못했다는 점은 명확해 보입니다.

▼백지원 대통령의 출퇴근과 관련해서 호위무사라고까지 말씀하셨는데요. 사실 기동대가 대통령의 출퇴근을 지원하는 시각은 하루에 1시간 정도 됩니다. 그리고 해당 사고가 났던 날은 토요일로 기동대가 대통령의 출퇴근 지원을 하지 않았던 날이기도 하고요. 그리고 저희가 왜 이렇게 대처하지 못했느냐고 경찰 조직을 질타할 때 저는 일선에서 뛰셨던, 현장에 계셨던 경찰관분들에 대해서는 과도한 비난은 자제해야 한다고 생각합니다. 그분들과 관련한 여러 가지 보도나 영상들을 보면 얼마나 최선을 다해서 목청껏 소리를 치시고 그리고 질서를 유지하기 위해서 최선을 다하셨는지, 이 부분에 대해서 경찰 가족분들도 읍소를 하고 계시거든요. 그래서 이런 지점도 우리는 이해하고 넘어가야 할 부분이 분명히 있다고 생각합니다.

▼박성민 일선 경찰에 대한 비판을 하는 것이 아니라 지금 우리 비판의 요지는 운용될 수 있었던 병력 자체가 이번 시위뿐만 아니라 이 참사를 막는 데 쓰일 수 있었던 인원들이 지금 대통령을 경호하는 데 과도하게 쓰인 거 아니냐. 왜냐하면, 그 서초동에 기동대가 왜 있었느냐는 질문이 있는 것이거든요. 그래서 저는 이런 부분은 충분히 물을 수 있고 비판할 수 있고 따져볼 수 있다고 생각합니다.

▼백지원 이런 지점에서 확인되지 않은 이야기를 하는 건 조금 어려울 것 같고요. 당시 용산경찰서장이 용산 반정부 집회를 확인하기 위해서 그 현장에 있었다는 사실이 확인됐습니다. 그만큼 용산 근처에서 그런 집회들이 일어나기 때문에 병력이 흩어진 것들도 있고요. 그리고 현장을 수습하고 질서를 유지하는 경찰 일도 있지만, 치안을 위해서 경찰서 내부에 남아 있어야 하는 최소 인원들도 있었기 때문에 여러 가지 어려움들이 있었던 것 같습니다.

◎범기영 하나하나 확인해야 될 테고 말씀하신 대로 일선에서 최선을 다한 대다수의 경찰관들, 그분들을 비난하는 분들은 많지 않을 거라고 생각하고요. 사전에 한정된 경찰력, 이 자원을 어떻게 배분하는 게 가장 효율적인지, 어떻게 하는 게 가장 사회적인 공익에 부합하는 건지, 이런 판단이 제대로 작동했느냐, 이런 질문은 계속해서 해나가야 한다, 멈출 수 없는 질문이다, 이런 생각도 듭니다. 정치권의 논란으로 한번 넘어가 보죠. 여야 모두 참사의 진상 규명하자. 책임질 사람에게는 책임 물어야 한다, 이런 기본에는 동의합니다. 하지만 늘 그렇지만 디테일이 문제죠? 의견이 다른 부분들이 분명히 있습니다. 주요 발언 듣고 이어가겠습니다.

<녹취> 박홍근 / 더불어민주당 원내대표 진정한 추모는 참사의 진상을 제대로 그리고 빠르게 밝히는 데서 출발한다는 사실을 결코 잊어서는 안 됩니다. 정부 당국은 국회가 법률에 따라 국정조사를 결정하면 참사의 진상규명에 적극 협조해야 할 것입니다. <녹취> 이은주 / 정의당 원내대표 참사의 진상을 한치의 의혹도 없이 밝혀 달라는 시민들의 목소리에 응답해야 되는 게 국회의 사명이자 의무라고, 그리고 책임이라고 생각합니다. <녹취> 주호영 / 국민의힘 원내대표 국정조사는 강제수단이 없고 논쟁에 흐를 가능성이 많기 때문에 필요하다면 하되, 신속한 강제수사가 있고 난 다음에 부족하다든지 잘못된 부분이 있으면 할 수 있는 걸로... <녹취> 정진석 / 국민의힘 비상대책위원장 경찰이 경찰을 수사하고 있는 상황. 근데 그것은 누가 초래했습니까. 민주당이 무리하게 검수완박법을 밀어붙여 처리함으로써 이런 상황이 만들어진 것이죠. 박홍근 진정한 추모는 참사의 진상을 제대로 그리고 빠르게 밝히는 데에서 출발한다는 사실을 결코 잊어서는 안 됩니다. 정부 당국은 국회가 법률에 따라 국정조사를 결정하면 참사의 진상규명에 적극 협조해야 할 것입니다.

◎범기영 정리하면 이렇습니다. 야권에서는 국정조사 빨리 실시하자, 이런 입장이고 여당에서는 국정조사 자체에 반대하진 않는다. 그런데 일단 수사 상황을 좀 지켜보자. 국정조사에는 강제수사권도 없지 않느냐? 진상 조사에 오히려 방해가 될 수 있다, 이런 발언이고요. 정진식 비대위원장의 발언은 그거예요. 문제가 있는 경찰이 스스로 셀프 수사하는 게 적절하냐, 이런 문제 제기가 있는데, 그거는 검수완박법 때문에, 검찰의 수사권을 박탈했기 때문에 이렇게 될 수밖에 없는 거 아니냐, 밀어붙인 야권의 책임 아니냐, 이런 주장입니다. 국정조사, 여권에서는 할 수는 있다. 지금은 아니다. 이런 입장이에요. 그런데 왜 지금 필요하다고 말씀하시는 겁니까?

▼박성민 지금 경찰이 어떻게 보면 경찰 내부를 샅샅이 뒤지고 있는 상황입니다. 하지만 결국에 지금 우리가 이 참사를 통해서 진상 규명을 하는 과정에서 놓치지 말아야 할 것은 일선에서 열심히 고생했던 사람들의 책임을 묻고 끝내는 것이 아니라 결국에 권한이 있었고 책임이 있었고 여러 가지 상황을 진두지휘할 수 있었던 책임자들의 처벌이 반드시 필요한 상황인데 그것이 경찰 내부에서 그 수뇌부를 겨냥해서 제대로 된 수사가 이루어질 수 있을 것이냐, 그것이 과연 공정하고 객관적일 것이냐라는 것에 대한 문제 제기를 하는 것이거든요. 그리고 이것은 법적인 책임뿐만 아니라 법적으로 이 사태를 분석하고 바라볼 뿐만 아니라 정치적인 책임 그리고 공직자로서의 윤리, 이런 부분도 저는 반드시 물어야 한다고 생각하기 때문에 지금 국회 차원에서 국정 조사를 요구하는 것은 국민으로부터 부여받은 권한을 국회의원들이 제대로 사용하는 것이라고 생각하고요. 경찰이 제 식구 감싸기를 하지 않도록 저희가 국정조사를 통해서 진상을 명명백백하게 밝히는 것이 지금 상황에서는 보다 객관성이 더 높아질 것이라고 보는 것이죠.

◎범기영 책임이 있는 경찰 수뇌부에 대한 조사를 위해서라도 국정 조사라는 카드가 유용하지 않느냐는 주장이시고요.

▼박성민 실제로 지금 압수수색이 이루어진 것들 중에도 구체적으로 다 나오진 않았습니다만 서장의 집무실, 이런 데는 빼고 압수수색을 하는 경우가 있다고 합니다. 그래서 이런 것들도 언론 보도를 통해서 드러나고 있는데, 그렇기 때문에 더더욱 의혹이 제기가 되는 것입니다. 과연 제대로 그 수뇌부들을 겨냥해서 책임을 물을 수 있을 것이냐, 결국 이거는 책임을 묻는 문제거든요.

◎범기영 책임을 묻기 위해서, 수뇌부의 책임을 묻자면 국회가 나서야 한다. 국정조사가 방식이다, 라는 주장이에요.

▼백지원 저희는 책임을 묻기 위해서 강제 수사권이 없는 국정조사를 먼저 하기보다는 철저한 수사와 감찰 과정을 지켜보자는 입장입니다. 국정조사는 진상을 밝히고자 하는 의도는 있지만, 정치 공방으로 빚어지는 경우가 잦기 때문에 좀 주의하는 지점이 있는 것 같고요. 검수완박을 통해서 경찰이 스스로 특별 감찰을 하게 되었는데 경찰의 특별 감찰 과정에 대해서도 신뢰를 갖고 지켜보자는 입장인 것 같습니다. 그리고 그에 따른 인사 조치와 처벌들이 이루어지고 나서 국정조사를 통해서 정치적 책임을 묻도록 하는 것이 저희 당의 입장입니다.

◎범기영 국정조사, 여당이 이렇게 반응하면 어떻게 하죠? 그런데 법은 결의하고 통과시킬 수 있는 구조예요, 지금. 밀어붙일 겁니까?

▼박성민 사실은 정의당과 더불어민주당이 같이 이렇게 힘을 합치게 된다면 의석 수가 있기 때문에 이런 부분들은 충분히 통과가 가능한 상황이거든요. 그래서 제가 봤을 때는 당에서도 이 부분을 강력하게 밀어붙일 것이라고 생각합니다.

◎범기영 정의당이 오늘 양당 원내대표와 연쇄 회동을 하면서 일단 불은 계속 붙이려고 노력하고 있습니다. 국정조사 필요하다는 주장을 하고 있고, 여당은 일단은 발을 빼고 있는데, 야당이 의석 우위니까, 과반이니까 밀어붙이면 사실 방법이 없는 거 아닙니까? 끌려가는 것보다는 협조하면서 다른 방법을 찾는 게 낫지 않겠어요?

▼백지원 협조하지 않겠다고 말씀드리는 것이 아니라 일단 조금 기다려보자는 것이고요. 지금 감찰 과정이 거의 진행 중이기 때문에 인사 조치 후에 우리가 국정 조사를 하자는 것이지 무조건적으로 국정조사를 막으려고 하거나 방어적인 태도를 보이는 것은 아니라는 점, 그리고 협조를 하겠다는 의사를 표시한 분들이 더 많다는 점을 확인해 주셨으면 좋겠습니다.

◎범기영 국회 논의 상황은 한번 지켜보시죠. 정의당이 굉장히 적극적으로 나서고 있고 민주당도 호응하고 있고요. 국민의힘은 약간 소극적이지만 필요성 자체를 부인하진 않아요. 예상보다는 빨리, 다음 주에 논의가 진척될 여지도 있어 보입니다. 진행 상황을 좀 보겠습니다. 다음 그래픽 만들어놓은 것 좀 올려볼까요? 정부에서는 대책 세워야 된다는 이야기하면서 뭔가 좀 과학적 분석에 기반해서 방법을 찾아보자. 드론 같은 걸 활용한 군중 관리 기술, 이런 걸 개발해서 제도 보완을 하면 좋지 않겠냐고 대통령도 이야기하고 있고 총리도 비슷하죠? 과학적 분석에 기반한 군중 관리 방안. 이런 부분은 어떻게 보십니까? 군중 관리 방안, 관리 방안이 없어서 문제가 생겼나, 이런 생각이 들기도 하고. 하지만 보완할 수 있다면 보완하면 좋긴 하겠고요. 어떻게 보세요?

▼백지원 저는 저런 방안들도 있었지만, 사전적으로 예방할 수 있었던 방안 중의 하나가 저는 지자체가 이태원을 거의 방치했다는 생각을 많이 하고 있습니다. 그리고 이태원 보도 및 거리 재정비에 대한 보고서가 2017년에 작성이 되었음에도 그것이 이행이 되지 않았는데요. 정부가 변경된 과정에서 누락이 된 것이 아닌가, 하는 생각이 들고요. 그리고 인파들이 워낙 몰리는 지역이기도 하지만 인파가 없을 때도 이태원은 굉장히 길이 울퉁불퉁하고 경사지가 많기 때문에 위험한 지역이 많습니다. 계단들도 망가져 있고요. 보도도 제대로 정비된 곳이 많이 없어요. 그래서 그 길을 넓히는 과정들이라든지 계단이나 이런 안전 장치들 정비하는 것도 지자체가 반드시 해야 할 역할들인데 이에 대해서 세금이 들어간다거나 땅값이 비싸다는 이유로 미뤄왔던 것들이 확인이 됐습니다. 그래서 저는 이런 지점들을 이번에 반드시 좀 짚었으면 좋겠다. 작은 일이 절대 아니거든요. 이런 안전 장치의 문제들도 저는 사회 인프라 문제에서 가장 중요한 지점이라고 생각합니다. 그래서 이 부분에 대해서 지자체에서 좀 확실하게 이행을 해 주시길 부탁드립니다.

◎범기영 이태원이 관광특구로 지정이 돼 있어서 사실 굉장히 많은 외국인들도 드나드는 그런 곳인데 경제적인 논리만 생각해온 게 아닌가, 이런 생각이 들기도 하네요. 용산구청의 관리 부실, 이런 걸 계속 지적하십니다.

▼박성민 저는 이 참사가 매뉴얼이 없었기 때문에 생겼던 문제라고 보지 않습니다. 왜냐하면, 그렇게 보기에는요, 저희가 어떤 나라입니까? 최근에 한강 근처에서 여의도 불꽃 축제가 열렸을 때는, 물론 민간 기업이 주최한 행사이긴 했지만, 그 당시에 여러 가지 교통 통제라든지 이런 것들이 이루어져서 굉장히 많은 인파가 몰렸음에도 안전하게 끝났습니다. 그리고 이태원에서 이번 참사가 일어났지만 사실 용산구에서 이태원 지구촌 축제가 참사 몇 주 전에 열렸었습니다. 그때 몰렸던 인파는 몇십만 명이었습니다. 그럼에도 불구하고 여러 가지 도로 통제라든지 보행자의 동선 분리가 이루어지면서 적극적인 개입에 의해서 사실은 참사가 일어나지 않았습니다. 그렇기 때문에 저는 이런 여러 가지 인파의 통제라든가 안전 문제를 관리하는 시스템은 분명히 존재한다. 군중의 인파가 몰리는 것도 분명히 예견할 수 있는 일이었다는 생각을 지울 수 없고요. 그렇기 때문에 지금 상황에서 주체가 없는 행사였기 때문에 이런 일들을 법적으로 개입할 여지가 없어서 생긴 참사라고 보는 것은 저는 책임을 축소하는 일에 불과하고 그동안 여러 가지 관리해왔던 선례들 그리고 특히 이번 핼러윈 축제 같은 경우는 매년 열렸던 어떻게 보면 정례적인 행사였던 만큼 그 지자체에 관리 책임이 있고 지자체뿐만 아니라 여러 가지 관련 부처들이 합심해서 분명히 이런 부분들은 막아낼 수 있었던 거였습니다. 추석이나 귀경길, 이런 때도 교통 통제도 하고 여러 가지 인파가 몰리면서 다칠 수 있는 우려가 있기 때문에 통제도 하고, 여러 가지의 인파 관리의 사례가 있습니다, 꼭 주최 측이 없더라도. 이런 부분들도 간과하지 말고 오히려 매뉴얼이 있음에도 그 매뉴얼대로 제대로 행하지 않았던 그 책임자들의 책임을 묻는 것이 결국에는 진상규명의 시작이라고 생각합니다.

◎범기영 주최자 없는 행사여서, 라는 해명, 변명은 참... 주최자가 없으니까 더 개입해야 되는 거 아니에요? 주최자가 있으면 주최 측에서 인력 동원해서 아르바이트생을 고용하든 질서 유지 관리를 하게 되죠.

▼박성민 그러니까 공직자들은 사실 일선의 공무원분들도 굉장히 책임감을 갖고 일하시는 분들도 많지만 결국에 이 결정할 수 있는 자리에는, 예를 들면 지자체장, 경찰청장, 이런 분들은 정말 본인들이 일을 찾아서 해야 됩니다. 이런 문제가 일어날 수 있을 것이라는 밑에서 여러 가지 보고를 받고 했을 때 판단하고 결정하고 이것이 큰일이 되지 않게끔 막는 것, 이런 것들도 사실 리스크 관리고 업무의 일환이거든요. 저는 너무 소극적으로 주어지는 업무 또는 안일하게 생각하면서 직무를 태만하게 한 것이 정말 큰 문제가 아닌가 싶습니다.

▼백지원 그러니까 그런 부분에 대해서 주최자가 없다, 이런 부분을 정치적으로 언급하신 분들은 분명히 문제가 있다고 보고요. 다만 행정적 사각지대가 있었던 것은 사실입니다. 경찰 조직의 특성상 윗선의 지시 없이 단독 행동이 굉장히 어렵기도 하고요. 경찰이 법적 근거나 행정적 근거가 없이 개입을 하는 것에 있어서 많은 제약이 따르는 것이 현실입니다. 그래서 이번에 서울시의 조례, 그리고 국회 입법 과정을 통해서 이런 행정적 사각지대가 없도록 하는 법안을 마련하겠다고 우리 당에서 밝히고 있습니다.

◎범기영 조금 전에 봤던 그래픽을 다시 한번 볼까요? 정부에서 원스톱 통합 지원 센터를 설치하겠다, 이런 입장을 냈는데, 명칭이 이태원 사고 원스톱 통합 지원 센터, 이렇게 돼 있습니다. 언론에서는, 그러니까 꼭 언론이 아니라 누가 봐도 사실 초대형 참사인데 사고라는 명칭을 계속 고집하고 있고요. 분향소도 마찬가지로 돼 있죠? 이태원 사고 희생자가 아니라 사망자라는 게 지금 정부에서 사용하고 있는 공식 명칭입니다. 왜 이걸 고집하는 거예요? 사실 이거 고집하는 거 잘... 어떻게 봐야 됩니까?

▼백지원 저는 사고든 참사든 단어로 언쟁하는 것이 오히려 유족과 피해자분들께 굉장히 실례가 되는 점이라는 생각이 들고요. 그리고 행정적 단어를 이용하기 위해서 정부에서 지정을 해서 사용하고 있는 것 같습니다.

◎범기영 단순히 행정적 필요에 의한 것 아니냐.

▼박성민 참사가 아니라 사고로 언급하고 있는 것 자체가 유가족들한테 상처죠. 지금 이렇게 많은 인원이 죽었고 굉장히 정말 꽃 같은 청년들이 이렇게 목숨을 하루아침에 잃었는데 이런 상황에서 사고, 어떻게 보면 갑작스럽게 예기치 못하게 일어난 사고라고 보기에는 분명히 우리가 오늘 계속해서 토론을 했지만 국가의 역할이 부재했고 책임자들이 제대로 일을 했다면 이런 일이 일어나지 않을 수 있다는 상황이 계속 나옴에도 불구하고 왜 이렇게 책임을 축소하고 슬픔을 축소하려고 하는지, 저는 이거야말로 정말 국민을 과도하게 통제하고 국민들의 슬픔을 과도하게 축소하는 행위가 아닌가 싶어서 강하게 비판하고 싶습니다.

◎범기영 슬픔이 축소되겠습니까? 애도하는 마음이 억눌러지겠어요? 그렇게 되지도 않습니다. 마무리하죠. 박성민 전 비서관, 백지원 전 부대변인, 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.