[일요진단 라이브] 여 당권 경쟁 본격화…경선 추이는?

■ 진행 : 박장범
■ 대담 : 박성민 정치컨설팅 '민' 대표, 윤태곤 '더모아' 정치분석실장

박성민 : 안녕하십니까?

박장범 : 안녕하세요? 먼저 김기현 후보 말씀을 같이 들으셨을 텐데 국민의힘 전당대회 본선 경선 진출자들이 결정이 됐거든요. 당대표 후보 그리고 최고위원 그리고 청년 최고위원. 어떻게 예상대로 나왔습니까? 어떻게 보셨어요?

박성민 : 저는 최고위원 선거 결과가 더 주목됐는데

박장범 : 대표 후보 4명은 어느 정도 예상대로.

박성민 : 그렇게 됐죠. 그런데 이른바 박성중, 이만희, 이용 현역 의원들이 다 떨어졌잖습니까? 8명을 뽑는데 그 안에 다 못 들어왔다. 최고위원 선거 결과를 가지고 당대표 선거 투표 결과가 어떻게 됐을 거다. 유추해볼 수 있기 때문에 주목해서 봤습니다.

박장범 : 그렇죠. 윤 실장께서는 어떻게 보셨어요? 예상했던 대로 본선 진출자들이 결정이 됐나요? 아니면 혹시 의외의 인물이 포함이 됐나요?

윤태곤 : 이런 건 있는 거 같아요. 최고위원 저도 흥미롭게 봤는데 이른바 이준석계라고 하는 사람들이 주목을 많이 받았지 않았습니까? 지금 김기현-안철수, 안철수-김기현 양강구도로 가는데 천하람 후보는 조금 뒤늦게 뛰어들었잖아요. 뒤늦게 뛰어든 게 약점이기도 하지만 주목도를 훨씬 끌어올릴 수 있는 전략이기도 했다. 흥미롭게 이렇게 들어오면서 그런 게 성과를 거둔 거 같고 앞으로 계속 그렇게 될지 봐야 되겠죠.

박장범 : 이번 두 가지 변수가 있습니다. 결선투표가 도입됐다는 점 그리고 국민의힘 당원들이 상당히 변화가 있습니다. 숫자도 늘어났고 수도권 당원들이 많이 늘어났는데 이런 당원의 변화가 영향을 많이 미치겠죠, 당연히?

박성민 : 실제로 이번에 1차 투표를 보면 6000명 가지고 여론조사를 한 거거든요.

박장범 : 맞습니다. 상당히 큰 표본이죠.

박성민 : 6000명 갖고 한 건데 그동안에는 우리가 국민의힘 지지층 갖고만 여론조사를 보지 않았습니까? 책임당원, 이번에 투표권 있는 책임당원 6000명을 한 건데 여기서 주목할 거는 6000명 여론조사 결과는 6000명의 당원이 100% 투표한다는 걸 전제하는 겁니다. 그러니까 여론조사 방식의 한계죠, 그게. 실제 투표는 그렇게 안 됩니다. 그러니까 32만 정도가 참여했다고 하는 지난번에 이준석 대표 될 때. 그때 투표율이 굉장히 치열하고 관심도 있고 그래서 대통령 선거 앞두고 치러진 거기 때문에 한 45%

박장범 : 당원 투표율이요.

박성민 : 예. 투표율이었고 그 전에 황교안 대표가 될 때는 더 낮았죠, 20%대였으니까. 그러기 때문에 이번에 아무리 치열해도 50% 가기는 어려운데 32만에서 84만까지 굉장히 늘어났지 않습니까? 이렇게 늘어난 거는 대통령 선거도 있지만 지방선거 때 들어온 당원들이 많을 거예요. 이분들이 투표를 많이 안 할 거기 때문에 여기서 주목해야 될 것은 아까 이준석계가 뒤늦게 들어와서 굉장히 바람을 일으키고 있다. 그런데 홍준표를 응원하기 위해서 들어왔던 대선 경선 당시에 젊은 당원들. 또 이준석 대표가 가입을 종용했던, 독려했던 그런 당원들 같은 경우는 지금 이준석계가 1차 투표에서 상당히 바람을 일으킨 것으로 보이는데 이러면 이걸 우리가 효능감이라 그러죠. 아, 우리가 바꿀 수 있다. 이준석도 만들었는데 바꿀 수 있다. 이 사람들이 투표를 1차에도 하고 2차에도 할 거예요. 그래서 실제로는 결선투표 가면 이분들의 투표는 올라가고 자기도 모르게 가입돼 있는 84만까지 늘어났다고 하지만 좀 느슨하게 가입한 분들은 투표의 변수가 상당히 있다고 봐야죠.

박장범 : 어떻게 보세요? 투표율 변수 외에 또 다른 중요한 변수를 꼽는다면 뭐가 있을까요?

윤태곤 : 이런 거죠. 지금 이런 시스템의 전당대회는 처음 하는 거거든요.

박장범 : 당원들만 하는 거요?

윤태곤 : 그렇죠. 당원 100%로 해서. 그것도 이렇게 숫자가 늘어난 판에서의 전당대회는 처음이고 그리고 통상적으로 여당이 된 첫 번째 전당대회는 분위기가 이렇게 핫하지가 않습니다. 대통령이 워낙 세니까. 그런데 지금은 핫하잖습니까? 여야 통틀어서 2015년 2.8 전당대회가 있었어요. 그 당시에는 야당인 민주당에서 문재인, 박지원 대결이었는데 그때 되게 치열했고 그 이후에 7년 만에 이렇게 치열한 전당대회는 처음 본다라고들 이야기하는데

박장범 : 왜 그런가요?

윤태곤 : 거꾸로 뒤집어보면 대통령이라든지 친윤 진영의 장악력이 약하다는 뜻인 거예요, 센 게 아니라. 지금 표면적으로는 용산이 너무 센 거 아니야? 강하게 하는 거 아니야? 하는데 강하게 푸쉬하는 거하고 장악력이 강한 거하고 다른 이야기죠. 무슨 말씀이냐면 정말로 대통령실이라든지 주류 진영 이렇게가 강하다면 이야기를 계속할 필요가 없습니다. 정말 센 사람이면 눈치만 보고 다 따라 움직이지 않습니까? 문재인 대통령 시절에 문재인 대통령이 여권 내에서 강했던 것은 그런 거죠. 크게 이야기 안 해도 이른바 지지자들이 달려가가지고 양념 논란도 있었습니다마는 확 분위기를 정리해버리잖아요.

박장범 : 윤 실장님은 그 원인을 뭘로 보세요? 대통령이 정치를 한 시간이 짧아서 그런가요?

윤태곤 : 그렇죠. 정치를 한 시간이 짧고 지난번 국민의힘이란 정당이 형성된 것이 박근혜 전 대통령 탄핵 그리고 이른바 태극기 부대들이 주류를 잡았다가 아, 이것도 안 되겠구나라고 해가지고 형성돼 오는 과정이라는 거죠. 과거에 김대중, 김영삼 이런 사람처럼 오래 정치를 했고 짜여진 게 아니라 형성되는 과정이기 때문에 그러한 것이고 그래서 이렇게 길어지는 거죠.

박장범 : 그럼 또 다른 변수 한번 짚어보겠습니다. 박 대표님, 결선 갈 거 같습니까? 아니면 1차에서 결정이 날 거 같습니까?

박성민 : 그거는 뭐 앞으로 캠페인이 한 달 가까이 남았기 때문에 그 안에 어떻게 될지 모르겠습니다. 한쪽으로 쏠릴 수도 있고 그렇습니다. 그런데 지금 4명이 갔잖습니까? 그런데 천하람 후보와 황교안 후보의 지지세가 일정 정도 있기 때문에 지금 오늘 이 시점에서 물어보시면 1차에서 끝내긴 어렵고 결선 갈 가능성이 크죠. 그런데 그거는 캠페인 중에서 한쪽으로 또 무슨 악재가 나와서 쏠림 현상이 나올 수 있기 때문에 제가 단언은 못하겠는데

박장범 : TV토론 변수도 있고요.

박성민 : 그런 게 있죠. 그러나 이번에 1차 투표 결과로만 보면 아, 이거는 결선투표 갈 가능성이 좀 더 크다 이렇게 보고 있죠.

박장범 : 윤 실장님은 어떻게 보세요? 결선 간다, 안 간다.

윤태곤 : 저도 그렇게 생각합니다. 나경원 후보가 사퇴하고 김안, 안김 양강구도가 형성됐을 때는 결선의 의미가 없어질 거 같다. 1차가 바로 결선이다 그렇게 됐는데 지금 4명이 돼 버렸으니까 결선을 간다는 뜻은 누가 1등이 있고 나머지 3명의 합이 50보다 작아야 되는 거잖습니까? 그럼 김기현 후보가 바로 1차에서 이기려면 안철수, 황교안, 천하람 셋을 합해서 50 이하여야 되고 안철수 후보가 거꾸로 1이 되려면 김기현, 천하람, 황교안 합쳐서 50 이하여야 되는데 지금 현재로서는 그건 쉬워 보이진 않아요.

박장범 : 두 분 다 그러면 현재 상황에서 판단한다면 결선에 간다라고 얘기를 하셨는데 결선을 가게 되면 2명만 올라가니까 떨어지게 되는 나머지 3, 4위 후보들이 과연 이른바 합종연횡이라고 하죠. 황교안, 천하람 이 두 후보가 어떤 후보, 결선에 올라가는 누구를 지지하느냐 이게 변수가 될 거 같은데 그 부분은 어떻게 전망하세요?

박성민 : 그것도 전망이 쉽지 않죠. 그런데 이제 김기현 후보 쪽, 친윤이라고 하는 분들의 전략적 미스가 있어요. 일단 보시면 이번 1차 결과가 나온 다음에 어떻게 현역은 3명이 다 떨어졌느냐. 의아하게들 다 생각했잖습니까? 국민공감 소속 의원들이 다 떨어졌는데 그것도 이만희 의원하고 박성중 의원은 재선의원이고. 박성중 의원은 서울 시당위원장도 했고.

박장범 : 떨어진 의원 자꾸 언급해서 아프시겠어요.

박성민 : 그런데 이게 주목해봐야 됩니다. 그분들이 뭐라 그랬냐면 이거 인지도 때문에 그렇다. 나머지 된 사람들은 최고위원도 했고 이래서 인지도가 높아서 올라갔다 이렇게 얘기를 했는데 인지도로 이게 8위까지 결정됐다고 하려면 전당대회에 대해서 태평성대에 치러지고 사람들이 관심이 없는 전당대회라면 그 말이 있을 수 있습니다. 관심이 없는 전당대회니까 투표율 한 20%나 될까 말까 한 전당대회로 예상된다면. 그러면 인지도순으로 갈 수 있죠. 그런데 이준석 대표를 쫓아내고 그다음에 룰도 개정하고 나경원 불출마 시키고 대통령실까지 개입해서 안철수 대표에 대해서 압박을 하는 상황에서 치러지기 때문에 이 전당대회는 여당뿐만 아니라 야당 관심 있는 거고 온 국민이 관심 있는 거예요. 그러기 때문에 이런 속에서 인지도 때문에 세 분이 탈락했다? 그렇게 보이지 않고요. 이게 첫째 주목할 만한 거라고 보고.

박장범 : 제 질문은 결선에서 천하람, 황교안 변수.

박성민 : 동일한 겁니다. 바로 거기 이준석계가 아까도 말했지만 이번에 바람을 일으켰기 때문에 2, 30대 천하람을 지지할 가능성 있는 젊은 유권자들이 결선투표에서 누굴 선택할 거냐. 이 선택이 제가 보기에는 투표율이 올라갈 거예요 이분들은. 그게 하나 있고 두 번째 조금 전에 그 얘기를 하려 그런 건데 1차 최고위원 결과 나온 다음에 친윤이 그래도 범친유 5명, 6명 갔다고 얘기를 했어요. 괜찮다. 그 얘기인즉슨 안철수 후보를 지지하는 사람들이 특별히 밀 최고위원 후보들이 없잖습니까, 지금? 그럼 김용태, 허은아, 이준석계를 밀어달라는 얘기랑 마찬가지인 거예요. 친윤계가 전략적으로 미스를 한 거죠. 여기는 분산됐는데 저기는 2명을 밀어주면 반대로 말하면 이준석계는 당대표 선거에서 누굴 밀겠습니까, 천하람 후보를 지지했던 사람들이? 자연스러운 연대를 안철수와 이준석계가 한 게 아니라 이른바 친윤계가 그걸 만들어주고 있다는 게 저는 전략적인 미스 같습니다.

박장범 : 결선에 갔을 때 3, 4위 후보들의 움직임은 어떻게 예상하세요?

윤태곤 : 비슷한데 이런 건 있는 거 같아요. 과거에 비해서 이른바 그런 리더들의 장악력이 떨어진다. 지금도 국민의힘에서도 의원들이라든지 당협위원회장들이 옛날 말로 하면 오더라고 하죠. 이런 거 잘 못 내리거든요. 두 가지가 이유가 있습니다. 전반적으로 당원들 한 명, 한 명이 전략적인 사고를 하게 되는 것이 있고 첫 번째는. 두 번째는 요즘은 워낙 무섭게 돼 가지고 예컨대 카톡이 왔을 때 캡처를 한다. 휴대폰에서 즉각즉각 녹음도 되고 그러잖습니까? 그게 드러났을 경우에는 어마무시하게 파장이 커지기 때문에

박장범 : 갈수록 투명해지는 거죠.

윤태곤 : 그렇죠. 강제된 투명성이 있는 거죠. 그러다 보니까 이른바 오더라는 걸 점점 내릴 수가 없게 되는 거죠. 그래서 그것도 천하람 후보가 예를 들어서 내가 결선에 못 올랐으니까 누구를 지지해라. 또 황교안 후보가, 그렇게 저는 흘러가진 않을 거 같아요. 캠페인 과정에서 흐름이 어떻게 형성되느냐에 다른 거죠.

박장범 : 알겠습니다. 그러면 이제 지금까지 진행된 상황 국민의힘의 전당대회를 한마디로 표현한다면 우리 대표님은 어떻게 표현하시겠습니까?

박성민 : 전 전당대회를 보는 거 같지 않고 분당대회를 보는 거 같습니다.

박장범 : 분당대회.

박성민 : 이게 사실은 저는 이렇게 험악하게 진행되는 전당대회를 저는 한 번도 본 적이 없어요. 실제로 사퇴했습니다만 김기현 의원의 후원회장이었던 신평 변호사가 안철수 당대표가 되면 대통령이 탈당한 거다. 그런 얘기도 하고 어제도 김기현 후보가 안철수 대표가 되면 윤석열 대통령 탄핵의 우려가 있다. 이런 얘기를 했는데 이거는 제가 보기에는 전당대회를 하면서 이렇게까지 분위기가 간 적이 없어서 누가 되든지 간에 이거 쉽지 않겠다.

박장범 : 전당대회 끝난 다음에 당의 통합을 이루는 게 만만치 않을 거 같다.

박성민 : 쉽지 않아 보인다. 이게 이 정도로 이 당을 공천과 관련돼서 생각들을 저런 식으로 하고 있다면 이게 진짜 과연 총선 때까지 당이 분열하지 않고 갈 수 있겠느냐 우려가 있습니다.

박장범 : 윤 실장께서 한마디로 표현하면 이번 전당대회 상황 어떻게 평가하세요?

윤태곤 : 충돌이라고 생각합니다. 그러니까 우리가 와, 치열하다라는 거랑 너무한 거 아니냐라는 건 사실상 한끗 차이긴 해요. 어디까지 치열이고 어디까지 너무하다라고 할 것이냐인데 조금 과열된 건 분명한 거 같고 제가 충돌이라고 말씀드린 게 이런 식, 방금 말씀하신 이유도 있고 그러다 보니까 안철수, 김기현 두 사람의 전략이랄까? 이게 너무나 상반돼 있어요. 제가 뭐가 옳은지는 모르겠는데 예컨대 안철수 후보는 확장성을 이야기하고 김기현 후보는 정체성을 이야기합니다. 그러니까 과거에 안철수가 신정복을 어떻게 했다 이런 이야기까지 나오는 것이고. 그다음에 내가 돼도 괜찮다라는 안정감을 이야기하고 저쪽이 되면 안 된다라는 위기감을 이야기하죠. 그게 아까 말씀하신 탄핵이라든지 분당, 탈당 이런 이야기인 건데 모르겠어요, 어떤 게 먹힐지는. 위기감을 이야기하는 것은 그러면 당원들이 위기감을 느끼니까 약간 마음에 안 들더라도 여기 찍어줘야 되겠다라는 식의 효과를 기대하는 건데 우리 기대하는 게 꼭 나타나진 않는 거잖습니까? 안이 이렇게 되니까 나중 되면 더 손도 못 대니까 지금 회초리를 들어야 되겠다라고 판단할 수도 있는 거고요. 한 달 동안 결판나겠죠.

박장범 : 그러면 지금까지 국민의힘 앞서 김기현 후보까지 포함해서 국민의힘 얘기 많이 했는데 이제부터는 민주당 얘기를 좀 해보겠습니다. 이틀 전에 이재명 대표가 또다시 검찰에 나갔습니다. 전체적으로 세 번째, 성남FC 관련해서 한번 나갔고 대장동 관련해서 중앙지검에 두 번 나갔는데 취재기자 입장에서 봤을 때는 분위기가 달랐어요. 처음에 나갈 때는 조목조목 자신의 혐의에 대해서 상당히 길게 해명을 하고 조사실로 들어갔는데 세 번째 금요일날 나갈 때는 억울하고 힘들다. 상당히 감정적인 메시지를 던졌거든요. 두 분은 어떻게 보셨어요? 직접 보셨죠, 출두 장면을?

박성민 : 네. 거기에서 얘기하는 것도 봤는데 전략 좀 바꾼 것 같아요. 최근에 분위기가 이거하고 직접 연관된 건 아니지만, 물론 이제 곽상도 의원이 1심 무죄가 나왔지 않습니까? 그것도 나왔고 윤미향 의원 건에 대해서도 이거 직접된 건 아니지만 굉장히 요란하게 여론의 재판을 받았는데 실제로는 뭐 1700만 원 정도의 횡령만 인정 돼서.

박장범 : 1심.

박성민 : 그래서 벌금형이 나왔지 않습니까? 의원직 유지되는. 그런 거는 본인이 전략적으로 거기에 대해서 등치 시키는 거죠. 그러니까 실제로 이렇게 여론에서 굉장히 많은 게 있는 것처럼 흘려오고 했지만 재판 결과 나오는 거 보면 그렇지 않지 않느냐. 하는 점에서 조금 전략적으로 여유를 찾은 게 아닌가 그 생각도 좀 있습니다.

박장범 : 어떻게 보셨어요? 실장님은.

윤태곤 : 그러니까 여유를 찾았다는 걸 이렇게 뒤집어보면 처음에는 되게 대규모로 세를 과시하는 듯한 이런 모습이었지 않습니까?

박장범 : 나오지 말라고 그랬는데 많이 나왔죠.

윤태곤 : 그렇죠. 그런데 뭐 진짜 나오지 말라고 했는지는 모르겠지만.

박장범 : 그거는 좀 잘 들어야 되는 얘기죠.

윤태곤 : 뒤에는 진짜 나오지 말라고 한 것 같고 안 나간 것 같고. 그게 아까 말씀하신대로 조금 명분을 찾을 수 있다. 그러니까 혼자 나가고 그리고 충돌하고 힘으로 대결하는 모습보다 탄압 받는 모습을 보이는 게 훨씬 야당 입장에서는 그게 맞는 거거든요. 그런 쪽으로 잡는 것 같고. 그런데 제가 다른 포인트 하나를 보는 게 지금 야권이 뭐가 이렇게 손발이 안 맞는듯한 느낌을 주는 게 이재명 대표가 그렇게 가는 건 현명하다고 생각을 해요. 그런데 예를 들어서 지난 주 월요일부터 흐름을 보면 지난 주말에 대통령실이 안철수 후보를 막 공격하기 시작했단 말입니다. 그러면 월요일, 화요일은 그런 흐름으로 가게 둬야 되는데 월요일에 아침에 조국전장관의 딸 조미 씨가 김호준 씨 유튜브에 출연을 하고 그다음 주중에 문재인 대통령이 조국전장관의 책을 소개하고 이게 지지층 결집이라고 생각을 하겠지만 그게 거꾸로 좀 야당의 확장성을 낮추고 여권에 엮여질.. 제가 생각할 때는 여권이 이렇게 갈등 상황이기 때문에 불구경을 하면 되는데 같이 뭔가 맞불을 놓는 식으로 가고 있단 말이에요.

박성민 : 그러니까 제가 이 얘기는 1차, 2차, 3차 세 번 나갔지 않습니까? 이재명 대표가 세 번 출두했고 대체적으로는 뭐 진술서에 가늠하겠다. 이런 전략이지 않습니까? 어차피 재판 과정에서 기소는 할 것 같고 거기에서 다툴 거니까 여기에서는 뭐 자세한 얘기 안 하겠다. 그렇게 해봐야 검찰에 통하지도 않는다. 나가는 이유는, 나가는 이유는 적어도 검찰이 체포동의안을 던질 수 있는 명분을 막겠다. 그리고 체포동의안을 던지는 명분도 막지만 뭐 검찰이 던지더라도 보내더라도 적어도 민주당이 당대표가 뭐 출석하라는데 다 출석했고 했는데 그정도는 대표를 방어해줘야 되는 거 아니냐라는 여론도 얻어낼 수 있기 때문에 이재명 대표는 조용하게 검찰에 출석하라면 출석 하고 조사 받고 물론 진술에 가늠한 거지만 그거는 뭐 잘한 거라고 봅니다.

박장범 : 네. 말씀하신대로 체포동의안 얘기가 나왔는데 이번주가 사실상 검찰과 이재명, 민주당 대결의 또 다른 하이라이트가 될 것 같은데 바로 체포동의안 관련해서입니다. 검찰도 몇 번을 더 부르기가 상당히 부담스러운 상황이기 때문에 이제는 결정을 내려야 되는데 체포동의안 얘기는 사실 민주당 내에서 먼저 나왔어요. 이게 부결될 가능성도 있다는 얘기가 당내에서 나왔는데 실제로 체포동의안이 이번 주 국회로 건너온다. 이랬을 때 전망을 어떻게 하세요? 윤 실장님 먼저 분석해볼까요?

윤태곤 : 그러니까 체포동의안이 통과될 가능성은 낮다라고 생각을 해요.

박장범 : 노홍례 의원도 안 됐고요.

윤태곤 : 그렇죠. 그리고 이제 민주당에서 이거 너무한 거 아니야라고 해서 이탈표가 조금 나올 수 있을지는 모르겠습니다마는 그렇다고 해서 과반을 넘길 정도로, 찬성이 과반을 넘길 정도로 이탈하기는 어려워 보이죠.

박장범 : 이탈표가 있더라도 좀 소수에 그칠 것이다.

박성민 : 저도 그렇게 봅니다. 체포동의안이라는 게 도주 우려 있지 않지 않습니까, 이재명 대표가. 그러면 증거인멸은 이 수사를 얼마나 오랫동안 했습니까? 그리고 지금 전체적인 사회적 분위기도 아까 제가 얘기했습니다만 곽상도 의원 무죄 나왔죠. 윤미향 의원은 벌금형 나왔죠. 이렇게 되다 보니까 이거 뭐 민주당도 그렇고 검찰도 과연 그게 체포동의안을 보낼 수 있을까. 저는 그렇게 생각을 합니다. 보내도 저는 부결될 가능성이 크다고 봅니다.

박장범 : 그러면 또 다른 전쟁이 사실상 한번 더 있었어요. 뭐냐 하면 두 번째 라운드라면 첫 번째 라운드는 임성.. 저기..

윤태곤 : 김성태?

박장범 : 아니죠.

박성민 : 이상민 장관?

박장범 : 네. 이상민 장관. 이상민 장관이 장관으로서는 첫 번째 탄핵소추안이 가결이 됐고요. 그에 앞서서 제가 말씀드리려고 했던 임성근 전 부장판사에 대해서도 탄핵소추안이 역시 국회에서 가결됐는데 법관 탄핵, 장관 탄핵 다 최초로 헌정 사상 이루어진 일이었고요. 이제 공은 헌재로 넘어갔습니다. 장관 탄핵안 어떻게 처리될 걸로 전망하세요?

박성민 : 그러니까 이게 보통은 뭐 법적으로 꼭 지켜야 되는 건 아닙니다. 180일 안에 하라고 돼 있는 거 아닙니까?

박장범 : 헌재도 지금 속도를 낸다고 그랬습니다.

박성민 : 네. 그렇게 하는 거죠. 그런데 임성근 판사 때는 200일도 넘겼으니까. 일찍은 할 겁니다. 하기는 할 텐데 저는 법리적인 건 제가 잘 모르겠어요. 그러나 제 상식으로만 보면 그러니까 그때도 그 정도의 사건이면 행안부 장관이 길거리에서 건물이 붕괴한 것도 아니고 압사로 지금 159분이 돌아가셨는데 그러면 정치적 책임을 지고 물러나는 게 저는 맞다고 봅니다. 과거의 사례로 보면, 과거의 사례로 보면 국무총리가 그만둬야 될 사안이라고 저는 봅니다. 그런데 국무총리도 그만두지 않고 사실은 경찰청장이나 이런 분들도 누구도 경질한 것도 없고 행안부 장관이 그만두지 않았기 때문에 탄핵을 감행했지만 이게 법리적으로 헌재에서는 볼 거 아니겠습니까? 법적 책임을 헌법이나 법률위반이 있느냐. 이거를 볼 텐데.

박장범 : 헌법에 의해서 판단하기 때문에.

박성민 : 네. 헌법이나 이렇게 볼 텐데 그런 점에 대해서는 제가 법적 전문가가 아니기 때문에 함부로 얘기를 못 하겠습니다만 그게 탄핵이 인용되기는 쉽지 않을 거다. 왜? 민주당 내에서 그래서 우려를 많이 했지 않습니까? 그런 점에서는 제가 분명히 법리적인 전문 지식은 없다는 걸 전제로 드리고 말씀드리는 겁니다.

박장범 : 그런데 어차피 정치적인 탄핵은 국회 내에서 민주당이 통과 시켰기 때문에 정치적으로는 판단이 내려진 거고 다만 우리가 삼권분립에 의해서 입법부만 다 하는 게 아니라 입법부의 판단을 사법적인 판단을 또 거치도록 안전장치를 마련했는데.

윤태곤 : 그러니까 이 정치적 책임의 이런 잣대를 헌법과 법률 위반의 잣대로 옮겨버린 거지 않습니까? 그러니까 거기에 대해가지고는 조금 부정적으로 보는 사람들이 많은 것 같아요. 부정적으로 보는 게..

박장범 : 어떤 측면에서 부정적이죠?

윤태곤 : 아니. 이 부정적이라는 게 전망을 부정적으로 본다는 거죠. 과연 그러니까 일을 잘하지 못 했다라는 것으로 물을 수 있느냐. 그리고 책임을 다하지 못 했다는 것으로. 그러면 비판을 하고 정치적으로 저 사람 물러나야 되는 거 아니야? 라고 할 수 있지만 재판을 통해가지고 그 사람을 직위에서 끌어내리는 게 적절하냐라는 프레임 전환이 되고 있는 것에 대해서 전망을 부정적으로 보는 게 있는 거고요. 두 번째로는 헌법재판소가 헌법과 법률에 따라서 판단을 하겠습니다마는 법원보다는 여론이라든지 시대의 기류라든지 이런 거를 조금 더 판단하고 보는 게 사실 헌법재판소 아니겠습니까? 그런데 이런 느낌은 들어요. 이상민 장관에 대해서 칭찬하는 사람도 뭐 많지 않습니다마는 이야기 자체가 줄어들었다는 느낌이 들어요.

박장범 : 이야기 자체라는 거는 사회적으로 논의, 언급.

윤태곤 : 그렇죠. 이상민 장관이 잘한다. 못 한다. 물러났어야 된다. 말아야 된다라는 게 그 온도가 좀 식었다는 느낌. 그러면 그것도 결국은 헌재의 결정에 영향을 미치지 않을까. 이게 핫하게 달아오르지 못 하고 있다는 거죠.

박장범 : 정치적 탄핵과 법적 탄핵은 다른 것 같아요. 임성근 전 부장판사 같은 경우도 국회에서 법관 사상 처음으로 탄핵이 됐지만 헌재는 각하를 했거든요. 그 이유가 어떻게 보면 맥이 빠지는데 이미 사퇴한 사람이기 때문에 논의할 가치도 없다. 실익이 없다. 그래서 각하시켰기 때문에 이번에도 뭐 정치적 탄압과는 별개로 헌법적 판단은 지켜봐야 될 것 같습니다. 다음 이상민 장관 탄핵안을 이미 통과 시켜서 어떻게 보면 민주당이 공격을 했다면 이 카드는 더 이상 국회에서 쓸 수 없는 데 또 다른 카드가 하나 지금 남아있어요. 바로 김건희 여사에 대한 특검. 논의가 계속 민주당 측에서 나오고 있습니다. 이 특검안은 어떻게 될 걸로 보세요?

박성민 : 아까 탄핵안도 마찬가지고 탄핵 이전에 박진 장관에 이어서 해임건의안이 다 통과되지 않았습니까? 그래서 대통령실은 다 당연히 거부하는 거고.

박장범 : 네. 대통령실하고 관련이 있죠.

박성민 : 다 예상된 거 아닙니까? 특검안도 마찬가지 아닙니까? 이게 국회를 통과하기도 쉽지 않은 구조로 돼 있고 한다고 해도 뭐 안 받아들일 게 뻔하기 때문에 일단 이거는 정치적 공세라고 봐야죠. 그러니까 뭐.. 그냥 정치적으로 민주당이 계속 해온 문제는 여론전을 하는 건데 왜 사실 이재명 대표에 대해서 이렇게 진짜 그냥 전방위적으로 수사를 하면서 왜 이거는 안 하느냐. 그런 여론을 하는 것은 어쨌든 그것이 뭐 판사들한테 어떤 영향을 미치거나 그럴지는 모르지만 적어도 지지층한테는 확실하게 결집할 수 있는 명분은 주고 있는 거죠.

박장범 : 도이치모터스 판결도 1심 판결이 지난 주에 있었어요. 그런데 이 얘기는 문재인 정부 시절에 이미 이슈가 됐고 문재인 정부 검찰에서 수사를 했던 사안이거든요.

박성민 : 그러니까 한동훈 장관이 나와서 계속 그 논리로 얘기하고 있지 않습니까? 거기에서 수사를 해서 다 기소하지 않지 않았느냐. 이 얘기이기 때문에.

박장범 : 기소할 사람을 하고 안 할 사람을 안 했다. 이거죠.

박성민 : 그렇죠. 그러니까 김건희 여사에 대해서는 그렇다. 그러니까 이거는 아까도 말씀드렸지만 다 정치적인 여론전이거든요. 그러니까 그런 점에서 보면 실제로 뭐 탄핵안이든 아니면 특검이든 이 문제가 뭐 받아질 거라고 생각해서 하기보다는 이재명 대표에 대한 수사나 기소가 이게 얼마나 편파적이고 그 얘기를 더 부각 시키려고 하는 거라고 봅니다.

박장범 : 윤 실장께서는 실험 가능성이 있다고 보세요?

윤태곤 : 뭐 낮아보이고 제가 하나 지적하고 싶은 거는요. 오늘 우리도 지금 몇 가지 판결에 대해서 얘기했는데 곽상도 의원 1심 판결.

박장범 : 지난 주에 판결 많이 났습니다.

윤태곤 : 그다음에 뭐 윤미향 의원 1심 판결, 도이키모터스 1심 판결까지 했는데 이게 정치가 너무 법원에 딸려가는 거예요. 물론 법원의 판결에 존중해야 되는 건데 존중과 별개로 합의 혹은 합의가 안 되면 치열한 논쟁, 승복으로 해결돼야 될 문제들을 승복도 못 하고 합의를 못하고 있으니까 법원 판결만 딱 지켜보다가 이것도 보면 세 가지 판결이 중요한 판결이 있었는데 자기들이 유리한 것만 뽑아가지고 이 법원의 판결 승복하라면서 상대를 몰아붙이고 있지 않습니까? 이래가지고는 양당 다 이제 지지율 같은 게 올라갈 수 없는 거죠. 지지율의 문제가 아니라 신뢰가 회복될 수가 없는 거죠.

박장범 : 그러면 곽상도 전 의원에 대한 1심이지만 뇌물죄 무죄판결에 대해서 이 사안이 상당히 미묘합니다. 곽상도 전 의원는 어떻게 보면 국민의힘.

윤태곤 : 그러니까요.

박장범 : 그리고 박근혜 정부 시절에 수석을 했던 사람이고. 그런데 사건이 엮인 건 김만배 대장동 사건과 엮였거든요. 그래서 물론 1심이지만 뇌물죄 무죄를 바라보는 두 당의 시각이 아주 묘해요.

윤태곤 : 그러니까 양당이 다 표면적으로는 이제 뭐 사법부 검찰 비판하고 있습니다마는

박장범 : 계산이 좀 다르죠.

윤태곤 : 속내가 약간 복잡해 보이는 게 국민의힘에서는 여기가 확실하게 유죄로 나오면 그 여세를 몰아가지고 이재명 대표 가까운 쪽도 갈 거다라는 부분에서 떨떠름해 보이고 민주당 쪽에서는 박상도도 무죄인데 이재명을 어떻게 걸겠어? 라고 해서 내심 반기는 듯한 기류도 보이고 참 특이하죠.

박성민 : 이 재판은 사실 돈이 이미 간 거 아닙니까?

박장범 : 50억은 지급됐습니다.

박성민 : 50억 플러스, 50억 클럽, 100억 클럽 얘기가 많이 있었고 왜 수사 안 하냐 그러는데 사실 곽상도 의원은 그중에 아주 특별하게 돈이 이미 넘어간 케이스예요.

박장범 : 아들한테.

박성민 : 네. 아들한테 갔죠. 그런데 그게 무죄가 나왔단 말이에요. 그러면 이제 나머지 돈이 뭐.. 녹취에 있지만 이름이 나왔지만 얼마 주기로 했다 그러지만 돈이 안 넘어간 경우에는 이거를 어떻게 할 거냐. 검찰의 고민 아니겠습니까? 대장동 사건 마찬가지입니다. 굉장히 사람들은 어떻게 인식하고 있냐면 이 사건이 오래된 거고 지난 1년간 계속 얘기가 됐기 때문에 뇌물죄로 사람들이 알고 있는데 지금 공범들 공소장에는 배임으로 돼 있지 않습니까? 그러니까 그거는 결국 돈이 지금.. 그러니까 이재명 대표는 그거 가지고 얘기하고 있는 거기 때문에 검찰이 뭐 곽상도 의원이 됐든 누가 됐든지 간에 조금 굉장히 증거자료들을 좀 명확하게 판사가 그렇게 내놓지는 지금 못하고 있는 게 아닌가 싶습니다.

박장범 : 어떻게 보면 계속 사법리스크와 관련된 얘기를 많이 하셨는데 또 다른 사법리스크가 지금 며칠 전에 또 김성태 쌍방울 회장, 재경총활 본부장이 또 국내로 들어왔거든요. 이렇게 해서 계속해서 민주당이 이른바 사법리스크에 발이 묶여 있는 현상. 어떻게 이거를 진단해야 됩니까? 어떻게 극복해야 되고요.

박성민 : 그러니까 이게 참 어려운 얘기인데 그러니까 이게 방안의 코끼리라는 말도 하죠.

박장범 : 방안의 코끼리.

박성민 : 너무 이제.. 너무 문제인지 알지만 아무도 얘기를 못 꺼내는 문제죠. 그러니까 제가 이 민주당의 전략에 대해서 우리가 한 거는 대통령 선거 때까지는 뭐 그럴 수 있는데 대통령 선거 패한 이재명 후보를 지금 당대표까지 뽑으면서 민주당과 분리해 내기가 어렵게 됐습니다. 그런데 조국사태 때부터 제가 느낀 거지만 이게 이른바 80년대 운동권 방식인데 사법리스크를 정치적으로 돌파하는 겁니다. 정치적으로 돌파하려고 그러면 수사 경찰이든 검찰의 수사 전체를 다 부정하고 재판도 다 부정하는 겁니다. 사법시스템 전체를 안 받아들이는 거죠.

박장범 : 결론이 나도? 대법원 판결이 나도?

박성민 : 네. 그렇죠. 그렇게 나도. 그것이 있을 수 있는 건 국민에게 지지를 받아야 되는 겁니다, 민자운동(?)이라고 하는. 그러면 그거는 가능한 건데 지금은 그렇지 못 하지 않습니까? 그렇지 못 하면 전경진(?) 교수나 조국 교수 사건에서 봐서 알지만 반성을 하면 안 돼요. 정치적으로 돌파하는데 반성하고 인정할 수 있겠습니까? 그러니까 인정할 수 없고 반성할 수 없으면 이게 법리적으로만 보면 형량이 올라갈 수밖에 없죠. 그런 면에서 보면 사실 지금 뭐 굉장히 많은 사건들이 있는데 그 사건들을 다 이렇게 정치적으로 돌파한다고 하는 것이 과연 가능할 거냐. 너무 많은 게 있어서.

박장범 : 그러니까 얘기하기도 뭐하지만 백현동 사건도 또 있어요. 그 옹벽 아파트 사건.

박성민 : 네. 그것도 있고 위례신도시도 있고 쌍방울 변호사비 대납 사건도 있고 대북 송금 사건도 있고 이미 기소 돼서 재판 받고 있는 허위사실 공표죄도 있고. 뭐 너무 많기 때문에 모든 것을 성남FC라든가 있는데 다 이거를 돌파해서 갈 수 있겠느냐. 그래서 그전에 총선 전에는 그래도 뭐 재판 결과가 나오지 않을 거 아니냐. 이런 얘기가 있는데 저는 두 가지가 약점이라고 봅니다. 하나는 이미 기소 돼서 재판 받고 있는 공직선거법상 허위사실 유포죄가 1심은 나올 텐데 그 결과에 따라서 이재명 대표의 정치적 미래에 대해서 평가가 내려질 거기 때문에 그 문제 하나하고 그다음에 쌍방울 건에서 변호사비 대납사건보다도 대북 송금 사건 이 문제가 과연 좀 어떻게 대처할 거냐. 저는 주목하고 있습니다.

박장범 : 윤 실장님 민주당이 야당으로서의 역할이 굉장히 중요한 거 아니겠습니까? 그런데 지금 우리 박 대표가 말씀하신 것처럼 운동권 식으로 수사와 판결 자체를 부정하는 방식으로 돌파 이게 좀.

윤태곤 : 그러니까 제가 다른 각도로 이야기를 해볼게요. 제가 말씀에 동의를 하는데 그래도 흥미를 위해서 저는 좀 다른 얘기를 해야 되니까. 선거를 졌지 않습니까? 대선에서. 여당이 졌잖아요. 그러면 전 정권에 대한 자체평가.

박장범 : 문재인 정권.

윤태곤 : 그리고 선거를 잘 했느냐. 선거에서 왜 졌느냐. 뭐 후보 하고 캠페인에 대한 평가가 있어야 되는데 둘 다 진행을 못 하고 있어요. 그러니까 이게 사법리스크하고 저는 엮여 있는 거라고 생각을 해요.

박장범 : 왜 못 하고 있습니까?

윤태곤 : 그러니까 이거를 못 하니까 사법리스크가 부각이 되고 사법리스크가 부각이 되니까 선거평가를 지금 할 때냐? 이게 중요하지라고 해서 연동돼 있거든요. 우리가.. 민주당이 선거에 졌던 대를 생각하면 2007년에 대패한 이후에 손학규 체제가 들어섰을 때는 노무현 정부에 대해가지고 아주 매몰차게 평가를 했었습니다.

박장범 : 왜 졌는지를 다 성찰을 한다는 거죠?

윤태곤 : 정동영 후보의 책임이라기보다는 노무현 대통령에 대한 아주 매몰차게 했었거든요. 그리고 2012년 문재인 정부가 진 이후에도 어쨌든 그때 문 후보가 참 잘했다라고 생각하는 게 이른바 안철수 계열이라고 생각되는 분을 내세워가지고 선거백서를 만들어서 스스로 회초리를 때렸어요. 그러면 털고 갈 수가 있는 거죠. 그런데 아까 제가 조국전장관 다시 등장하고 문재인 대통령 등장한 거 얘기를 했지만 선거평가를 못 하니까 전 정부에 대한 평가도 못 하고 전 정부에 대한 평가를 못 하니까 선거 평가도 못 하고 둘이 서로 막고 있는 형국인 거예요. 그러니까 새로운 흐름이 나타날 수가 없게 꽉 선거 책임론하고 정권 책임론을 해결을 못 하고 누르고 있는 상황이기 때문에 이게 사법리스크까지 같이 엮여 있는 거죠. 새 흐름이 나올 틈이 없어요.

박장범 : 그러니까 민주당 자체의 쇄신과 개혁이 가로막혀있다. 이런 말씀이신 거죠.

윤태곤 : 그렇죠.

박장범 : 그러면 여야 다 통틀어서 전당대회를 통해서 드러난 이 여당의 모습 그리고 사법리스크에 계속 어떻게 보면 끌려다니는 야당의 모습을 봤는데 지지율이 그래서 그런지 국민들이 그렇게 두 양대 정당에 큰 후한 점수를 주는 것 같지는 않습니다. 정치 전반에 대한 평가를 좀 해주시죠.

박성민 : 그러니까 이게 대통령 선거로부터 출발하고 있거든요. 대통령 선거로부터 제가 그때 당시에 선거 끝나고 나서 평가도 그렇게 하고 글도 기고를 많이 했는데 윤석열 대통령 0.73% 이겼어요.

박장범 : 역대 최소차죠.

박성민 : 그래서 잘해서 이긴 게 아니라 잘못해서 질 뻔 했다. 그러니까 0.73%는 윤석열 대통령 또 국민의힘의 반성의 출발점이어야 된다.

박장범 : 이겼지만.

박성민 : 그런데 그렇게 안 하고 있잖아요. 그래서 마치 질 거를 잘해가지고 이긴 것처럼 얘기를 하고 있고 그렇기 때문에 전당대회도 윤석열 당으로 만들려고 하는 이 흐름이 나온 거고. 반대로 민주당은 5년 만에 정권을 내놓은.. 87년 이후에 우리나라가 10년 주기가 계속 지켜졌어요.

박장범 : 네. 맞습니다.

박성민 : 그러니까 그거는 축구로 말하면 전반 45분 뛰었는데 감독이 하프타임에 바꾼 거예요.. 웬만하면 45분에 교체 안 하거든요.

박장범 : 감독은 국민이죠.

박성민 : 전반전에 상당한 정도의 부진이 있었기 때문에 그냥 바꾼 거거든요. 그러면 0.73%가 아니라 우리가 5년 만에 정권을 빼앗겼다. 이거는 뭔가 우리가 평가를 해야 된다. 아까 조금 전에 말씀하신대로. 그렇게 했어야 되는데 그렇게 또 안 하고 있는 거예요. 그러니까 양 진영이 대통령 선거에 대해서 우리한테 우리가 따끔하게 국민들로부터 받은 채찍 거기로부터 출발.. 분석을 하고 출발을 했으면 변화를 하는 것인데 정상적인 ** 이렇게 됐어야 되는 겁니다. 민주당은 5년 만에 뺏겼기 때문에 우리가 반성을 해야 된다. 이렇게 하고 다시 재구축하는 대로 갔었어야 되고 유석열 정부도 우리가 국민들에게 충분히 지지를 못 받았으니까 조금 더 국민의 마음을 살 수 있는 통합과 외연 확장으로 가야 되겠다. 이렇게 갔었어야 되는데 좀 그게 안타깝습니다.

박장범 : 제가 볼 때 안 된 이유 중에 하나가 우리가 대선에 한번 졌지만 두 번째 재수라고 그러죠. 두 번째 대통령 선거에 출마해서 당선된 후보들이 꽤 있습니다. 직전에 대통령이었던 문재인 한 번 실패하고 또 됐고요. 물론 세 번에 도전했는데 안 된 분도 있지만. 그래서 그리고 또 워낙 근소하게 지다 보니까 이재명 후보가 다음번에 이긴다. 이거는 당내의 어떤 정서를 무시 못 하기 때문에 뼈아픈 반성, 쇄신과 개혁이 안 되는 거 아닙니까?

윤태곤 : 그런데 이런 거죠. 이재명 대표 본인이 당연하게 선거에 아깝게 졌으니까 재도전하고 싶을 것이고 지지자도 그렇게 생각할 거예요. 그런데 재도전에 성공하려면 어떻게 할 거냐. 버전업을 하고 변화의 모습이 보여야지 재도전을 성공하는 거지 않습니까? 다 재수해서 성공한 사람들 다 그랬어요. 바뀌어가지고 성공했거든요.

박장범 : 어떻게 바뀌어야 되죠?

윤태곤 : 그러니까 지금까지 지적 받았던 그 문제들에 대해가지고 조금 안정감 있고 그렇게 해서 가야 되는데 이 사법리스크를 만나다보니까 아마 이재명 대표도 그런 생각일 거예요. 나도 바뀌고 싶은데 지금 눈 앞에 있는 이게 벽이 너무 높으니까 이거 먼저 해결한 다음에 바뀌겠다라고 생각을 하고 있을 텐데 그런데 거꾸로 보면 바뀌어야지 그 벽을 해결할 수 있을 수도 있을 겁니다.

박장범 : 대표가 바뀌어야지 해결한다는 말씀인가요?

윤태곤 : 대표가.. 자기가 이제 버전업이 되고 사람들이 볼 때 이재명 달라졌다라고 했을 때 물론 뭐 법원 판결이 그것 때문에 바뀌기는 하겠습니다마는 국민들의 지지라든지 응원은 훨씬 더 올라갈 수 있는 거죠.

박장범 : 마지막으로 박 대표의 진단도 한번 들어보겠습니다.

박성민 : 그런데 그 참 사법리스크는 너무 여러 개 혐의를 받고 있어서 저도 뭐라고 얘기를 잘 못 하겠어요. 다만 정치인이 지금까지 뭐 수많은 정치인을 저희가 봐왔습니다만 그분들의 사법적 리스크가 없었던 건 아닌데 사법리스크가 역시 그거를 돌파하는 방법은 민심의 지지를 받을 때 돌파가 됐거든요. 정권이라고 하는 게 아무리 법리적으로 한다고 해도 검찰이나 판사들도 이게 지금 간단치 않은 문제다. 이렇게 해야 되는데 지금은 제가 보기에 저거를 정치적으로 돌파를 하면서 너무 국민적으로 참 지지를 못 받고 있는데 최근에 와가지고 약간의 전략적인 변화가 있는 것처럼 보여서 그거는 좀 봐야 되겠습니다.

박장범 : 오늘 두 분 말씀 잘 들었습니다. 우리 대담 중에도 나왔지만 곽상도 전 의원의 판결. 검사 출신 국회의원 아버지 그리고 화천대유 직원이었던 30대 그의 아들, 근속기간 6년에 퇴직금 50억 그리고 1심 뇌물죄 무죄 판결. 이 판결 이후 우리 사회의 사법 법정과 여론의 법정 사이의 그야말로 대충돌이 벌어지고 있습니다. 대법관, 고검장, 언론사 대표 등이 언급된 이른바 50억 클럽의 철문이 이대로 굳게 닫히는 거 아니냐라는 비판도 나옵니다. 과연 진실의 빛이 그 육중한 철문을 뚫고 나올 수 있을지. 국민들은 지금 지켜보고 있습니다. 일요진단 라이브 여기에서 마치겠습니다. 시청해주신 여러분 고맙습니다.