[일요진단 라이브] 커지는 ‘사법 리스크’ 논란…이재명 리더십 시험대

■ 진행 : 박장범
■ 대담 : 하태경 국민의힘 의원, 이상민 더불어민주당 의원, 박성민 정치컨설팅 ‘민’ 대표

박장범 : 여러분, 안녕하십니까? 일요진단 라이브의 박장범입니다. 민주당 이재명 대표의 공직선거법 위반에 대한 재판이 시작됐습니다. 이에 앞서 다른 혐의로 국회에 넘어온 체포동의안은 부결됐지만 30표 넘게 이탈표가 나오면서 민주당은 혼란에 빠졌습니다. 당대표를 새로 뽑는 전당대회를 사흘 앞둔 국민의힘은 막판까지 후보들 간의 공방이 뜨겁습니다. 오늘 일요진단 라이브에서는 여러 가지 정치 현안 집중 분석하겠습니다.

박장범 : 오늘 정치 현안을 분석하기 위해서 이상민 민주당 국회의원 그리고 하태경 국민의힘 의원 그리고 정치컨설팅 민의 박성민 대표 함께 했습니다. 안녕하세요?

이상민 : 안녕하세요?

하태경 : 반갑습니다.

박장범 : 먼저 민주당 얘기부터 해야 될 거 같은데 워낙 일들이 많았어요. 특히 이재명 대표가 처음으로 재판에 출석을 했습니다, 이틀 전에. 그런데 검찰에 출석할 때랑은 분위기가 상당히 달랐거든요. 검찰에 나갈 때는 기자들 앞에서 말도 많이 하고 또 지지자들도 많았는데 처음에 법원에 나갈 때는 아무 말 없이 바로 법정으로 들어갔습니다. 같은 당 민주당 이상민 의원 보시기에 서로 다른 전략을 세웠다고 봐야 되나요?

이상민 : 그것보다는 재판의 엄중함이라고 할까. 그리고 이것은 수사받을 때와는 달리 재판에서 형사 피고인으로서 또 진술도 해야 되고 그에 대해서 방어권 행사도 해야 되니까 진중함이 배어 나왔다고 봐야 되겠죠.

박장범 : 우리 두 분은 야당 대표의 재판 출석 어떻게 보셨어요? 먼저 하 의원부터 말씀하시죠.

하태경 : 선거법인데요.

박장범 : 혐의가 공직선거법 위반이죠.

하태경 : 이번 재판은. 물론 앞으로 줄줄이 재판이 계속 있을 거고 아마 이재명 대표 검찰 출석이나 재판 출석 이런 숫자가, 아마 법원에 가야 되는 숫자가 국회 회의 오는 것보다 많을 거 같아요. 사실상 이재명 명예롭게 사퇴한다면 이번에 좋은 명분이 되거든요. 내가 법원에 너무 많이 나가야 돼서.

박장범 : 지금 사퇴라는 거는 대표직 사퇴를 얘기하는 거죠?

하태경 : 대표직 사퇴. 법원에 너무 많이 가야 돼서 당무 볼 물리적인 시간이 부족하다. 이러면 양해가 될 텐데 어쨌든 이재명 당대표는 대표는 대표 죽어도 양보할 생각이 없는 거 같고 이번 선거법은 제가 볼 때 100% 유죄고요, 유죄가 되고. 문제는 거짓말한 게 확실하거든요. 김문기 사진도 있고 증인도 여러 명 있고 그다음에 백현동 국토부가 협박 안 했는데 협박했다고 한 것도 명백한 거짓말이고. 그런데 문제는 이게 유죄라도 100만 원 이하로 나오면 의원직 상실이 안 되거든요. 판사에 따라서 왜냐면 벌금도 너무 커요. 사백몇십억을 물어야 되잖아요. 그래서 아무튼 그것 때문에 100만 원 이하로 나올 가능성도 저는 절반 정도는 있다.

박장범 : 지금 하 의원은 너무 유죄를, 유죄는 재판부에 의해서 판단되는 거기 때문에.

하태경 : 제가 볼 때는 유죄예요.

박장범 : 유죄를 가정하고 말씀하시는 거 같아서. 1심, 2심, 3심을 거쳐서 재판부에서 판단을 하는 거죠. 우리 박 대표는 어떻게 보셨어요?

박성민 : 저는 이게 나갈 때 이재명 대표가 상당히 재판도 많이 받아본 분이긴 하지만 긴장을 좀 한 거 같아요. 그리고 아까도 말씀드렸지만 검찰은 진술서로 갈음한다 그래도 되고 다 됩니다. 지금은 다 재판 과정에서 드러나기 때문에 말을 많이 아끼신 거 같고 저는 이재명 대표가 받고 있는 많은 혐의 중에 가장 중하게 보고 있는 게 이 사안입니다, 공직선거법상 허위사실 유포. 중하다는 게 범죄의 중함을 말하는 게 아니고 앞으로 많이 있겠지만 이거는 정말 선거법이기 때문에 100만 원 이상의 형만 확정되면 의원직도 그만둬야 되고 다음 대통령 선거 나올 수 없는 피선거권도 제한되고 지난번에 국고보조금 사백몇십억도 민주당이 토해내는 그런 겁니다. 그래서..

박장범 : 잠깐만요. 말씀 중에 우리 시청자들이 자세한 혐의를 모르실 수 있으니까 말씀하신 공직선거법상 허위사실 유포혐의는 두 가지죠, 지금. 재판을 받는 거는 김문기 전 성남도시개발공사 처장을 몰랐다고.

박성민 : 성남시장 시절 때까지는 몰랐다는 겁니다.

박장범 : 얘기한 부분. 그리고 또 이른바 옹벽 아파트인 백현동 아파트를 개발하는데 국토교통부로부터 토지 용도 변경하는 압박을 받았다. 이 진술이 지금 거짓말이라는 거에 대해서 재판을 받고 있는 거죠.

박성민 : 그 재판을 받고 있는데 이재명 대표가 지금 주장하는 건 이미 그런데 성남시장 시절 때 이재명 시장하고 잘 알고 있다는. 어디 여행도 같이 가고 만났다는 많은 증거 자료들은 나오고 있습니다. 또 증언들도 나오고 있습니다. 유동규 씨가 증언도 했죠. 그래서 이 문제에 대해서 이재명 대표는 재판 과정에서 몇 번 봤다는 거, 몇 번 본 건 인정을 했어요. 몇 번 봤다는 게 내가 그 사람을 안다고 얘기할 수 있는 거냐라고 하는 걸로 조금 이제 내가 안다, 모른다고 할 때 의미는 좀 다른 의미로 쓴 거다. 보긴 봤다. 이렇게 넘어간 거고 검찰 측에서 얘기는 이겁니다. 지난번에도 이재명 대표가 공직선거법상 허위사실 유포로 재판받고 대법원에 가서 무죄 받은 적이 있습니다. 그거는 2018년 지방선거 과정에서 토론입니다. TV 토론 중에 형 강제입원에 관여하신 적 있죠? 라는 질문에 대해서 그런 적 없다고 얘기했는데 이게 허위사실이라 해서 재판까지 가고 무죄를 결국 받았는데 7:5 무죄가 났죠. 그때 무죄 논거 중에 하나가 토론 중에 갑자기 질문받으면 그 즉시성 있잖아요, 현장성. 그것 때문에 그렇게 할 수 있다. 민주주의의 숨 쉴 공간을 열어줘야 된다 이렇게 됐는데 이번에 검찰은 바로 그 지점을 파고 들어간 겁니다. 백현동 건은 국정감사장 가서 얘기를 한 겁니다, 본인이 자료도 준비했고. 그래서 김문기를 몰랐다는 것도 반복적으로 인터뷰에서 질문받은 데서 얘기했기 때문에 이거는 의도를 가지고 거짓말을 한 거다. 이렇게 된 거기 때문에 저는 이거 봐야 되겠습니다만 저도 이거를 어느 정도가 나올지는 잘 모르겠습니다만.

박장범 : 유무죄를 따지기보다는.

이상민 : 두 분이 이번 공직선거법 재판에 대해서 워낙 어둡게 말씀하시니까 제가 반론.

박장범 : 5선 의원이니까 선거법 잘 아시잖아요.

이상민 : 우선 무죄 추정의 원칙이 당연히 적용되니까 유죄 판결이 대법원까지 가서 확정되기 전까지는 무죄로 추정된다고 생각되고요. 그리고 지금 말씀하신 공직선거법의 기소 범죄 사실은 다 주관적 영역에 속한 부분입니다. 그러니까 사실이냐 아니냐의 판단보다는 정도의 문제거든요. 그래서 재판부에서도 이거에 대해서 유죄 판정하기는, 유죄 심증을 갖기는 매우 어려울 것이다라고 생각하는 게 제 생각입니다.

박장범 : 이재명 대표가 오후에 다시 법정에 출석할 때는 검찰과 대통령을 겨냥한 발언을 했습니다. 간단하게 얘기해서 윤석열 대통령도 김만배를 모른다고 했는데 왜 나만 기소하느냐. 이런 항변을 했거든요. 이 부분에 대해서는.

이상민 : 알고 모르고 하는 것이 흑과 백처럼 분명치는 않거든요. 기억이 안 나서 깜빡 그 사람에 대해서 잘 모를 수도 있고. 또 알긴 아는데 어렴풋이 이렇게 생각나는 사람, 아는 사람일 수 있으니까 방금 전에도 말씀드렸지만 흑과 백처럼 사실관계가 유무가 분명한 사안이 아니다. 그런 점에서 이재명 대표의 이번에 공소 사실도 유죄 판단하기가 쉽지 않을 것이고 이재명 대표가 문제 삼는 건 똑같이 아냐 모르냐의 문제를 다뤘는데 왜 윤석열 대통령 문제는 전혀 수사도 안 하고 다루지도 않느냐. 이 형평에 맞지 않는 부분을 얘기하는 거죠.

박장범 : 유무죄 논란을 떠나서 이제 정치적인 논란, 이른바 민주당 내에서도 계속 얘기 나오고 있는 사법 리스크 얘기를 해보겠습니다.

하태경 : 그런데 그 전에 한 가지 짚어야 될 거는 이재명 대표가 왜 윤석열 대통령은 김만배 모른다고 거짓말했는데 왜 기소 안 하냐. 사실 요즘 TV만 틀면 이재명이거든요. 국민들 짜증 나요. 좋은 이야기도 아니고 온통 범죄 이야기만 틀고 이재명 대표 본인 사퇴하면 뉴스 비중도 그렇게 크지 않을 텐데 나갈 때마다 진짜 국민들 호구로 아는 이런 정말 이상한 논리, 말도 안 되는 궤변을 늘어놓는 게 대표적인 게 또 이번에 그거예요. 윤석열 대통령이 김만배에 대해서 한두 번 본 적은 있지만 친분이 그렇게 깊진 않다 이야기를 한 거거든요. 모른다는 이야기를 한 적이 없어요.

박성민 : 그 얘기는 제가 보기에는 이재명 대표가 그 얘기를 굳이 한 얘기는 내가 김문기 씨를 봤고 안다, 보통 사람. 그러나 아주 깊이 있게 뭘 의논할 그런 관계는 아니다 그 얘기를 하려고 했던 거 같습니다.

하태경 : 그래도 비유가 말이 안 되죠.

박장범 : 알겠습니다. 그러면 하 의원이 말씀하신 것처럼 2주마다 한 번씩 재판에 나가야 됩니다. 그리고 지금 수사하고 있는 혐의에 대해서 또 다른 체포동의안이 넘어올 수도 있는 거거든요. 이른바 사법 리스크가 정말로 시작이 됐다고 봐야 되는데 민주당 내에서 당장 어떤 반응들이 나와요?

이상민 : 이게 뜻밖에 갑자기 생긴 무슨 돌발 사건이 아니고 이미 한참 전부터 예견돼 왔고 그래서 저를 비롯해서 당내에 일부 의원들의 의견은 당대표 안 하는 게 좋겠다라고 했지만 어쨌든 당내에서 80%에 가까운 절대적 지지를 받고 선출된 이재명 대표로서는 사실 이 문제를 이게 그 이후에 생긴 문제라면 그걸 이유로 그만둬야 되지 않느냐 할 수 있지만 사실은 이미 예견되고 당원들도 그걸 알고 뽑은 당대표란 말이에요. 그러니까 쉽사리 당대표 물러나라고 하는 것도 쉽진 않습니다.

박장범 : 이 부분에서.

이상민 : 그런데 저의 경우는, 저 개인적인 의견은 당대표를 물러나는 게 적절하지 않느냐라는 의견도 있고 저와 같은 의견의 의원들이 있지만 사실은 말씀드린 대로 80% 가까운 지지를 받은 당대표이니만큼 물러나는 것도 쉽지 않은 복잡한 검은 먹구름입니다.

박장범 : 이 의원님, 80% 지지를 받았다고 하지만 이재명 대표에 대한 체포동의안이 며칠 전에 있었잖아요. 하지만 민주당이 가진 의석수수에 비해서 훨씬 더 적게 반대표가 나왔어요. 말하자면 일탈표가 31표 나왔다는 분석이 있는데 이게 어떻게 보면 더 정확한 민주당 의원들의 민심 아닐까요?

이상민 : 그렇죠. 민심을 반영한 의원들의 표결 결과라고 저는 생각합니다. 의원들이 갑자기 우연적으로 나온 것이 아니고 이미 제가 전에도 말씀드렸지만 빙산의 일각이고 사실은 이재명 대표의 사법 리스크에 대한 걱정이 많이 깔려 있고 이 부분이 쉽게 해소하기가 어려운 점이 또 있고. 그런 걱정들을 하고 있는데 이 체포동의안은 이재명 대표를 구속해야 된다 이런 뜻이 아니고 이재명 대표가 판사의 영장심사를 받기 위한 사전적 절차로서 그거를 걷어내면 영장심사를 가서 당당히 받고 기각을 받으면 오히려 깔끔하게 해결될 수도 있지 않느냐 이런 것도 같이 섞여 있는 겁니다.

하태경 : 제가 끼어들면 국민들께서 정확히 아셔야 되는 게 체포동의안 통과되는 게 곧 구속이 아니에요. 그렇게 알고 있는 분들이 많은데 체포동의안이 통과되면 구속이 타당한지 아닌지 심사를 받으러 가는 거예요. 시험 치러 가는 거예요.

박장범 : 일반인들과 똑같이 심사를 받는 거죠.

하태경 : 그렇죠. 이거는 국회의원들만의 특권이고 제가 19대부터 국회에 들어왔는데 지금 10여 년간 이건 거의 모든 대다수 국회의원이 폐지해야 될 특권이다라고 동의했지만 헌법에 있기 때문에 못 고치고 있는 것 뿐이거든요. 그러니까 사실상 모든 국회의원들이 이재명 본인도 체포동의안 나는 특혜를 받지 않겠다라고 한 거예요. 그런데 이재명 대선 이후에 지금 정치 행보를 보면 그 사람 다 국민 대다수가 인천 계양구 보궐선거 나가지 마라 그랬죠. 그런데 끝까지 나왔죠. 당대표 나가지 마라 그랬죠. 또 끝까지 나왔죠. 대선에서 쌓아온 인지도, 지지도가 있기 때문에 다 된 거예요. 지금까지 민주당을 철저히 자기 죄를 방탄이죠. 막기 위해서 민주당을 악용하고 있는 거예요. 저는 국민들이 아셔야 될 게 지금 최대 정치 거악이 이재명입니다, 여야를 떠나서. 그리고 국민들에게 정치 불신을 한국 정치가 정말 얼마나 저수준인지, 못났는지 이거를 보여주는 정치 거악이기 때문에 어떻게든 퇴출시켜야 되고 제가 이상민 의원님한테 드리고 싶은 말씀은 이번에 구속시켜야 됐어요. 체포동의안 통과시켜야 됐는데 이거 두고두고 후회할 겁니다. 왜냐하면 무슨 수단과 방법을 가리지 않고 앞으로 체포동의안 또 올라올 가능성 있는데 모든 수단과 방법을 가리지 않고 이걸 막으려고 할 겁니다, 그리고 성공을 할 거고.

이상민 : 하 의원님 평소답지 않게 아주 그냥 거센 표현을 쓰시는데.

하태경 : 평소에도 이재명에 대해서는 그래요.

이상민 : 상대당의 대표니까 예우는 좀 해 주셨으면 좋겠습니다.

하태경 : 조국보다 더 해요. 조국이 민주당 망친 것보다 이재명이 민주당 망치는 거, 나라 망치는 거는 비교도 안 됩니다.

이상민 : 너무 저희 당 걱정은 하지 마시고요.

박장범 : 중립적인 차원에서 단순하게 표결 결과만 분석한다면 일탈표, 30표가 넘는 일탈표를 어떻게 분석하십니까?

박성민 : 이게 정확하게는 민주당의 현재 의석이 169석입니다. 그런데 부표가 138표입니다, 가가 139표고. 169에서 138을 빼면 31석, 정확하게 31석이 이탈했다 이렇게 보는 거지만 무소속도 있기 때문에 그 이상의 표가 이탈을 했을 거라고 짐작을 하는 겁니다. 절묘한 거는 체포동의안이 가결되려면 149표가 필요합니다. 그런데 가표가 139표거든요. 그런데 무효표와 기권표를 합치면 이게 됩니다. 이번에 기권표가 있었는데 그럼 그분들의 생각은 뭐냐? 기권표라는 거는 아무래도 이번에 이재명 대표에게 기회를 주지만 로드맵을 밝혀라. 로드맵은 간단한 거죠. 총선 이대로 치를 수 없으니 우리가 체포동의안은 얼마든지 같이 막아줄 수 있다. 그러나 당대표직은 내려오시는 게 맞다. 이 답을 달라고 계속 요구했는데 안 준 거 아닙니까? 안 준 거 같아요, 그 얘기를 다 했는데. 그래서 다음에는 어떻게 될지 모르겠는데 바깥에 강성 지지자들은 굉장히 강하게 말을 하지만 이재명 대표는 본인이 만나면서 느꼈을 거예요. 야, 이거 다음에 왔을 때 우리가 지금 이걸 아예 당론으로 결정하자 아니면 투표장에 들어가지 말자, 여러 가지 얘기하지만 쉽지 않겠구나라는 걸 느끼고는 있을 거 같습니다. 그래서 시간이 총선이 다가오면 다가올수록 가결될 가능성이 조금 더 높아진다는 게 현실적인 거 같습니다.

이상민 : 사실 찬성표 말고 무효, 기권표의 경우는 이제 당에서는 대체적인 기조가 반대 부결시키는 거 아니겠습니까? 그런데 그거 하자니 우리 당과 이재명 대표가 말씀하신 대로 공약을 걸었고. 그걸 이제 와서 뒤엎는 것은 아무래도 마음이 불편하죠, 앞뒤가 안 맞는 얘기고. 또 그렇다고 찬성을 하자니 검찰의 무리한 수사, 과도한 표적수사 여기에 또 동조를 해 주는 거고. 그렇게 하기는 또 어렵고. 그러니까 가결하지 못하는 무효, 기권해야 되겠다. 이렇게 한 의원들이 한 20표 되지 않습니까? 상당수 의사결정이 있고 그 근저에는 지금 우리 박 소장님처럼 그런 생각 가진 의원들도 있고 또 판단하기가 아까처럼 복잡 미묘한 부분이 있어서 경계선상에서 기권이나 또 무효표를 던진 의원들도 있고 그렇습니다.

박장범 : 그러면 지금 검찰 수사가 또 다른 혐의에 대해서도 진행이 되기 때문에 다시 한번 체포동의안이 국회로 넘어올 가능성도 배제할 수 없습니다. 예상이 되는 상황인데요. 하태경 의원은 이번에는 이탈표가 100표 나올 거다라고 얘기했는데 그건 정치적 수사인가요? 과장인가요?

하태경 : 그건 아니고요. 물론 이 의원님이 동의 안 하실 수도 있는데 제가 파악한 민주당 왜냐면 바깥에서 보면 숲이 더 잘 보일 수도 있으니까. 이재명과 한 지붕 아래에 살 수 없다 이런 분이 한 서른 몇 분 계시고 그다음에 이재명과 끝까지 가겠다고 하는 분이 한 70명 정도 있는 거 같고 한 60분 정도가 중립. 양쪽에 다 갈 수 있는 사람인데 이번에 35표 이탈이 나왔잖아요. 다음이 되면 이 사람들 심정은 강해진 거예요, 이재명 대표하면 안 된다. 60명은 총선 생각하면 이재명 당대표 체제로 가면 안 되죠. 그래서 60명 정도가 다음에는 다음 기회를 놓치면 당대표 날릴 수 있는 기회가 사라지기 때문에 최대한 그래서 한 100명 계산이 나온 거고. 최소한 70명 이번의 2배 정도는 이탈할 것이다. 그런데 문제는 작용이 있으면 반작용이 있는 거기 때문에 명확해진 거예요. 당대표 날리려는 세력과 숫자 이런 게 명확해져서 친명계 쪽에서도 모든 수단과 방법을 동원해서 이걸 막으려고 할 거고 그래서 제가 볼 때는 아예 투표에 참여하지 않는 것, 투표 불참.

박장범 : 표결을 막는 거죠.

박장범 : 표결에 안 들어가는 거죠. 표결 안 들어가려면 체포동의안 통과시키려면 표결 들어가야 되잖아요. 그럼 사실 공개투표가 되거든요. 누가, 지금 무기명이기 때문에 모르는데, 누가 이재명 체포 찬성했는지 모르는데 그러면 사람들이 굉장히 주저하겠죠. 그리고 마녀사냥당하겠죠. 그러면 막을 수가 있는 거죠. 아무튼 그런 최악의 방법까지 동원할 가능성도 있다고 봅니다.

이상민 : 그런데 지금 하 의원님이 말씀하신 표결에 불참까지 생각을 하겠다라는 개별론의 의견을 밝힌 적은 있습니다. 그러나 그거는 개인적인 의견일 뿐이고 당의 지도부나 당 의원들 사이에 공유되는 의견은 아닙니다. 그리고 실제로 169석을 가진 제1당이 국회의 표결 절차에 안 들어가겠다. 그러면 국민적 시선을 우리 당내에서야 그럴 수 있겠지만 국민적 시선의 따가운 시선을 외면할 수는 없죠. 그러니까 국민의 시선을 생각할 때는 감히 그렇게는 저는 할 수는 없다고 생각되고요. 더구나 또 아까 말씀하신 이재명 대표와 한 지붕에서 그거는 좀..

하태경 : 저도 그랬으면 좋겠습니다.

이상민 : 아주 극단적으로 생각하는 한두 분이야 있겠지만 그 정도야 있겠습니까? 또 국민의힘도 마찬가지로 친윤, 반윤하면 똑같은 구조죠. 그러나 이제

하태경 : 우리 사이는 그 정도로 대립적이진 않아요.

이상민 : 반감의 정도나 감정의 정도가 그 정도는 아니라고 생각되고요. 다만 지난번 나온 표결의 숫자는 사실은 빙산의 일각인 건 틀림없습니다. 왜냐하면 부결은 했어도 심정적으로 무효나 기권 또는 찬성에 옮겨갈 수 있는 가능성의 수는 훨씬 더 넓게 광범위하게 있습니다.

박장범 : 두 번째는 어떻게 될지 모른다는 말씀이시죠. 박 대표님.

박성민 : 제가 보기에는 지금 의원들의 표결을 앞으로 전망해보면 이재명 대표한테 불리하게 갈 겁니다. 왜냐하면 지금 일부 의원들은 이재명 대표 체제로 총선 승리가 어렵겠다 이렇게 얘기하는 분들이 있어요. 더 중요한 거는 공천이 어려울 거라는 생각하는 분들이 점점 많아지고 있는 거예요. 그러니까 강경한 지지층에서는 이번에 아까 말한 대로 당론 투표를 하자. 아예 표결장에 들어가지 말자. 그다음에 공천 과정에서도 권리당원의 비중을 늘리자. 이렇게 압박해오면 그걸 어떻게 받아들일 거냐면 반대하는 분들은 나는 공천에서 어렵겠구나. 공천에서 살아남으려면 총선 승리 이전에 공천 승리하려면, 공천을 받으려면 이재명 대표 체제가 붕괴하지 않으면 안 되겠구나 지금 이렇게. 그러니까 이거를 하려 그랬으면 이재명 대표가 조기에 정치적 타협안을 계속 내놓으면서 갔어야 된다고 저는 보거든요. 이게 서로 막다른 골목으로 가고 있기 때문에 지금 강경 지지자들이 계속 압박하면 압박할수록 아, 이게 더 이상 출구는 없구나. 이재명 대표 체제가 붕괴하는 수밖에 없구나라는 압력은 더 높아질 거라고 저는 봅니다.

이상민 : 지금 말씀하신 대로 당내의 강성 지지자들이 반대쪽의 의원들을 압박하고 만약에 그런 소위 말해서 공천 살생부다 이런 거를 통해서 한다 그러면 반대쪽도 가만히 안 있죠. 그러나 저는 강성 지지자들이 하는 것은 그냥 일부 당원들에 나온 거고 또 당원 조사라든가 여론조사를 한다던가 이런 것들은 아직까지는 당의 그런 혁신위원회에서 공식으로 거론한 적도 없다는 것이니만큼 반대쪽에 있는 생각하는 의원들이 공천 걱정 때문에 표결을 어떻게 한다는 건 아직은 섣부른 겁니다.

박성민 : 저는 뭐 그런데 하여튼 중요한 말씀은 국회의원들은 공천이 굉장히 중요한 기준이 될 거고 강경한 지지층들의 강경책이 이재명 대표를 지키는 게 아니라 이재명 대표를 더 어렵게 만들고 있다 그 말씀을 드리고 싶습니다.

이상민 : 그런 점은 저는 동의합니다.

박장범 : 이 대표님, 강경 지지층.

이상민 : 이 대표가 아니라 이 의원.

박장범 : 이 의원님. 대표라고 부르면 더 좋아하시지 않나요?

이상민 : 저는 좋긴 한데 대표가 아니라.

박장범 : 이 의원님, 이른바 강성 지지층 계속 얘기가 나왔는데 개딸들이라고 하죠. 직접 소통하거나 접촉해보거나 혹은 전화를 받거나 문자를 받으신 적 있으세요?

이상민 : 소통을, 전화를 하도 많이 주시니까 전화를 받죠. 개중에는 입에 담긴 어려운 욕설을 막 자기 나름대로 화나 분노를 표출하는 건데 하여튼 받아들이기 어려운 그런 행태를 보이는 분들도 있고 문자도 가지각색입니다. 그런데 아주

박장범 : 어떤 내용이에요?

이상민 : 받아보시겠습니까? 그럼 제가 전화번호를 그분들한테 소개를 해서. 그런데 하여간 소통을 할 수 있는 여지는 없고 그냥 일반적으로 그분들 딴에는 분노, 왜냐면 제가 이재명 대표를 누구보다 앞서서 비판하는 사람이었기 때문에 왜 이재명 대표를 보호 안 하고 국민의힘과 똑같이 비판하고 이렇게 하냐라는 생각인데 그건 제 뜻을 잘 오해를 하는 거죠. 그러나 그분들은 그런 화를 욕설이나 심한 비난 이런 걸로 표출을 하는 겁니다. 그런데 그 정도가 당원으로서의 의견 표출하고 소통하는 건 좋은데 그것도 정도가 지나치면 남용이죠, 오남용.

박장범 : 같이 정치하는 입장에서 하 의원님, 강성 지지층의 등장이라고 볼 수도 있는데요. 이런 정치 형상에 대해서는 어떻게 직접 체험해보신 적 있으세요?

하태경 : 우리 정치 말아먹는 거죠. 그러니까 두 가지인데 하나는 이재명 정치를 여태까지 쭉 보면 이분은 선당후사 정신이 없어요. 선사후당이에요. 자기가 먼저고 자기가 살고 당이 깨지면 당이 깨지는 걸 선택할 사람이고 그 길을 걸어온 거예요. 아까 계양을 보궐선거 나가도 안 됐고 당대표 선거할 때 다 알고 있었어요. 재명 수호로 간다. 조국 수호보다 더 큰 파장이 올 거다. 이미 다 알고 있는, 죽으러 가는 길이 뻔히 보이는데도 거기로 가는 이유는 자기가 살 수 있는 여지를 그래도 만들어놓기 위해서 이 길을 가는 거거든요. 이걸 더 악화시킨 게 뭐냐? 당원 중심 당 운영이에요. 당연한 거 같은데 전 세계적으로 당원 중심 당 운영에서 결과는 다 망한 거예요. 대표적인 게 영국 노동당이에요. 왜냐하면 당원들은 주로 강성인 분들만 당원 가입합니다. 일반적인 생활하는, 일상생활하는 소시민들은 당원 가입 안 하거든요. 정치 매니아들이 당원 가입하는 거거든요. 그러니까 대다수가 강성이에요. 그래서 우리 당도 이런 걸 잘 알기 때문에 일반, 정당의 목적은 정권 획득이잖아요. 정권 획득이면 50%가 넘어야 돼요. 대통령 지금 소선거구제에서는 대통령제도 마찬가지고 그럼 중도층을 끌어안아야 돼요. 중도층 민심을 반영할 수 있게 뭐든지 선거를 짰고 심지어 우리 당 총선에서는 총선 후보 경쟁할 때는 100% 민심으로 했어요. 이게 우리 당의 룰이에요. 왜냐면 총선은 국민들한테 심판받는 거니까. 그런데 이번에는 원래는 7:3이었어요. 민심이 30%가 있었어요, 우리 당. 당원 100%로 바꿨죠. 이거 자체가 누구 특정 후보를 미는 식으로 당이 불공정하게 한 거고 또 그런 결과가 지금 나올 가능성이 높고 민주당도 마찬가지예요. 갈수록 지금 공천 자격을 따질 때도 일단 당원 투표를 한번 돌리자. 당원 여론조사를 한번 돌리자. 이상민 의원님, 100% 안 됩니다. 왜 안 되냐? 그 선례가 금태섭이에요.

이상민 : 당원들한테 인기 있습니다.

하태경 : 이상민 의원은 착하신데 이 룰을 지금 강요하고 있거든요. 당원들은 좋아하죠. 사실 저희 당도 싫을 이유는 없지만 저희 당까지도 바른 정도를 가지 않고 거기에 편승하고 있어요. 때문에 민심 비중을 최소한 그래서 한 50%는 두자. 이런 이야기들을 의원들이나 정치평론가들이 이야기하는 거는 정치가 건강하게 돼야 되고 그래야 국정 운영도 잘 되고 민생도 좋고 하기 때문이거든요.

박장범 : 알겠습니다. 당원 중심의 당 운영에 대해서 부작용을 말씀해 주셨는데 정치평론가 입장에서 이렇게 이른바 강성 지지층의 등장 그리고 영향력 확대 어떻게 보세요?

박성민 : 그러니까 이게 제가 계속 몇 년째 얘기하고 있습니다. 이거 정치 훌리건은 팬이 아닙니다.

박장범 : 정치 훌리건.

박성민 : 며칠 전에 손흥민 선수에 대해서 인종차별을 한 첼시의 관중에 대해서 첼시 구단이 어떤 결정을 했습니까? 영구히 우리 구장에 입장하지 못한다. 그러면 인종차별 발언하거나 방화를 하거나 폭력을 한 훌리건이 있는데 열성적인 지지자들이죠. 그런데 유럽의 축구 구단 중에 구단주나 감독이나 선수들 누구도 그걸 옹호하는 사람이 없어요. 뭐라고 얘기하냐면 선수들 대부분은 내가 경기하는데 우리 응원단에서 인종차별 얘기 나오면 나 그 순간 경기 중단하고 집에 갑니다. 받아줄 수 없다 이렇게 얘기하잖아요. 지금 정치적으로 자기 의견을 표출하는 건 팬이라고 얘기할 수 있어요. 그런데 내 생각과 다르다고 해서, 내가 지지하는 사람을 반대한다고 해서 거의 테러에 준하는 폭력을 행사하면 그건 훌리건이죠. 훌리건은 팬이 아니에요. 그러니까 저는 지금 우리 정치가 훌리건들한테 휘둘리고 있다 저는 그렇게 봅니다.

이상민 : 이 말씀에 저도 두 분 말씀에 생각을 같이 합니다. 당심과 민심이 어긋나서 결국 망치는 건 당이 망합니다. 그러니까 계속 당내에 당에 애정을 가진 분들은 사실 열성 당원들인데 당으로서는 자산이거든요. 정치인들도 자산이에요. 그런데 한편 자신의 족쇄를 붙잡는 한계로 작용하고 부담으로 작용하고 궁극적으로는 결국 자신한테도 피해가 오죠. 그래서 사실은 경계를 해야 될 부분이고 그래서 이제 당심을 민심과 조율하기 위해서 민심을 반영하는 비율을 확대하려고 하는데 이번에 이제 국민의힘도 사실 전당대회하면서 전원 당원 투표로 다 바꿨지 않습니까? 이게 제가 볼 때는 망조입니다.