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이슈박 대통령 탄핵 심판·최순실 게이트
[KBS 공감토론] 긴급좌담 “대통령 3차 담화…정국은 어디로?”
입력 2016.11.30 (15:18) 수정 2017.01.12 (14:03) KBS공감토론
▒ 패널 (가나다순) ▒

이진곤 위원장 : 새누리당 윤리위원회
박명호 교수 : 동국대학교 정치외교학과
박상병 초빙교수 : 인하대학교
김철근 소장 : 새정치전략연구소

□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 벼랑 끝에 몰린 대통령이 결국 국회에 자신의 운명을 맡기겠다며 물러섰습니다. 임기단축을 포함한 진퇴문제를 국회결정에 맡기겠다, 오랜 침묵 끝에 나온 대통령의 3차 담화, 과연 탄핵열차를 멈춰 세울 수 있을까요. 오늘 KBS <공감토론>은 대통령 담화와 관련해서 긴급토론으로 꾸몄습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 원래 오늘은 국정역사교과서 문제를 주제로 토론을 하기로 예고를 해 드렸습니다만, 오늘 대통령담화가 있어서 긴급좌담으로 꾸몄습니다. 오늘 여러분과 공감하면서 진행하겠습니다. 많은 참여 부탁드리겠습니다.
오늘 함께 하실 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 이진곤 새누리당 윤리위원장께서 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 이진곤
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
바쁘신데 이렇게 시간 내주셔서 감사합니다.

□ 이진곤
네, 불러주셔서 고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
갑자기 연락을 드렸는데 이렇게 흔쾌히 나와 주셨습니다. 박명호 동국대학교 정치외교학과 교수, 모셨습니다. 교수님, 안녕하십니까?

□ 박명호
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 인하대학교 초빙교수, 나오셨습니다.

□ 박상병
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
어제 뵙고 오늘 뵙습니다.

□ 박상병
네, 또 뵙습니다.

□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 네, 김철근 새정치전략연구소장, 나오셨습니다. 안녕하세요.

□ 김철근
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
네, 오늘 좋은 토론 부탁드리겠습니다. 네 분 함께 인사 나누시죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 대통령이 오늘 3차 담화를 발표했습니다. 2차 담화 이후 25일 만입니다. 그동안 침묵을 지켰는데 오늘 대통령 담화 내용 가운데 가장 중요한 부분은 역시 임기단축을 포함한 진퇴문제를 국회의 결정에 맡기겠다, 하는 것인데요. 먼저 대통령의 담화 내용을 분석해 보고 토론을 이어갔으면 합니다. 정치권 반응이 나왔기 때문에 말씀을 하시다 보면 좀 겹칠 수가 있겠습니다만, 토론의 원활한 진행을 위해서 첫 부분에는 가급적 담화 내용 분석에 집중을 해 주시기를 부탁드리겠습니다. 먼저 이진곤 위원장님, 오늘 대통령담화 어떻게 들으셨습니까?

□ 이진곤
네. 워낙 군중집회, 그다음에 또 야당이 특히 탄핵을 가지고 지금 몰아붙이니까 지금 다른 길은 없잖아요. 그저 대통령이 탄핵으로 밀려나는 그런 상황이라면 얼마나 또 스스로는 그렇죠. 굉장히 불명예스럽고 치욕스럽고 그런데 적어도 그런 최악의 상황, 이것은 면하면서 그래도 대통령직을 중간에 그만두더라도 그래도 모양이 좋으면서도 덜 나쁘게 그만둘 수 있는 그런 방법을 찾은 그런 결론일 것 같고, 또 특히 원로회의가, 원로 분들이 모여서 그런 식으로 하야를 기정사실화하고 오히려 퇴진을 내년 4월까지 하라는 그런 권유까지 했으니까 더 이상 이제 어디 물러설 여지는 없다, 그렇지만 그럼에도 불구하고 좀 모양은 갖춰줬으면 좋겠다, 아마 이런 뜻으로, 그러니까 국회 쪽에 정해 달라, 나는 마음을 다 비웠으니까 내 자리에 절대 연연하지 않을 테니까 내 자리를 언제까지 어떻게 해야 되는지, 그 모든 것을 정해 주시면 그대로 하겠다, 아니면 만약 자기 의견을 그냥 제시했다면 어떻게 되겠습니까? 그것 가지고 또 여러 가지 말이 나올 테니까 아예 모든 것을 내려놓은 것 아닌가 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
오늘 혹시 담화 발표하기 전에 위원장님께서 예상하셨던 담화하고 거의 비슷한 맥락이었습니까, 아니면 좀 달랐습니까?

□ 이진곤
이 궤는 비슷하게 가는데 저는 혹시라도 거기서 그 대안으로서 개헌 문제를, 그러니까 “저는 나갑니다.” 저는 오히려 “언제까지 나가겠습니다.” 그 안에 “개헌이 이렇게 됐으면 좋겠습니다.” 아마 그런 식으로 갈 수도 있지 않을까, 그렇게 생각했는데 사실 개헌 문제 꺼내면 또 그게 인화성이 강하거든요.

□ 백운기 / 진행
네, 그랬을 겁니다. 개헌문제가 나왔으면 아마 지금 야당 더 시끄러웠겠죠? 아무튼 처음 말씀드린 대로 정치권 반응은 좀 이따 살펴보기로 하고, 김철근 소장께서 오늘 담화를 보면서 이러이러한 부분들은 좀 뭔가 의도가 있어 보인다, 하는 부분 있었을 것 같은데 어떻게 들으셨나요.

□ 김철근
우선 시점이 야권과 비박계가 탄핵을 예고를 했지 않습니까? 내일 발의를 해서 2일 날 처리하겠다, 이런 시점에 다분히 어떤 의도를 가지고 있다,

□ 백운기 / 진행
시기적으로요.

□ 김철근
네, 그렇습니다. 시기적으로. 왜냐하면 새누리당 비박계를 향해서 탄핵표결에 참여 안 해도 되는 어떤 명분을 주는 게 있었지 않냐, 이런 생각이 좀 들고요. 그리고 담화문의 구체적인 내용을 좀 보면 우선 본인이 마음을 비웠고 그만두겠다는 얘기를 했는데 구체적인 향후 정치 일정이 전혀 밝혀져 있지 않습니다. 그러니까 언제 그만두겠다든지, 물론 이것 자체도 국회로 넘겼는데요. 사실 국회라는 게 여야가 있고 그다음에 특히 호위무사로 무장돼 있는 친박계가 새누리당의 다수인데 과연 여야 합의가 돼서 국회의 입장으로 과연 나올 수 있겠느냐, 이것은 굉장히 시간이 오래 걸릴 수 있는, 또 다른 시간벌기를 하고 있는, 그래서 꼼수라는 표현도 쓰고 하는데요. 이런 게 좀 있었고요. 세 번째는, 지금까지 이른바 최순실 게이트로 나타난 여러 문제들이 본인은 국가와 국민들을 위해서 공적으로 추진했던 일이다, 그리고 사익을 챙기지 않았다, 결국은 나는 잘못이 없다, 도대체 왜 내가 이렇게 몰리는 거냐, 이런 항변 비슷하게 좀 들려서 과거 옛날에 이승만 대통령이 하야할 때, 국민들이 원하면 또 이렇다 하니, 이런 유체이탈화법이 그대로 적용되는 책임이나 반성이 없는 그런 것으로 좀 들렸습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박명호 교수님께서는 담화를 보시면서 어떤 생각이 들으셨습니까?

□ 박명호
글쎄, 결론적으로 보면 좀 혼란스러운 상황, 여기에 여러 가지가 또 결부가 돼서 장기화 될 가능성이 좀 높아지지 않았을까, 그러니까 정치적 불확실성도 높아지고 변수가 더 많아지지 않았나 하는 생각이 들고요. 그와 관련해서 보면 대통령이 본인의 진정성을 공감 얻기에는 좀 부족하지 않았나, 생각이 되고 지금 도덕적으로 또는 정치적 권위의 측면에서는 상당한 내상을 입었지만 정치적 장악력의 측면에서는 아직 좀 뭔가 있는 것 아닌가, 일련의 또 주말을 전후해서 이른바 친박 의원들의 건의, 그다음에 바로 이어진 어떤 대통령의 담화, 이런 내용들에 일맥이 좀 있는 것 아닌가 하는 생각이 좀 들고요. 따라서 정치적 복선이 좀 깔려 있다, 그런 면에서 보면 좀 아쉬운 부분인데 대통령이 정작 정치를 해야 할 때는 안 하고 하지 않아야 될 때 하시려는 게 아닌가 하는 생각이 들고요. 일단 국회로 넘어는 갔는데 국회가 대통령제에서 어찌되었든 대통령이 무력화 된 상태에서 국회가 또 다른 하나의 정통성 있는 기구로서 역할을 해야 되는데 이게 어느 나라 국회도 어렵습니다마는, 우리나라 국회가 좀 더 어려운 상황에 처한 것이 아닌가, 여러 가지 정치적인 문제해결능력을 가지고 있어도 쉽지 않은 과제인데 앞서 말씀드린 것처럼 이것에 따라서 혼란스러운 상황이 좀 더 지속되지 않을까, 우려됩니다.

□ 백운기 / 진행
교수님 말씀은 대통령이 모든 것을 내려놓겠다고 했지만 또 하나의 어떤 정치적 수를 뒀다, 이렇게 보시는 겁니까?

□ 박명호
그렇죠. 정치적 복선이라는 단어를 저는 사용을 했는데요. 그러니까 정치인이니까 정치를 안 할 수는 없을 것이고, 다만, 여든 야든 또는 국회든 청와대든 최소한의 어떤 공공성에 대한 인식과 국가적인 과제에 대한 역할에 대한 최소한의 공통된 인식이 있어야 되는데 과연 그게 가능하겠나, 그러니까 그런 면에서 보면 대통령이 본인의 진정성을 국민들로부터 공감을 얻기 좀 어렵지 않았겠느냐.

□ 백운기 / 진행
네. 국민이 물러나고 하는 것은 정치를 그만해라, 그런 외침도 있었을 것 같은데 아무튼 그 부분 좀 이따 다시 한 번 논의를 해 보겠습니다. 박상병 교수님은 어떻게 들으셨나요.

□ 박상병
어제 기억나실 겁니다. 저는 대통령이 탄핵 이전에 3차 대국민담화가 필요하다는 말씀을 드렸습니다. 이대로 탄핵이 돼 버리면 탄핵 이후의 국정은 상당히 어려울 것이다, 그것은 대통령을 위해서가 아니라 국민을 위해서다, 그리고 3차 담화는 대통령의 분명한 입장을 명정하게 밝혀야 된다, 하는 말씀을 드렸습니다. 오늘도 일부 얘기를 했는데 결국은 대통령이 갑자기 얘기를 했습니다. 2시 반에 한다고 그래서, 혹시 또 대통령이 그런 얘기가 아니라 또 애매모호하게 또 뭔가 두루뭉술하게 또 뭔가 꼼수를 피는 것은 설마 이제는 아니겠지, 내일모레가 탄핵인데. 이렇게 생각했는데 듣는 순간 또 귀를 의심했습니다. 이게 대통령의 습관인지 주변의 참모들이 이렇게 가르치고 있는 것인지, 이렇게 주고 있는 건지, 아니면 최순실이 없어서 또 이렇게 헤매는지 저는 이해를 못하겠습니다. 대통령의 오늘 말씀은 하야를 한다는 겁니까, 안 한다는 겁니까? 왜 이렇게 말씀을 하는지 모르겠어요. 이 아주 엄중한 시점에, 지금 대통령직을 가지고 국민들이 논의할 문제가 아닙니다. 이미 박근혜 대통령을 지금 감옥에 보내야 된다고 생각하는 사람이에요. 그런 분위기 아닙니까? 그러면 대통령이 그런 탄핵절차를 앞두고 난 다음에는 명정하게 얘기를 했어야 되는 거예요. 지금은 뭐다, 그다음에 자신이 결정할 수 없는 문제는 어떻게 해라, 그리고 앞으로 나는 이렇게 하겠다, 그런 얘기를 해야 대통령이 드디어 국민의 100만, 150만 촛불에 화답을 하시는 구나, 좋다, 그럼 이제 국회가 머리를 맞대고 또는 새누리당이 저렇게 콩가루니 야당이라도 먼저 대안을 가지고 한 번 논의를 해 보자, 국민들이 그것도 동의를 해 줄지 모르겠습니다. 그렇게 돼야 될 텐데 오늘 대통령의 얘기는 봐 보시죠. 크게 메시지가 물러나겠다, 그런데 어떻게 언제 물러날지는 국회에서 논의해 달라가 핵심입니다. 겉으로 보면 맞는 얘기예요. 선출된 권력은 대통령 권력 외에는 국회 권력밖에 없습니다. 국회에서 논의하면 좋죠. 국회에서 무슨 논의가 됩니까? 새누리당 내부 논의도 지금 안 됩니다. 국회에서 누구하고 협의를 합니까? 그러니까 이것을 대통령이 분명히 알고 있을 텐데도 불구하고 이렇게 얘기를 한다는 얘기는 다시 말하면 저는 여전히 대한민국 대통령이다, 국회에서 논의해 달라, 아마 국회에서 논의 안 될 걸요? 그러면 오케이. 국회, 당신들 때문이야, 나는 여전히 대통령직을 수행하겠다, 라고 하는 말의 다름 아니다, 그래서 국민들은 동의하지 못할 것이다, 이렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
국민들의 요구에 부응하지 못한 담화로 본다, 이런 말씀이신 거죠. 네, 네 분 말씀을 들었는데요. 대통령 담화를 국민들이 어떻게 받아들였는지, 네 분 말씀 속에도 녹아 있는 것 같습니다. 그러면 담화와 관련해서 짚어볼 부분이 몇 가지 있습니다. 첫째는, 이번 사태와 관련해서 대통령이 여전히 자신의 잘못을 인정하지 않는다는 부분입니다. 이진곤 위원장님, 오늘 대통령 담화에 보면 지금까지, 그러니까 1998년 처음 정치를 시작했을 때부터 대통령이 취임하여 오늘 이 순간에 이르기까지 오로지 국가와 국민을 위하는 마음으로 모든 노력을 다해 왔다, 이렇게 얘기를 하지 않았습니까? 그러면서, “지금 벌어진 여러 문제들 역시 저로서는 국가를 위한 공적인 사업이라고 믿고 추진했던 일들이었고 그 과정에서 어떠한 개인적 이익도 취하지 않았다. 하지만 주변을 제대로 관리하지 못한 것은 결국 제일 큰 잘못이다.” 이 부분에 대해서 국민들에게 어떤 울림을 줬을지 의문을 제기하는 시각이 많습니다.

□ 이진곤
지금 국민들이 분노하는 것은 대통령이 국민의 신뢰를 배반했다, 배신했다, 아마 이런 것 때문에 더 그렇겠지만 제가 볼 때는 대통령의 이 말씀은 자신의 심정을 있는 그대로 이야기했다고 생각합니다. 뭐냐 하면 1998년 선거를 한 이후에 이분이 흔히 우리가 말할 때는 공주, 이렇게 이야기하지만 적어도 이분은 그런 자부심은 있는 거예요. 뭐냐 하면 우리가 볼 때는 그런 공주 마인드로서 정치를 하는 것은 이 민주정치에서 리더의 덕목이 아니다, 이렇게 말할 수 있지만 스스로는 국가와 민족을 위한 어떤 책임의식, 이것은 분명히 가졌을 거라고. 그다음에 자부심도 갖고 있고. 자기들은 뭐랄까, 좀 나름대로 우월의식도 갖고 있었고. 이런 분이 무슨 돈을 챙기기 위해서라든지 뭘 했겠냐, 그런 것은 의도하지 않았을 거다, 이 말이죠. 그런데 바로 그런 점에서 볼 때 이분이 오직 나라와 국민을 위해서 마음을 썼지, 내가 개인적 사사로운 이익을 취하지 않았다는 것을 저는 믿습니다. 믿는데, 다만, 이게 있죠. 뭐냐 하면 이분이 내가 죄가 없다는 뜻은 사법적으로 형사적으로 내가 죄를 지었다고 생각을 안 하잖아요. 만약에 우리가 볼 때 범법자들이 당신 죄 지었는데 어쩌고 그래도 “나는 죄인이 아닙니다. 나는 죄를 안 지었습니다.” 하잖아요. 그런데 그것은 언제 밝혀지느냐, 모든 수사를 거쳐서 사법적 판단의 과정을 다 거쳐서 마지막 최종 판결이 되는 거니까 그것을 가지고 우리가 “저 거짓말쟁이!” 이렇게 말할 수는 없는 거예요. 다만, 이런 것은 있습니다. 뭐냐 하면 우리가 볼 때 대통령으로서의 사려가 부족했다든지 자질이 좀 부족했다든지, 대통령으로서의. 그러니까 일반 개인이 아니라 대통령으로서의 자질이 부족했다든지 아니면 대통령으로서 갖춰져야 될 어떤 그런 여러 가지 요소가 좀 결여된 부분이 있다든지, 이것은 그것은 죄는 아니거든. 물론 도덕적으로 말하자면 그것도 죄라고 할 수 있지만 그것은 말하자면 사법적인 판단의 기준이 되는 것은 아니다 이 말이죠. 다만, “당신은 대통령 자격 없소.” 이렇게 말할 때는 두 가지란 말이죠. 하나는 뭐냐, 범법을 했기 때문에 자격 없다, 이렇게 말할 수 있지만 하나는 바로 지금 말씀드렸듯이 사려가 부족하고 국민들이 뭘 원하는지 제대로 파악을 못했고 국민과 같은, 그러니까 그 높이에 서지 않고 국민보다 몇 단계 위에서 선 것 같이 그렇게 자신을 위치 지은 게 그것이 큰 실책이었다, 이렇게 말할 수는 있지만, “그러니까 당신은 죄를 부인한다.” 이렇게는 볼 수는 없지 않을까, 제가 생각할 때 오늘 대통령이 그 말한 데는 적어도 자기는 진심을 충분히 담았다고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
본인의 진심은 담았다. 박명호 교수님, 그런데 결국 국민 눈높이에 비교해 보면 조금, “글쎄요” 아닙니까?

□ 박명호
그렇죠. 이제 그게 문제죠. 제가 KBS의 연두기자회견 때 2013, 14, 15인지 14, 15, 16인지 정확히 기억은 안 나는데 그때도 연두기자회견 할 때 듣고 그것을 해석하는 것을 한 번 한 3년 한 것 같아요, 기억에. 그런데 그때 기억을 되돌려보면,

□ 백운기 / 진행
교수님께서 출연하셔 가지고 말씀하셨다, 이 말씀이죠?

□ 박명호
네. 여러분들이 같이 하셨던 것 같은데, 그때 그 담화를, 그러다 보니까 대통령 담화나 이런 내용을 본의 아닌 게 처음부터 끝까지 다 듣게 되는데 처음보다 뒤로 갈수록 어떤 느낌이 들었느냐 하면 점점 인식의 괴리가 좀 심해지고 있는 것 아닌가, 처음에는 한 2, 3도 정도 벌어졌다고 느낌이 들었는데 1년 후에는 그게 한 좀 더 벌어졌고 또 그다음에는 좀 더 벌어졌다는, 그러니까 이게 정치인들이 특히 청와대에 가면 그다음부터 나타나는 현상 중의 하나인데 점점 국민의 일반적인 생각과 느낌과 삶과 현장으로부터 괴리돼 가고 있다는 것이 아닌가, 그래서 박근혜 대통령은 거의 지금 최악의 형태까지 간 것이 아닌가, 그러니까 자기만의 성을 쌓아놨기 때문에 그 안에서 자기 합리화가 얼마든지 가능한 상황이고 본인은 아마 거기에 대한 확신을 갖고 있는 것을 이번 담화를 통해서 특히 확인할 수 있는 것 아닌가 생각이 되고, 따라서 이게 선한 의도가 선한 결과로 이어지지 못한 것에 대한 책임도 정치인은 져야 되거든요. 그런 부분은 이걸로 합리화되지 않는다고 하는 부분, 그래서 전반적으로 봤을 때 이번 담화가 약간의 흔들림 정도, 약간의 어떤 제한적인 효과는 있을는지 모르겠지만 대세를 거스르는 데는 좀 한계가 있지 않겠나, 오히려 상황을 악화시킬 수 있는 것이 아닌가. 그럼에도 불구하고 정치현실에 있어서 대통령이 할 수 있는 또는 가능한 어떤 공간과 영역이 있는 것은 분명하지만 그게 과연 누구한테 바람직한 것이고 도움이 될 만한 것인지에 대한 생각이 없지 않았을까 하는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
박상병 교수께서는 왜 이렇게 이야기했을 거라고 보십니까?

□ 박상병
저는 꼼수라고 보는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
꼼수.

□ 박상병
네. 진정성이 없다는 거죠. 그러니까 대통령직에서 물러나겠다고 하는 얘기가 물러나지 않겠다는 거예요. 그러니까 제가 말씀드린 것은 대통령직에서 정말 물러나겠다, 그럼 여기에 초점을 맞춰야 돼요. 그럼 앞에 있어서 저는 국가를 위해서 열심히 일을 해 왔고 제 주변에, 이런 말 하나마나예요. 왜, 이미 국민들은 지금 사건이 다 나왔잖아요. 지금 다 나오지 않았습니까? 지금 검찰도 대부분 기소내용에 박 대통령을 공범으로 하지 않았습니까? 그리고 야권은 탄핵소추안에 뇌물죄를 지금 적용하느니 마느니 고민하고 있는 상황인데 이런 얘기를 왜 하죠? 저는 열심히 국가를 위해서 일을 했는데 제 주변 관리를 못했다, “이번 일은 주변인 일입니다. 제 모든 일은 국민을 위하는 것입니다.” 그런 얘기 이번에 3차에서 왜 했을까요? 다시 말하면 대통령직에서 내가 왜 물러나야 되는데 나는 국가를 위하는데, 라고 하는 메시지밖에 안 되는 거예요. 이것이 만약에 사실이라고 얘기하면 대통령직에서 왜 물러납니까? 촛불 때문에요? 그것은 아니란 말이죠. 그래서 저는 혹시나 이런 얘기들이 왜 그럴까, 앞서 제가 모두에 박 대통령의 대국민담화라든지 메시지가 왜 이럴까, 본인의 뜻일까, 아니면 주변 참모들이 계속 이런 식으로 얘기하는 것일까, 쉽게 말하면 해명을 말하면 불을 끄는 것이 아니라 불을 더 지피는, 이게 수준의 문제인가, 아니면 진짜 나름대로 어떤 꼼수를 가지고 했는데 꼼수가 안 통하는 것인가를 물었던 것이고, 그래서 앞서 제가 우스갯소리로 최순실 없어서 그런가, 이런 얘기를 드렸는데 저는요. 방금 이진곤 교수님이 진정성이라든지 마음을 따뜻하게 보시는 그 마음은 고맙습니다만, 그러나 저는 대통령의 그런 마음을 인정하지 않습니다. 쉽게 말하면 대통령은 공적인 의식과 사적인 것이요. 잘 구분이 안 되는 것 같아요. 다시 말하면 내가 하는 모든 일은 국민을 위한 것이고 국가를 위한 것이고 내가 하는 모든 일은 다 공적인 거예요. 사적인 것이 있을 수 없는 거예요. 그리고 나를 흔드는 것은 대한민국을 흔드는 거라고 지금 어느 정도 그런 얘기를 하지 않았습니까? 지금도 그런 인식인 거예요. 그러면 제가 아주 사소한 것 몇 개만 물어보겠습니다. KT인사에 개인 민간인을 추천을 하면서 압력을 행사했습니다. 이게 대한민국을 위해서 한 겁니까? 또 하나, 포레카라고 하는 광고회사를 강탈하는 데 개입을 했습니다. 이것도 대한민국 국민을 위해서 한 겁니까? 또 하나, 정유라 초등학교 친구 아버지 회사 KD코퍼레이션입니다. 여기도 나름대로 뭔가 도와주라고 영향력을 행사해서 대통령이 지시했어요. 이것 대한민국 국민을 위해서 한 겁니까? 그러니까 국민들은 다 알고 있는데 대통령께서는 오직, “저는 사익을 추구하지 않았습니다. 대한민국 국가를 위해서 했습니다.” 왜 그런 말을 할까, 오늘도 그 얘기는 굳이 필요 없는 말을 오늘 덧붙인 것은 뭐냐 하면 대통령직에서 물러나겠다고 하는 이 말의 진정성을 떨어뜨리게 하는 것이고, 그러다 보니까 오죽 했으면 새누리당에서도 이것은 하야는 아니지만 사실상 하야가 아니냐, 라고 하는 궁색한 말도 그런 거거든요. 대통령의 이런 표현이라든가 워딩 자체는 표현이나 워딩의 문제가 아니라 내심 진정성 없는 꼼수에 다름 아니다, 라고 하는 말씀을 드리는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그래서 지금 패널들의 의견을 듣고 있는 것입니다. 이 대국민담화를 놓고 보더라도, 김철근 소장님, 이 문장 구조로 봐서도 맨 앞부분과 뒷부분이 서로 어울리는 느낌은 좀 부족합니다. 내가 잘못한 게 없다면 왜 물러난다고 하는 것인지 하는 생각도 드는데, 혹시 또 수사와 관련된 그런 포석은 아닐까요?

□ 김철근
그런 점도 고려를 했을 겁니다. 왜냐하면 특검 시작하기 전에 어찌 보면 마지막 담화일 수도 있고요. 물론 또 사실관계를 한 번 더 밝히는 담화를 하겠다는 얘기도 했습니다마는, 저는 이런 생각이 좀 듭니다. 아버지 박정희 대통령이 70년대잖아요. 그때 퍼스트레이디 역할을 했는데 아버지 박정희 대통령이 하는 어떤 통치스타일이나 그것을 가까이서 봤을 것 아니겠어요? 그때는 통제가 가능한 사회였고 그다음에 재벌들 안가로 불러서 얘기하고 언론 통제하고, 그래서 자기들끼리만 알 수 있고 국민들은 모르는 이런 사고에 아직 머물러 있는 게 아니냐, 이런 생각이 듭니다. 그러니까 지금은 정보화 사회고 SNS로 엄청나게 정보가 빨리 움직이는 상황 아닙니까? 그래서 대통령이 아는 것 국민들이 다 안다고 봐야 됩니다. 그런 상황인데 그 인식 자체가 없는 게 아닌가, 이런 생각이 들고요. 지금 최근에 검찰수사나 언론보도에 의해서 그러니까 검찰도 이런 얘기를 하잖아요. 99% 증거로 얘기할 수 있는 것만 공소장에 썼다는 것 아니겠습니까? 그게 결국은 정호성 전 비서관의 전화기 녹취록 녹취하고 안종범 전 수석의 메모수첩 아닙니까? 이게 지금 다 드러나서 온 국민이 다 알아요. 다 아는데 정작 대통령 본인만 모르고 있는 게 아니냐, 그런 국민들과 대통령 간의 어떤 인식의 차이, 국민들은 21세기에 사는데 대통령은 여전히 70년대 유신시대의 사고방식에 머물러 있는 게 아니냐, 이런 생각이 좀 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그런데 오늘 담화에서 사실 가장 큰 문장을 하나 고르라고 한다면 “저는 모든 것을 내려놓았습니다.”를 꼽을 수 있을 겁니다. 그렇다면 이게 참 큰 울림, 큰 감동, 큰 충격, 이렇게 왔어야 되는데 국민들이 느끼는 것은 그 정도 되는 것 같지는 않습니다. 왜 그럴까 참 궁금한데요. 이진곤 위원장님, 혹시 시간이 너무 늦은 걸까요?

□ 이진곤
그것보다 우리 박 교수님을 비롯해서 좀 지적을 하셨는데 바로 그런 문제죠. 뭐냐 하면, “저는 오늘 이 자리에서 대통령직을 언제 어떤 식으로 내려놓겠습니다.” 이걸로 딱 끝냈으면 간결하고 좋았는데, 그런데 또 한편으로 생각하면 뭐가 있느냐 하면 인간의 본성이 다 그럴 거예요. 왜냐하면 뭔가 그래도 억울함이 있습니다, 마음에. 내가 법적으로가 아니라 인간의 마음으로서 자연인으로 마음속에 어떤 억울함이 있으면 그래도 그것은 하소연은 하고 싶을 거거든. “사실 저는 이렇게 이렇게 해 왔습니다. 해 왔는데 그래도 국민들이 지금 안 받아주시니까 저는 나가겠습니다.” 했는데 만약에, “언제 어떻게 나가겠습니다.” 이렇게 했다면 또 후폭풍이 또 엄청날 겁니다. 왜냐하면 각 당마다 다 계산이 다르거든요. 제가 만약 이런 식으로 추측을 해 본다고 칩시다. 가장 마음이 바쁜 분은 문재인 더불어민주당 전 대표일 거고 그다음에는 안철수 지금 국민의당 전 대표일 거고 그다음에는 시간이 가장 많이 필요한 측이 새누리당일 것 아니겠습니까? 그런데 만약에 대통령이 어느 날 이렇게 하면 그것이 문재인 대표 측에 유리할 경우에는 다른 여타 정당에서 반발을 하겠죠. 만약에 안철수 전 대표 측에 좀 유리해지면 더불어민주당이 가만히 있겠습니까? 그런 식으로 되니까 물론 그런 것도 있죠. “그러면 이 짐도 같이 떠안아주십시오.” 그런데 저는 생각할 때요. 퇴진의 마음을 굳힌 것은 확실합니다. 확실한데 우리가 동화에 이런 게 있잖아요. 벌거벗은 임금님이라는 게 있잖아요. 임금님은 자기가 옷을 아주 멋있게 잘 입고 있는 줄 알았는데 그 환상을 누가 심어줬느냐 하면 그 재단사가 심어줬거든. 계속 이것 멋있는 옷이다, 이것 아름다운 옷이다, 하니까 임금은 그 옷을 입으면 자기가 정말 멋있는 옷을 입은 줄 알았는데, 그러니까 박 대통령으로서도 정말 자기는 국민 앞에 좋은 일을 한다고 했는데 미르재단이라든지 K스포츠재단이라든지 한류를 퍼뜨리고 우리 문화융성을 시키고 하는 정말 좋은 뜻으로 했는데, 그런데 대통령마다 아이디어가 있어야 될 것 아니겠습니까? 전 대통령 뭐 했으니까 이번 대통령은 뭐, 이런 것. 그렇게 했는데 이 재단사라는 친구가 그런 식으로 이상한 그런 지 욕심 채우면서 임금님을 바보로 만들죠. 그러니까 얼마 전에 최순실 씨가 이랬다고 그래요. 대통령 되고 난 이후 대통령 전화 받고 돌아서 가지고 “지가 아직도 공주인 줄 아나봐.” 이랬다는 것, 이런 것을 보면 대통령은 정말 그래서 그런 면에서는 사람을 잘못 썼고 사려가 부족했고 그런 자질 면에서는 좀 문제가 있었지만 최순실 씨한테 그런 식으로 재단사한테 얹혀 가지고 자기는 굉장히 아름다운 국가를 생각하는 옷을 입은 걸로 착각했다는 겁니다.

□ 박상병
혹시 오늘요. 저는, 30초만 쓰셔도 되겠습니까?

□ 백운기 / 진행
2분 하십시오. 지금 그렇게 돌아가겠습니다.

□ 박상병
네. 저는 비판하기 전에 대통령이 이런 말이 나오기를 기대했어요. 뭐냐 하면 어차피 탄핵은 이제 됩니다. 국회에서 통과될 확률은 거의 90% 이상입니다. 지금 이제는 거의 100%죠. 오늘 담화 때문에 100%가 될 것 같은데, 대통령이 탄핵이 됨과 동시에 직무가 정지되고 헌재가 만약에 아주 빨리 해 가지고 내년 2, 3월에 다시 만약에 대통령의 뜻대로 기각 결정을 한다고 하더라도 그때도 국민들은 대통령 하야를 할 겁니다. 헌법재판소 폐지하라고 할 겁니다. 개헌하자고 할 겁니다. 그것이 국민의 정서예요. 그러면 그것을 읽었다고 얘기하면 오늘 대통령은 하야, 명칭에 이름을 썼어야 돼. 하야하겠다, 국민의 화답에 박근혜 대통령은 오늘 하야한다, 그리고 하야만 하면 끝나는 것이 아니잖아요. 하야 이후의 정치일정에 대해서는 국회가, 특히 두 야당이 결정해 달라, 왜, 새누리당도 있습니다마는, 새누리당은 지금 자기 갈 길도 못 가요. 그것 국민들 지금 다 알고 있잖아요. 지금 당이 삼분이 됐어요. 이정현 체제, 원내대표 체제, 비주류 체제, 어디하고 협상해야 될지를 몰라요. 이 비극인 겁니다. 그러면 두 야당이 일정을 결정해 달라, 내일이든 한 달이든 두 달이든 아무리 늦어도 내년 2월까지 또는 내년 3월까지 해 달라, 아무리 늦어도. 그것 진정성 있잖아요. 나머지 다 필요 없는 겁니다. 그 정도 했다고 얘기하면 국회가 어떻게 될까요. 두 야당이 협의해라, 그러면 두 야당을 위해서 그리고 다음에 대선정국을 위해서 그다음에 국정의 혼란을 위해서 거기까지도 대통령이 배려를 하시는 구나, 오히려 더 대통령이 정말 아름다운 또는 질서 있는 퇴진일 수가 있는 거예요, 평가가. 그런데 그런 얘기 한마디도 없습니다. 퇴진 얘기 하야 얘기 없어요. 대통령직에서 물러나겠다, 이제 모든 것을 내려놓았다, 이 문장만 들으면 하야구나, 그런데 앞에 있는 내용들을 쭉 보면 대통령이 얼마 전에 2차 담화할 때 검찰수사 받겠다고 그랬잖아요. 안 받았잖아요. 대통령 말을 못 믿는 겁니다. 그러면 이제 모든 것을 내려놓았다, 내려놓았는지 안 내려놓았는지 어떻게 압니까? 다른 문맥을 통해서 국민들이 판단해야 되는 거예요. 이 문맥을 보니까 안 내려놓은 거예요. 그러다 보니까 오늘 대통령의 포인트가 설사 이진곤 교수님 말씀대로 퇴진할 마음을 굳혔다, 라고 인정한다고 얘기하면 그 굳힌 것만 가지고 얘기를 했어야 된다,

□ 백운기 / 진행
네. 가급적 반복되는 말씀을 좀 줄여 주시고 압축적으로 얘기를 해 주시기를 부탁을 드리겠습니다. 박명호 교수님께서는 아까 국민들의 눈높이에 맞는 그런 담화는 아닌 것 같다고 지적을 해 주셨는데 오늘 박 교수님도 담화를 듣고 큰 울림은 못 느끼셨죠?

□ 박명호
저는 개인적으로 그렇게 느꼈는데요. 예상보다 짧았고요. 4분 남짓 아마 됐던 것 같은데요. 우리 대통령 말씀이 항상 짧죠. 길지를 않고 기자들 질문도 받지를 않았고 받을 기회를 앞으로 갖겠다는 말씀은 하셨다는데. 진정성을 공감을 받기가 좀 어려웠던 게 구체적이지 않았기 때문이 아닌가 싶습니다. 가시적인 뭔가 일정이든 어떤 조치든 있어야 되는데 예를 들면 탈당 같은 경우도 하나의 방법일 수 있고, 또 이런 사안에 대해서는 사실은 어떻게 보면 여야 간에 물밑대화나 상당한 공감대가 미리 형성이 돼 있어야 되고 했는데 그런 게 전혀 없었을 것이고 따라서 그냥 무작정 던진 셈이 되기 때문에 진정성에 공감을 받기가 좀 어려웠던 것이 아닌가 생각이 됩니다.

□ 백운기 / 진행
김철근 소장께서 감동 느끼셨습니까?

□ 김철근
감동이 없었죠. 하기가 싫은 거였죠. 간단하게 말하면 대통령직에서 내려오기가 싫은 거죠. 싫은 건데 지금 탄핵은 발의가 된다고 그러고 2일 날 탄핵 의결한다고 그러죠. 매주 토요일마다 100만이 넘는 국민들이 나와서 촛불은 들고 있죠. 그 압박감을 못 이겨서 이 상황에서 탄핵전선을 좀 흩트리고 그리고 최소한 내가 뭔가 마음자세를 밝힐 부분은 밝히겠다, 그런데 내 스스로 정해서는 못하겠다, 이런 것 같아요. 그래서 국회, 여야가 상당히 합의하기 어려운 국회에 공을 던져놓고 자기는 좀 뒤로 빠지는 이런 형국인데 제가 보기에는 여러분들이 다 말씀하셨습니다마는, 진정성도 없고요. 구체적인 것도 없고 이런 상황입니다. 단, 이 점은 있습니다. 일단 어찌됐건 마음을 비웠다, 내려놓겠다는 것과 대통령직에서 물러나겠다는 건데요. 그것은 그러니까 사실상 하야기도 하고 퇴진 선언입니다. 퇴진 선언이라고 봐야 되고 이것은 매주 토요일마다 광장으로 나와서 광화문에서 촛불 든 국민들의 승리입니다. 이게 완전한 승리는 아닙니다마는, 대통령은 국민들에게 굴복했다, 이렇게 볼 수 있겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 대통령의 담화 한 번 저희들이 분석을 해 봤는데요. 사실 오늘 대통령이 담화를 발표하기 전에 청와대 춘추관장이 기자들에게 이렇게 얘기를 했다고 그래요. 대통령이 전면에 서는 마지막 일일 거다, 그래서 예의라고 생각하고 올라오시라고 말씀을 드리고 싶다, 기자들에게 그렇게 얘기를 했다고 그래요. 그래서 기자들이 생각하기로는 이것 상당히 마지막 이런 거니까, 그런데 생각보다는 그렇게 큰 공명은 없었던 것 같습니다. 대통령 담화 발표한 뒤에 가장 주목이 됐던 게 정치권의 반응이었습니다. 일단 야당은 모두 부정적인 반응을 내놓았습니다. 민주당, 국민의당, 정의당 모두 담화와 관계없이 탄핵을 추진하겠다, 이렇게 지금 밝히고 있는데 왜 그렇다고 보시는지 한 번 의견을 들어보겠습니다. 박명호 교수님부터 한 번 야당이 이런 반응을 보인 이유 무엇 때문이라고 보시는지요?

□ 박명호
정치적인 해석을 할 수밖에 없죠. 지금 시간적으로 보면 2일 날 탄핵은 조금 자신하기 어려운 상황이 되지 않았을까, 일단 새누리당의 비박계가 일부나마 이탈 또는 흔들림이 좀 있을 가능성이 높고요. 다만, 이게 국회가 야당 대표들의 언급 충분히 이해합니다. 국회에 책임전가 한 거다, 함정이다, 분열 술책이다, 맞는데 동시에 이런 상황에서 국회가 대신할 수 있는 뭔가도 좀 보여 줄 필요는 있었어요. 그런 부분에 대한 언급은 좀 없는 게, 이것도 결국 책임전가의 다름 아닌 건데 막상 저도 춘추관장이 보냈다는 메시지, 거기에 마지막이라는 데에 방점이 좀 찍혀서 혹시 이것 전혀 예상하지 않았던, 만약에 그렇게 됐다고 하면 지금 야권은 더 혼란에 빠질 수밖에 없는 상황이 됩니다. 그럼 지금 어쨌든 여권이 무력화 된 상황이라면 야권이 어느 당에 소속돼 있든 책임의식을 갖고 나름대로 국회를 이끌 비전과 능력과 뭐든 보여 줘야 되는 상황인데 이런 식으로 결국 탓만 하는 것도 결국 바람직한 자세는 아니지 않느냐, 적어도 수권을 지향하는 분들이고 그런 세력이라고 한다면 좀 더 뭔가 중후함이 좀 있어야죠. 책임을 묻는 것도 당연히 해야 할 역할이지만 그 외에 대안으로서의 뭔가 모습을 보여 주려는 것도 이때 국민들이 요구하는 것이 아닌가, 그런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님, 일단 야당은 이게 지금 시간 벌기 차원이다, 이렇게 많이 보는 시각이죠?

□ 박상병
네, 그렇죠. 만약에 박 대통령의 의중을 그대로 수용을 해서 대통령께서 이제는 사실상 하야를 하신 거구나, 그러면 우리가 이번에 2일이나 9일 날 할 탄핵 문제는 탄핵 하나마나 아닙니까? 대통령 하야했는데? 오히려 탄핵보다는 하야가 야당한테 유리할 수가 있습니다. 왜냐하면 탄핵 되면 또 황교안 총리 체제가 돼요. 이것도 국민들이 떠들 겁니다. 더 골치 아파요. 하야는 괜찮습니다. 더 좋음에도 불구하고 만약에 야권에서, “이제 우리는 탄핵을 접고 국회에서 대통령의 말씀대로 한 번 논의를 해 보겠습니다.” 그럼 국회에서 논의하면 아마 한 1년 걸릴 겁니다. 이것이 야당이 받을 수가 없었던 거죠, 그래서. 바로 그 문제예요. 그럼 대통령이 언제 하야를 하게 할까요? 국민의당은 내년 2월 또는 민주당은 내년 4월, 새누리당은 내년 12월, 그럼 이것 어떻게 하죠? 그러니까 협의가, 야당은 바보가 돼 버리는 거예요. 아마 그렇게 되면 촛불이 광화문에서 여의도로 가 가지고 야당을 휩쓸 겁니다. 야당은 어차피 받을 수 없는 카드였습니다.

□ 백운기 / 진행
국민의당 박지원 위원장이 무책임하고 무서운 함정이라고 표현한 게 바로 그런 거죠?

□ 박상병
네, 바로 그 대목입니다. 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 위원장님, 공이 국회로 넘어간 거죠?

□ 이진곤
아니, 그런데 정치를 하니까 대통령도 정치를 하고 청와대 참모도 지적을 하셨지만 청와대 참모들도 정치적인 감각은 있어야 되는데 공을 넘길 수는 있잖아요, 말하자면. 왜냐하면 아까 김철근 교수님 말처럼 지금 탄핵이 눈앞에 닥쳤는데 그럼 그냥 가만히 있으면 차라리, “오늘 저는 사퇴하겠습니다.”가 낫거든. 그런데 그게 아니라 자신도 모양 있는 퇴진을 하려면 공을 그쪽에 넘겨서 그쪽에서 고민해 달라고 할 수도 있는데 아까 박명호 교수 말씀 잘하셨어요. 야당은 왜 고민을 못합니까? 그러니까 야당이 그런 말씀하실 때는 그것도 제가 생각할 때는 어떻든 지금 국민의 분노 있지 않습니까? 이 분노는 피하면서 같이 공격자 입장에서 공세만 계속 하겠다, 이런 건데 그것은 책임 있는 자세는 아닌 것 같고요. 그다음에 야당의 가장 좋은 구도는 뭐냐 하면 솔직히 말하자면 대통령 식물화 시켜 놨잖아요. 제일 좋은 때죠. 지금 야당이 말해서 안 되는 게 없거든. 그런데 지금 박상병 교수님 말씀이 황교안 체제가 되면 더 곤란하다, 그래요. 그러니까 차라리 식물화 된 박근혜 대통령 가만히 놔두고 좀 이용하는 게 훨씬 나을 텐데, 그래서 문제는 뭐냐 하면 야당도 이 국민의 분노에 편승을 했지만 야당 스스로가 어떻게 해야 될지를 아직 모르는 거예요. 계산이 다 다르거든. 그래서 이런 상황이니까 어쨌든 오늘 대통령이 어떤 말을 했든 마찬가지예요. 오늘 대통령이, “저는 내일부터 그만두겠습니다.” 했으면 무책임하고 뭐 하고 대통령이 뭔지도 모르는 사람 어쩌고 오만 공격을 했을 거예요. 왜, 당황할 테니까. 그래서 이런 것 있을 때마다 야당도 이제 정국 주도력을 가졌으니까 차분히 좀 고민하는 모습을 국민들한테 보여 주면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김철근 소장께서 이것을 좀 물어보고 싶은데요. 처음에 생각했을 때 담화가 모든 것을 내려놓겠다, 또 국회로 넘기겠다, 이렇게 얘기해서 조금 야당들이 반응을 하려면 회의도 하고 시간이 좀 걸리겠다, 이렇게 예상을 했거든요. 그런데 즉각 나오더라고요.

□ 김철근
그것은 지난주 토요일 날 역대 사상 200만에 가까운 전국적으로 촛불을 든 국민들의 민심을 알고 있기 때문에 이 상황에서 대통령이 진정성 있게 뭔가를 내려놓고 구체적인 일시를 제시했다면 국회가 할 일을 찾았겠죠. 그렇지만 그야말로 두루뭉술하고 반성도 없고 책임도 없는데 하여튼 밀려서 탄핵만은 피해 보겠다는 그 꼼수처럼 보이기 때문에,

□ 백운기 / 진행
이미 갖고 있는 답안지하고 너무 다른 답이 나온 거군요?

□ 김철근
그렇습니다. 그런 상황이기 때문에 받을 수가 없는 건데요. 그런데 이게 마냥 오늘은 즉각적으로 탄핵 추진하겠다는 얘기를 했습니다마는, 계속 이렇게 할 거냐, 이것도 아닐 수 있다고 저는 생각합니다. 왜냐하면,

□ 백운기 / 진행
탄핵 추진을요?

□ 김철근
탄핵은 추진하되,

□ 백운기 / 진행
날짜를요?

□ 김철근
예를 들자면 투트랙이나 여러 가지 방안들. 그러니까 대통령이 일단 하야를 선언한 겁니다. 사실상 하야 선언을 했고 일정과 구체적인 것은 국회에 권한을 위임을 한 거기 때문에 국민의 분노를 보고 이 정도는 부족하다, 하고 즉각 반발을 했지만 그렇다고 해서 지금 이 국정, 식물대통령이 돼 있는데 대통령은 다른 어떤 것을 할 수도 없는 상황이고 유일한 선출직 권한인 국회가 왜 대통령이 계속 못하느냐고만 말할 수 없는 상황이기 때문에 제가 보기에는 4.19 혁명이 낭을 때요. 4.19 혁명이 났을 때 4월 26일 날 이승만 대통령이 하야 비슷한 발언을 합니다. 국민이 원한다면 대통령을 그만두겠다, 3.15 부정선거는 잘못됐다, 이런 몇 가지 얘기를 해요. 그리고 4월 26일 날 오후에 국회에서 사임결의안을 통과시킵니다. 그래서 대통령 사임을 사실상 확정을 지어버립니다. 그리고 27일 날 이승만 대통령이 4월 27일 날 사임서에 사인을 해야 되는데 사인을 계속 안 하고 버팁니다, 마지막까지. 대통령직에 대한 미련이 있어서, 그리고 나라가 혼란되는데 하면서 안 합니다. 그런데 당시에 허정 외무부장관이 수반이 가서 저희들이 안심시키고 하겠다, 사인해 달라, 그래서 사인을 하게 된 상황이거든요. 그래서 역대 대통령 중에 스스로 사임하신 분이 이승만 대통령 아닙니까? 끝까지 본인은 책임이 없고 대통령직에 대한 끊임없는 미련을 갖고 있을 수밖에 없는 그런 상황이었는데 박근혜 대통령 또한 본인이 계속 유체이탈화법으로 나는 공적으로 나는 국민과 국가를 위해서 했는데 이러이러한 관리를 잘못해서, 이런 표현을 계속 쓰신다는 거죠. 그럼 책임이 없는데 그래도 국민들이 그렇게 원하니, 하고 명쾌한 하야 얘기, 퇴진 얘기는 안 했습니다마는, 사실상 물러나겠다, 국회에서 정해 달라, 이런 거거든요. 그래서 제가 보기에는 야당이 오늘 즉각 반발했지만 탄핵에 대한 끈은 놓지 않고 추진을 하되, 대통령이 국회의 권한으로 준 부분 있잖아요. 그 부분에 대해서는 허심탄회하게 추후 정치일정에 대해서 한 번 논의를 해야 된다는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 이제 그러면 새누리당 사정을 한 번 봐보도록 하죠. 일단 비박계 쪽 입장은 좀 변한 것 같습니다. 오늘 오후에 긴급회동을 가졌는데 여야가 대통령 조기 퇴진을 협상해야 된다, 그러니까 여야가 좀 만나서 논의를 해야 된다는 거고요. 또 9일까지 안 되면 탄핵절차를 밟아야 한다, 이런 쪽으로 입장정리를 했다고 하는데요. 이진곤 위원장님, 비박계는 일단 입장을 좀 바꾼 거죠?

□ 이진곤
그렇죠. 이제 탄핵을 기정사실로 해서 몰아붙이려다가 이렇게 변수가 생겼으니까 비박계로서는 이것 어쨌든 새누리당의 일원이니까 대통령이 변수를 하나 던졌는데 거기서 우리는 모르겠다, 이것은 야당은 그렇게 말할 수 있는데 여당은 그렇게 말할 수 없거든요. 그래서 그런 점에서 보면 대통령의 진위가 무엇인지 또 이런 것도 파악을 해야 되니까 아마 그런데, 그래도 아마 그 안에서도 여러 가지 또 이견이 있을 거예요. 뭐냐 하면 대통령이 진위는 있다, 또 아니면 대통령이 시간 벌기다, 이렇게 여러 가지 논란이 있겠지만 어쨌든 새누리당 안에서 변수가 생긴 것은 사실이고요. 이것 때문에 말하자면 탄핵을 바로 몰아붙이기는 어렵지 않을까 이런 생각이 듭니다. 그래서 그런 점에서 보면 제가 생각할 때는 새누리당은 아까 김철근 교수가 이야기하셨나, 박상병 교수가 말씀하셨군요. 한 지붕 세 가족이에요. 그렇잖아요. 지금 그렇게 돼 있어요. 돼 있는데 이분들이 접점도 거의 없어요. 없는데 만약에 친박 이정현 지도부가 그냥 사퇴를 해 버리면 다시 한 번 접점을 찾을 수 있는 계기는 되겠죠. 되는데 박근혜 대통령의 오늘의 이 담화가 바로 그러한 효과를 나타날 수 있는지 아직은 미지수예요. 왜냐하면 아직 비박계가 대통령의 진위를 확실히 신뢰하는 것 같지는 않거든요. 그래서 이것은 또 하루 이틀 더 지나서 그 사람들의 생각이 정리되고 친박계 이정현 대표가 이것을 계기로 해서, “저도 물러가겠습니다.” 이렇게만 되면 아마 또 거기서 새로운 돌파구가 생기지 않을까 저는 그렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 새누리당 사정은 후반부에 다시 한 번 살펴보겠습니다만, 일단 지금 비박계 입장 변화에 대해서 한 번 의견을 들어보겠습니다. 박명호 교수님, 혹시 친박계, 비박계가 이번 일로 좀 의견이 모아질 수도 있다고 보십니까?

□ 박명호
타협의 여지가 좀 생겼죠. 공간은 생겼는데 그렇게 크게 기대하기는 좀 어렵지 않나 생각이 되고, 아마 조기퇴진 협상이라는 게 이게 9일이면 그렇게 많은 시간이 남아있지 않고,

□ 백운기 / 진행
일단 2일은 피하자는 데 의견을 모은 거죠.

□ 박명호
그러니까 2일은 어찌되었든 좀 어려워졌어요. 그러니까 비박계도 대통령이 이렇게까지, 어쨌든 퇴진과 관련한 언급을 한 상황에서 탄핵으로 몰고 간다는 것은 조금 지금 당장은 부담스럽다, 비박계 입장에서 적어도 자기부정이니까,

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 여당인데.

□ 박명호
따라서 9일까지 상황이 또 어떻게 될지 모르는 것이고 또 이번 담화가 결국 한 2~3일 지나면서 여론이 녹아들고 이것이 아마 토요일 날 또 촛불집회로 나타날 가능성이 있습니다. 그 규모 등등 이러저러한 것들로 했을 때 과연 여론이 어떻게 움직이느냐에 따라서 또 아마 이분들의 결정에 상당히 영향을 미치지 않을까 싶고 일단 2일은 넘기자는 쪽에 초점이 모아지지 않겠나 생각이 들고 충분히 또 비박계 입장에서도 그것을 요구하거나 관철할 수 있는 명분은 충분히 확보되지 않았나 생각이 되는데, 다만, 그 출구가 9일까지 조기퇴진 협상이라고 하는 것인데 이게 과연 9일까지 가능할는지 좀 기대하기 어렵지 않겠나 생각이 되고요. 결국 9일 날, 이번 주말이 고비가 아닐까 그런 생각이 드네요.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님, 그런데 그동안 비박계와 또 주류 쪽의 입장을 보면 오히려 야당보다 더 감정 대립이 심하고 그러지 않았습니까? 그런데 오늘 대통령 담화 이후에 그동안 야당과 함께 2일 또는 조기 탄핵에 함께 보조를 맞추던 비박계가 조금 주춤하는 모양새를 보이는 이유는 뭐라고 보십니까?

□ 박상병
아마 박근혜 대통령도 그런 점을 감안했을 겁니다. 이것을 던지면 최소한 새누리당 비박계 또는 새누리당에서 이것 탄핵에 표를 던질까 말까를 고민했던 사람들에게 스톱이라고 하는 메시지를 대통령이 던진 것으로 봐야 되겠죠.

□ 백운기 / 진행
그런데 그 메시지를 왜 받습니까? 그동안에 전혀 안 받을 것 같던 비박계가?

□ 박상병
그러니까 뭐냐 하면 이제 비박계는 그동안에 12월 2일이 아니라 9일 날 표결을 하자고 주장을 해 왔었죠. 저는 그것이 옳다고 봅니다. 12월 9일까지 하는 것이, 2일은 일단 예산안 문제에 집중을 하고 9일 날 해도 괜찮다고 하는 것인데 비박계 생각은 이런 거죠. 대통령이 정말로 이것을 진심으로 가지고 얘기를 한 것인지, 아니면 말 그대로 시간 벌기를 한 것인지에 대해서는 좀 더 논의가 필요하고 아마 내일 당장 요구할 겁니다. 좀 더 구체적인 일정을 제시하라고 할 겁니다. 비박계가 구체적인 일정, 저는 그 기회도 남아 있다고 봐요. 다시 말하면 박근혜 대통령이 12월 1일까지나 또는 9일 날 하게 되면 아무리 늦어도 8일까지라도 대통령이 추가 일정을 이것은 다른 회의를 통해서 얘기할 수 있잖아요. 내가 그동안에 국민들에게 대국민회의에서는 큰 얘기만 한 것이고 구체적인 일정은 이렇게 하겠다, 방금 저희들이 얘기했던 그런 내용을 제시할 경우에는 당장 비박계는 돌아서겠죠. 이것은 사실상 하야가 아니라 정말 하야다, 그리고 하야의 일정과 관련해서는 새누리당은 협상할 권한이 없으니까 책임자니까 두 야당이 하면 우리 따르겠다, 얘기할 경우에는 야당은 그럼에도 불구하고 우리는 탄핵할 거야, 그러면 바보죠. 그러니까 그런 일정을 아마 비주류가 좀 더 감안하고 있기 때문에 지금 당장 야당과 똑같은 보조를 취하고 있는 것은 아닌 것으로 보입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김철근 소장님 말씀 듣겠습니다.

□ 김철근
지금 탄핵의 사실상의 권한은 비박계가 쥐고 있는 거죠. 야당은 강력하게 탄핵을 추진한다고 손치더라도 무소속 포함해서 172석이기 때문에 28명이 부족한 상황이기 때문에 비박계가 결국은 탄핵을 추진하면 탄핵이 되는 거고 손들고 못하겠다고 하면 탄핵이 안 되는 것 아닙니까? 그런 상황이어서 지금까지는 탄핵을 강력하게 추진하겠다는 입장이었기 때문에 오늘 박근혜 대통령의 담화문에 대해서 제가 보기에는 상당 부분 흔들린 기미들이 좀 보인다고 보입니다. 그래서 황영철 의원 같은 경우 오늘 얘기를 했는데 9일까지는 여야가 협상을 해 보고 만약 그때까지 합의안이 안 나오면 9일 날 탄핵을 추진하겠다, 이런 것 아니겠습니까? 그런데 이겁니다. 그러니까 친박도 그렇고 비박도 그렇고요. 새누리당 입장에서는 탄핵이든 아니면 질서 있는 퇴진이든 간에 가장 원하는 게 시간입니다. 왜냐하면 이른 시간 내에, 내년 초나 초중반 정도 되면 이른바 조기 대선을 그렇게 그때 하게 된다면 이 분위기가 그대로 가서 야당에게 그냥 대통령직을 주는 이런 상황으로 인식을 하고 있기 때문에 어떤 상황, 탄핵으로 가든 아니면 질서 있는 퇴진이 되든 간에 장기간의 시간을 벌려고 하는, 어떻게든 그렇게 하려고 할 겁니다. 물론 비박계는 약간 좀 다르죠. 왜냐하면 만약에 탄핵 상황이 됐었다면 찬성과 반대를 하는 상황으로 결국 당이 깨지는 결과가 나오는 상황이기 때문에 달라지겠습니다마는, 그 근본적인 양측의 주류와 비주류의 다름은 여전히 담화문을 보고도 친박 주류는 질서 있는 퇴진으로 환영하는 분위기고요. 비박은 굉장히 의심하고 있는 상황이라는 거죠. 그래서 앞서 여러분들이 말씀하셨습니다마는, 지금 오늘 이 담화문에 대해서 국민들이 과연 어떻게 나올 거냐, 이게 가장 앞으로 정치행보를 하는 각 세력들이 두고 지금 당장 어떻게 나설 수 없는 그런 것이 않나 이렇게 생각이 드는데요. 어찌됐건 제가 보기에는 12월 9일 정기국회 마지막 본회의에 탄핵안이 올라올 가능성도 배제할 수 없다, 이렇게 보입니다.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 오늘은 대통령 담화와 관련한 긴급좌담으로 꾸미고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
청취자 분들께서 보내주신 문자 소개해 드리고 좌담 이어가도록 하겠습니다.
휴대전화 뒷자리 3636번 쓰시는 분입니다. “대통령 평소에는 단호하게 얘기하시는데 왜 퇴진 문제에 대해서는 확실한 이야기를 안 하는지 모르겠습니다. 결과적으로 탄핵을 주도해 온 야권 세력만 뒤통수를 맞은 것 같습니다. 야권, 나아가 여당도 사심을 버리고 사태에 대응해 주세요.”
2579번 쓰시는 분입니다. "지금 상황에서는 탄핵 이외에 다른 길은 없는 것 같습니다. 여당, 특히 비박계 의원들 흔들림 없이 탄핵을 추진해야 합니다."
7004번 쓰시는 분 "민심은 촛불에만 있습니까? 대통령에게 스스로 내려오라고 하는 것은 초헌법적 발상입니다. 대통령이 국회에게 거취를 맡기겠다고 했으니 정치권은 헌법에 따라 탄핵에 나서면 되는 겁니다. 대통령의 본심을 의심하지 말고 헌법에 부합되는 일을 하면 되는 겁니다."
4992번 쓰시는 분 "하야면 하야고 자진사퇴면 사퇴지 왜 공을 국회로 넘깁니까? 대통령 대국민 담화 이후 사회가 더 혼란스러워질 것 같습니다."
콩으로 의견 주신 송병선 청취자님 "대통령 말을 왜 있는 그대로 듣지를 않는지 이해가 안 됩니다. 대통령이 잘했다는 것은 아니지만 본인의 거취를 국회에 정해달라고 얘기를 했는데 더 이상 무슨 말이 필요합니까? 국회의원들이 스스로 탄핵을 가결시킬 능력을 키우세요."
한 분 더 소개합니다. 1642번 쓰시는 분 "대통령 3차 담화는 새누리당 주류, 비주류에게 퇴로를 열어달라는 극히 정치적 메시지입니다. 대통령의 사과, 국민이 받아들이겠습니까?"
문자 보내주신 청취자 분들께 감사드립니다.
이진곤 위원장님, 이렇게 문자를 보내주신 분들을 보면 물론 전부 다 저희가 소개해 드릴 수는 없고 취합을 합니다만, 대체로 비율도 그렇고 또 논조는 좀 표현이 이상하고, 이런 식의 표현들이 좀 갈립니다. 이런 걸 보면 확실히 대통령이 던진 메시지가 파장은 있어 보입니다. 이게 여론에 어떤 영향을 미칠까요?

□ 이진곤
격앙된 국민들을 향해서 만약에 국민들의 격앙된 분노라든가 이런 것을 약간 톤다운 시킬 수 있느냐 이것이 관심거리인데, 지금까지 나오는 것을 봐서 특히 야당은 뭘 경계하느냐 하면 바로 그런 상황이 올 것을 경계해서 오히려 지금 더 반발하는 모습을 보이고, 또 이 시위를 주도하는 집행부가 있대요. 거기서도 바로 그런 식이 될까 봐 지금 더 이번 6차 대회를 그대로 강행하겠다, 진행하겠다, 이렇게 하면서 계속 그러면서 국민들더러 그런 말에 넘어가지 마라, 아마 이런 메시지를 계속 주고 있는 것 같아요. 그런데 제가 이건 개인적인 생각이니까 이게 다른 분들한테 어떻게 전달될지 모르지만, 적어도 오늘날 이 상황까지 와서 우리가 그래도 민주적 성숙기를 맞았다는 이 상황에서 이런 일이 벌어지고 있는 데에 대해서 저는 국민의 한 사람으로서 엄청 당황합니다. 이게 도대체 당혹스럽고 이게 무슨 이런 일이 있느냐 이런데, 그래서 국민들이나 정치권이나 그래도 우리 국민의 자존심을 생각해서 설령 대통령이 우리가 용인할 수 없는 그런 과오를 범했다 하더라도 우리가 법이, 제도가 이끌어가는 그런 정치를 이번에 실천함으로써 세계에서 그 능력을 우리가 보여줄 수 있는, 그러니까 위기는 기회라고 그러잖아요. 오히려 이런 위기에서 우리가 어떻게 이 위기를 극복했느냐를 앞으로 역사에 어떻게 남길 것인지 이것에 대해서 같이 고민해 주면, 그러니까 저도 전부터 그랬어요. 탄핵은 헌법에 있는 거다, 그렇지만 탄핵이 아니라 만약에 군중들의 힘으로 바로 그 여세로 그 결과에서 바로 밀려나 버린다면 이것은 정말 앞으로 우리 정치사에서 이것 또 엄청난 퇴행적인 상황을 보이는 거니까 그 점에서 우려한다, 이렇게 말했는데 지금 제도가 이끄는, 법이 이끄는 그런 방향으로 그야말로 질서 있는 퇴진이 가능하도록 여야 정치권이 전부 힘을 합쳐야 되겠습니다.

□ 백운기 / 진행
말씀 듣다 보니까 제가 좀 궁금해서 한 가지 여쭤보겠는데요. 위원장님 혹시 4.19 때는,

□ 이진곤
4.19 때는 초등학생이죠.

□ 백운기 / 진행
초등학생이셨습니까?

□ 이진곤
네. 초등학교 5학년 때 4.19였고요. 6학년 때 5.16이었는데 5.16 때문에 시골에서, 거의 6년 동안 기다린 게 수학여행이거든요. 그렇잖아요. 초등학교 6년 동안 계속 기다렸는데 큰 도회지에 수학여행을 가기로 했던 것을 박정희 전 대통령 5.16 주체세력들이 막아버려서 그 이후에 어린 시절에는 커서까지도 두고두고 박정희 대통령에 대해서는 원망만 남았었죠.

□ 백운기 / 진행
박 대통령이 큰 상처를 줬군요? 현대사의 모든 굴곡을 다 지켜보신 분이라서 이번 사태를 보는 시각도 좀 남다르실 것 같은데. 지금 탄핵 열차가 출발을 했습니다. 출발해서 가는 와중에 오늘 대통령의 담화가 나왔는데 일단 지금 네 분 전망을 들어보면 12월 2일 처리는 좀 어려울 것 같고. 그러면 비박계가 키를 쥐고 있다고 김철근 소장께서 말씀하셨는데, 그러면 12월 9일을 향해서 이제 달려갈 겁니다. 그런데 지금 12월 9일 탄핵으로 정하고 가는데 오늘 또 이런 담화가 나오고 정치권이 또 이렇게 움직이고 그러다 보면 혹시 탄핵열차가 멈춰서거나 방향을 바꾸거나 이럴 가능성은 없을지. 하도 생물이라서 변화무쌍한데 어떤 변수가 있을 수 있고 전망은 어떻게 하는지 한 번 들어보고 싶습니다. 박상병 교수님부터 한번 전망을 해 주십시오. 그동안 전망이 대체로 맞았죠?

□ 박상병
그렇습니다. 거의 돗자리 비슷하게 되는데 왜 그러냐 하면 제가 그런 것이 아니라 국민들의 눈높이에서 보기 때문에 그런 겁니다. 국민들의 눈높이에서. 정치는 생물입니다마는, 그 생물도 국민이 준 생명이거든요. 그것만 제대로 보면, 구체적인 것이야 뭐 이게 우리가 예상할 수 없습니다만, 큰 흐름은 볼 수 있는 거죠. 지금도 변수는 있습니다. 12월 9일 날 탄핵이 안 될 수도 있습니다. 뭐냐 하면 대통령이 추가 로드맵을 제시하는 겁니다. 이게 최선의 방법입니다. 추가 로드맵이 뭐냐 하면 앞서 저희들이 말씀드린 것처럼 다음에 마지막으로 청와대에 안에서 간담회를 하든지 또는 마지막 국무회의를 주재를 하면서 하야를 발표하는 거예요. 구체적으로 하야를 하겠다, “오늘 이 순간에 저는 하야를 합니다.” 국정을 더 이상 제가 이끌어가기 어렵다, 그러면 헌법 71조에 따라서 권한대행 체제로 넘기든지 그게 아니면 하야와 관련해서 국회 합의가 사실은 제일 좋습니다. 그런데 국회는 새누리당이 안 되는 것 알고 있잖아요. 안 되는 것 알고 있음에도 불구하고 하라고 얘기하는 건 이건 억지예요. 그러면 두 야당이, 여소야대 정국이니까 책임 있는 야당이 협의해서 마지막 일정을 저에게 통보해 달라, 무조건 따르겠다, 이게 끝입니다. 그러면 12월 9일 날 탄핵할 필요가 없어요. 그러면 국회에서 무슨 논의할까요? 그러면 대통령이 하야를 언제 할까. 그러면 하야 이후의 대통령 선거는 고민이 필요합니다. 그러면 총리가 필요한데, 그러면 총리를 추천하면 돼요. 그러면 대통령이 임명하면 됩니다. 그리고 총리가 과도내각 수립하면 돼요. 그러면 과도내각 총리가 모여서 대통령까지는 여야가 모여서 4개월이 필요하다, 대통령 선거를 안 할 수는 없잖아요. 5개월이 필요하다, 아니면 개헌을 통해서 박근혜 대통령 임기를 단축시킬까, 등등의 논의를 할 수 있는 거예요. 그러면 탄핵보다 훨씬 더 좋은 방법이 있는 거죠. 그래서 마지막 변수 하나는 박 대통령의 추가 메시지고, 그게 없다고 말하면 12월 9일 어떤 경우에도 탄핵에 들어갑니다. 그리고 새누리당 비주류가 이것 반대한다고요? 어림도 없습니다. 통과됩니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김철근 소장께서 생각하시는 변수는 어떤 게 있습니까?

□ 김철근
일단 탄핵이 될 가능성이 우선 지금은 높다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
12월 9일 날.

□ 김철근
네. 우선 황영철 의원이 아까도 얘기했듯이 지금 협상을 해 보고 그게 안 됐을 경우에는 탄핵을 추진할 수밖에 없다, 이런 입장이었고요. 오늘 국민의당에서 12월 1일까지 대통령이 추가로 구체적인 일정을 좀 밝혀 달라, 이런 요청을 했어요. 그래서 그 부분에 대한 해답이 어떻게 올지 이것도 좀 지켜봐야 될 부분이 있고요. 그리고 국민들의 촛불민심이라는 게 제가 보기에는 쉽사리 꺼질 것 같지가 않습니다. 왜냐하면 또 활활 타오를 수 있는 요소들이 많아요. 우선 11월 30일 날 국정조사가 시작이 됩니다. 그리고 12월 초면 특검수사가 시작되는 상황이고, 그다음에 국정조사나 특검이 예전의 국정조사하고 특검하고 달리 상당히 권한이 있는 법으로 되어 있습니다. 그래서 언론이 국민들 알 권리를 위해서 계속 알려줄 수 있는 그런 권한이 되어 있습니다. 그래서 국민들에게 촛불이 시간이 가고 날씨가 추워지기 때문에 식을 수 있다, 이런 우려는 저는 없다고 봅니다. 왜냐하면 계속해서 박근혜 대통령과 최순실 게이트에 관련된 새로운 사실들이 계속 드러날 수밖에 없는 상황이기 때문에, 단, 이런 거죠. 대통령이 사실상 하야했다고 저는 생각하거든요. 하야를 기정사실화해야 된다는 생각을 하는데 이 기정사실화하는 방법을 어떻게 할 거냐, 그런데 일단 국회로 얘기를 했단 말입니다. 그러면 그런 시도조차도 안 하고 무조건 탄핵으로 간다? 이건 조금 여야의, 또는 특히 야당 정치를 하시는 분들이 고려해 볼 부분이 아닌가, 이런 생각이 좀 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 비상국민행동도 6차 촛불집회를 예정대로 진행하겠다, 이렇게 밝혔는데요. 김철근 소장 말씀은 탄핵열차가 멈추기는커녕 민심의 연료로 더 힘을 받을 것이다, 이렇게 보시는 겁니까?

□ 김철근
그럴 수 있고요. 일단 공을 정치권에 넘겼기 때문에 제가 보기에는 투트랙으로 가야 된다는 거죠. 탄핵은 탄핵대로 추진하고 또 하야를 사실상 합의에 의해서 국회가 일정을 마련할 수 있다면 기정사실화하는 거죠.

□ 백운기 / 진행
그런데 박명호 교수님, 야당에서 이런 주장을 계속 했을 때 새누리당 지도부는 계속 왜 그렇게 세 가지를 다 얘기하느냐, 하나만 골라서 얘기해라, 그런 얘기도 하지 않았습니까?

□ 박명호
그런데 지금 상황이 좀 바뀌지 않았나요? 대통령의 퇴진 관련 언급이 있었기 때문에. 따라서 이번 주에 몇 가지 일정인데 대통령의 특검 임명, 이게 가장 앞에 닥친 일정이 아닌가 싶고. 이게 안 할 수도 있는 것 아니냐 라는 전망도 없지 않아 있던데, 그런 상황에서 대통령이 어떤 선택을 하느냐, 그다음에 국정조사가 시작이 되면 여기서 의외의, 그전까지 우리가 몰랐던 새로운 뭔가가 또 밝혀지거나 이렇게 돼서 논란이 되고, 그렇게 되면 주말의 집회로 이어질 가능성이 높고. 따라서 정치권 자체에서는 탄핵을 이번 주는 넘긴다 하더라도 다음 주로 또 넘기기에는 여러 가지 면에서 좀 어렵지 않겠나. 다만, 그 사이에 너무 폭발력이 강한 계기들이 존재하고 있기 때문에 이러저러한 것들이 상당히 상황을 불확실성을 높여줄 수밖에 없지 않겠나 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
지금 말씀하신 계기가 바로 국정조사, 특검, 이런 것들이겠죠?

□ 박명호
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 국정조사 얘기를 좀 해 보죠. 당장 내일부터 시작이죠. 박상병 교수님께서 어제 우리 주간정치포커스에서 국정조사 일정을 설명을 잘해 주셨는데 다시 한 번 짧게 어떻게 되는지 좀 알려주시겠습니까?

□ 박상병
네, 국정조사는 역대 최대 규모입니다. 관련된 자료를 보면 일단 12월 6일, 7일 날 1차, 2차 공청회를 하죠. 청문회를 합니다. 그때는 지금 관련돼 있던 인사들 거의 다 나옵니다. 처음에는 최순실 씨의 일당들, 거기다가 문고리 포함해서 나오고요. 또 2차에는 관련되어 있는 증인들, 특히 재벌들, 삼성 쪽에서 나와서 아마 대가성 문제 또는 뇌물죄와 관련해서 굉장한 논박이 있을 것입니다. 그러고 난 다음에 전체적으로 기관보고를 듣고 난 다음에 내년 초에 마무리하는데, 국정조사의 최대 하이라이트는 뭐냐 하면 과연 이 문제를 여야가 합의해서 무슨 국정조사 결의안을 내느냐 안 내느냐의 문제가 아니라 관련되어 있는 인사들이 다 나와서 결국은 대통령의 7시간 문제를 어떻게 꿰어 맞추느냐, 아마 그것이 마지막 타이틀이 될 것 같아요. 그 7시간이 중요하냐 중요하지 않느냐의 문제가 아니라 결국은 그 7시간 문제를 국정조사를 통해서 정치적인 해법으로 풀어낼 수 있느냐, 관련된 증인들 다 나옵니다.

□ 백운기 / 진행
더군다나 증인들이 나와서 직접적으로 얘기하는 그 표정이라든지 또 움직임 이런 게 다 TV 화면을 통해서 생중계가 될 거고, 또 청문위원들, 국정조사 특위 위원들도 아주 노련한 정치인들인데 그 앞에서 일반 민간인이 이렇게 관리하기는 쉽지 않잖아요.

□ 박상병
아마 간호장교도 부를 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그런 부분들이 아마 상당한 변수가 될 것 같고. 이제 또 특검도 큰 변수입니다. 오늘 야3당이 일단 특별검사 후보 추천을 했는데요. 조승식 전 대검 형사부장, 그리고 박영수 전 서울고검장을 추천을 했는데. 박명호 교수님, 지금 이렇게 두 사람을 청와대로 보내면 대통령이 두 사람 중에 한 명을 임명하는 겁니까?

□ 박명호
3일 안인가요? 그렇게 아마 임명을 하도록 법에 되어 있는데 어떤 선택을 하게 될지, 또 이 두 분 중의 어떤 분을 임명하게 될지, 결과적으로 검찰수사는 사실상 마감이 되는 거고 이제 특검으로 넘어가야 되는 상황이기 때문에. 그런데 한 가지 우려스러운 건 특검 임명이 만약에 무산됐을 때 대통령이 할 수 있는 선택인 건 가능한 것처럼 보여 지는데 그 이후에 정치권에서 할 수 있는 게 절차상 별로 없다고 하는 것, 이런 부분이 쟁점이 되지 않을까 생각이 되고요. 그런 선택을 하지는 않을 거라고 저는 기대 겸 전망을 하는데 혹시라도 어떤 정치적인 고려의 연장선상에서 충분히 또 가능한 선택이지 않을까 하는 우려도 좀 됩니다.

□ 백운기 / 진행
특검은 어떤 방향으로 집중이 될까요? 김철근 교수께서 전망하시기에는?

□ 김철근
우선 특별검사를 저는 임명할 것으로 보입니다. 두 분 특별검사로 추천된 분들이 오랜 검찰 생활을 했고 상당히 수사 분야에 탁월한 역량이 있는 분들이고요. 그리고 정치적으로 그렇게 편향된 분들이 아닙니다. 그래서 야당에서도 공정성 문제를 상당히 고려해서 추천한 인사들로 보이고요. 더군다나 오늘 담화문을 발표했는데 발표 직후에 모든 걸 다 내려놓겠다고 해 놓고 특검 인사를 임명 안 하는 이런 건 안 할 겁니다. 만약에 안 하는 상태가 되면 이건 그야말로 “나를 좀 탄핵해 주십시오.” 이 소리하고 같은 거거든요. 그래서 그렇지는 않을 거라고 보고요. 우선 특검에서 다뤄야 될 게 대통령의 직접조사, 이게 가장 큰 걸로 보입니다. 직접조사 해서 검찰이 수사했던 공범 관계에 대한 부분을 좀 정확히 봐야 되는 거고요. 두 번째는 증거들 중에 검찰이 먼저 밝힐지 아니면 재판과정에서 밝힐지 모르겠습니다마는, 정호성 전 비서관의 녹취 내용이 과연 특검수사 과정에서 나올 거냐, 만약에 그게 나온다면 엄청난 폭발력을 가질 수밖에 없는 상황이고요. 그리고 특검이 세월호 당일 날 7시간 행적에 관련된 부분, 그리고 의료, 이른바 치료, 그다음에 약품 구입 경위, 이런 부분들을 총망라해서 수사를 하게 될 거고요. 중요한 것은 수사과정에서 인지한 것도 수사할 수 있다는 조항이 있습니다. 그래서 여러 개를 수사하다 보면 제가 보기에는 김기춘 전 실장, 우병우 민정수석 관련 사안도 굉장히 중요하게 수사대상이 될 것으로 보입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 위원장님, 사실 2차 담화 때 대통령이 검찰조사 성실히 응하겠다, 그리고 특검도 받겠다, 그렇게 얘기를 했는데 사실 검찰조사는 안 받고 넘어가버렸지 않습니까? 그래서 특검도 받겠느냐, 그런 얘기가 사실 나오는 건데, 특검은 받겠죠?

□ 이진곤
검찰수사를 회피한 것은 아마 보니까 짐작컨대 이미 검찰이 결론이 다 나와 있을 겁니다. 수사방향도 빤하고, 검찰이 어떤 방향으로 어떻게 수사하고 있는지가 분명하고, 그다음에 그 전에 이미 대통령 만나자, 이러기 전에 이미 공범관계까지 다 나오고 이렇게 되니까 대통령이 거기 기대할 수는 없는 거죠. 기대할 수 없으니까 그건 말하자면 대통령 입장에서는 내가 내 결백을 주장하려 해도 상대가 이미 결론을 내려버렸기 때문에 거기에 기대할 바는 안 된다, 그래서 만약에 특별검사를 임명하지 않는다든지 특별검사의 수사에 기피적인, 회피적인 그런 자세를 보일 경우에는 이번에 해놨던 담화를 오히려 거꾸로 더 불질러버리는 결과가 되니까,

□ 백운기 / 진행
물거품이 되는 거죠.

□ 이진곤
물거품 정도로 끝나면 다행이고 오히려 그것이 거꾸로 불을 질러버리는 셈이 되니까 그렇게 하기는 어려울 거고요. 그다음에 저는 특검에도, 특검은 당연히 사명감을 가지고 해야 되는데 어떤 사명감, 법률적인 사명감도 있지만 특검은 특히 정치적인 사명감을 가져야 됩니다. 정치사적인 사명감. 그래서 과연 이것이 사법적인 문제를 다루는데 이 사법적인 문제를 다룸에 있어서 대통령의 범법 행위를 다룸에 있어서 충분히 수사를 해서 현직 대통령을 그 자리에서 몰아내야 될 만큼 범죄혐의가 중하고 분명한지를 검찰이 밝혀주는 것 또한 특검의 책무 중의 하나다, 저는 그렇게 생각합니다.

□ 박상병
네, 제가 조금 더 추가 말씀 드리면,

□ 백운기 / 진행
잠깐만요.

□ 박상병
짧게 하겠습니다.

□ 백운기 / 진행
제가 우리 이진곤 위원님 말씀 주신 김에 한 가지 여쭤볼 게 있습니다. 지금 새누리당 윤리위원장 맡고 계시지 않습니까? 새누리당 특검이시잖아요, 사실상. 그런데 어제 회의를 열지 않으셨습니까? 위원회를 여셨는데 그 근거 자료는 어떤 겁니까? 어떤 걸로 징계절차에,

□ 이진곤
그것은 현역 의원 29명, 원외에 있는 당협위원장 7명, 이렇게 해서 36명이 박근혜 대통령 징계요구서를 윤리위원회에 보냈어요. 그래서 그 요구서를 받았는데 그걸 가지고 우리가 회의를 어제 열어서 그 성격을 따지고 과연 이것을 가지고 앞으로 징계심의에 들어갈 것인지 안 들어갈 것인지 그것을 어제 논의했는데, 어제 윤리위원 7명 중에 6명이 참석을 했습니다. 전체회의에 나왔는데 거기서 구체적으로 누가 찬성하고 반대하고 말은 할 필요 없는데,

□ 백운기 / 진행
의결정족수는 어떻게 됩니까?

□ 이진곤
아니, 그건 뭐냐 하면 위원 세 사람이 요청을 하면 그것은 징계심의에 들어가야 됩니다. 그런데 어제 보니까 아마 많은 위원님들이 이것은 여하튼 그렇게 정식으로 들어왔는데. 그다음에 다른 건 몰라도 이건 우리는 사법적 판단을 하는 기관이 아니에요. 우리는 뭐냐 하면 당 내에서, 당헌당규에 따라서 윤리적으로, 또 당헌당규에 따라서 이것이 당에 대한 당원으로서의 책임, 이런 것을 가지고 그 기준으로 해서 징계 여부를 결정해야 되니까 일단 들어갔는데 대통령이든 누구든 심의에 본격적으로 들어가기 전에 당사자의 소명을 받아야 되잖아요. 대개 열흘 정도 다 줍니다. 대통령이라고 특별히 더 줄 수도 없지만 덜 줄 수도 없잖아요. 그래서 열흘 기간을 정해서 소명을 받고, 그다음에 들어가면 이것이 과연 징계감이 되느냐, 아니면 징계가 되면 어떤 징계가 되느냐, 그것을 결정하게 되죠. 그런데 사안도 그러니까 우리가 12월 12일 날 소명을 받아서 그날부터 심의를 하게 되는데, 빨리 하면 그날 바로 결정될 수도 있고,

□ 백운기 / 진행
그러면 당원이 대통령에게 소명을 하라는 어떤 요구서를 제출을 했습니까?

□ 이진곤
그렇죠. 그래서 오늘 아마 발송방법을 어떻게 하느냐, 사람을 보내느냐 우편을 하느냐 뭘 하느냐 이거 가지고 했는데 제가 직접 가라고 그랬어요. 가서 청와대에 전달하라고 그랬습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 새누리당 윤리위원장을 맡고 계셔서 한 번 여쭤봤습니다. 앞으로,

□ 이진곤
분명히 한 말씀만 더 드릴게요. 절대 사법적 판단은 우리 소관이 아니라는 것을 분명히 아셨으면,

□ 백운기 / 진행
그러면 최종 결론은 어떻게 내립니까? 뭐뭐가 있습니까?

□ 이진곤
그러니까 징계에 네 단계가 있어요. 경고, 그다음에 당원권 정지, 그 위에 탈당 권유, 그 맨 위가 제명입니다. 흔히 말하는 출당인데요. 제명, 이렇게 네 단계가 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그리고 다 절차가 끝난 다음에 예를 들어서 제명이 나오면 그건 최고위원회로 올려서 결정을 하는 거고.

□ 이진곤
그러니까 제명의 최종적 결정은 최고위원회가 됩니다.

□ 백운기 / 진행
제명 아래는 그냥,

□ 이진곤
탈당 권유까지는 윤리위원회의 최종적 결정인데, 다만, 당 대표가 특별한 사정이 있다고 인정해서 최고위원회의 의결을 거쳐서 취소, 정지 시킬 수는 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇군요.

□ 김철근
한 말씀만 여쭤 봐도 되겠습니까? 새누리당 당헌당규에 당의 위상과 권위 또는 국민들에게 그것을 해할 경우에 징계하게 되어 있죠?

□ 이진곤
그렇죠. 당에 심대한 위해를 끼쳤다든지 당의 이미지를 떨어뜨렸다든지. 그런데 이번에 아마 제일 큰 문제가,

□ 김철근
그러면 대통령도 수석당원이라고 보통 불리는데요. 대통령도 거기 위반행위, 그것 조사해야 되는 것 아닙니까?

□ 이진곤
그래서 이번에 당헌에 보면, 당규에 보면 윤리위원회가 담당할 수 있는, 그러니까 윤리위원회 징계관할에 보면 소속 국회의원 또 원외 당협위원장, 그다음에 지방자치단체장, 지방자치단체 의원, 그다음 사무처 직원, 또 연구소 직원, 이렇게 되어 있습니다. 그런데 거기 보니까 당원이라는 명시적인 표현이 없어요. 대통령은 당원이거든. 그런데 당원인데 여기는 명시적인 표현이 없는데 왜 중앙윤리위원회에서 그걸 하려 하느냐, 이렇게 될 수도 있으니까 10조인가 2항에 보면 시도당 윤리위원회에서 담당하기가 불합리하거나 이렇다고 생각될 때는 윤리위원회가 일방적으로 판단해서 이것은 중앙윤리위원회에서 해야 되겠다, 이러면 중앙윤리위원회에서 하는데 거기 시도당에는 보면 당원들이 명시적으로 다 나와 있으니까 그걸 원용하는 것이죠.

□ 백운기 / 진행
네. 하여튼 어려운 시기에 윤리위원장 맡으셔서 아주 수고 많으시겠습니다. 징계절차가 진행되는 동안에 한 번 기회를 주시면 또 모시고 말씀을 듣도록 하겠습니다. 특검 얘기 계속 나눠보죠. 박명호 교수님, 대통령 특검 받을 거라고 보십니까?

□ 박명호
글쎄요. 오늘 담화의 연장선상에서 보면 받으셔야죠. 받으셔야 되고 그게 아마 이번 담화에 공감을 좀 덜 얻었다 하더라도 제한적이었던 부분을 좀 완화시킬 수 있는 어떤 구체적이고 가시적인 상징적인 조치의 하나가 되지 않을까 싶고 지금 당장 바로 와 있는 일이기 때문에 아마 그렇게 진행이 되지 않을까 예상합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님, 어떤 말씀 주시려고,

□ 박상병
특검수사의 백미는 박근혜 대통령의 이번 최순실 게이트가 뇌물죄에 해당되느냐를 가려내는 겁니다. 그게 핵심입니다. 그러기 위해서는 박근혜 대통령을 반드시 직접 대면수사를 해야 됩니다. 그게 핵심이죠. 그리고 그것 관련돼서 대통령이 7개 대기업과 독대를 한 상황이 다 나와 있고요. 관련 대가성의 정황은 굉장히 나와 있습니다. 특히 삼성 같은 경우는 아주 구체적입니다. 이걸 일반 검찰이 하기는 어렵습니다. 대통령은 수사도 못 했습니다. 특검이 그것 밝혀야 됩니다. 이것 밝혀내서 단결을 하면 우리 정치는 일보 전진하는 겁니다. 특검수사만큼은 꼭 이 문제를 해결하기를 저는 바라고 그것이 특검수사의 백미다, 저는 이런 말씀을 강조하고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그런데 박명호 교수님, 특검은 검찰과는 또 다른 독립적인 지위를 가지고 수사를 하니까 뭔가 좀 밝혀낼 수 있지 않겠느냐 하고 기대를 하는데, 특검이라고 해서 강제수사가 과연 가능할까요?

□ 박명호
그 부분은 아마 검찰이 직면했던 문제와도 비슷하지 않겠나 생각이 됩니다. 현직 대통령이기 때문에 얼마나 협조를 해 주느냐에 상당 부분이 달려있을 수밖에 없고, 또 어찌 됐든 현재 지지율 4%의 대통령이긴 합니다만, 현직 대통령인 건 맞기 때문에 그런 부분에서 특검도 사실은 그 전에 검찰에서 밝혀낸 것 이상의 것을 추가적으로 더 하기가 현실적으로 어려움이 있는 것 아니겠느냐. 사실 새로운 자료가 더 추가적으로 나오는 것도 아니고. 만약에 여기서 새로운 것이 나온다고 한다면 거의 결정타 수준이 되지 않겠나 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김철근 소장께서 혹시 강제수사 필요성, 가능성, 어떻게 보십니까?

□ 김철근
저는 가능하다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
그래요?

□ 김철근
우선 오늘 대통령의 담화가 모든 것을 내려놓겠다, 직위에서 물러나겠다, 국회에서 그 일정과 방법을 달라고 했기 때문에 대통령의 지위에는 있겠지만 사실상 대통령직을 수행하는 걸로 볼 수 없기 때문에 특검수사에 이제 협조한다고 했기 때문에 강제수사 없이 당연히 수사를 받을 것으로 보입니다만, 만에 하나 수사를 받지 않겠다, 이런 상황이 온다면 특별검사는 반드시 강제수사를 위해서 법원의 판단을 좀 받아봐서 강제수사도 할 수 있다, 저는 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
박상병 교수님, 오늘 대통령 담화가 사실 마지막일 거다, 그런 얘기가 처음에 나왔었는데 담화 내용에 보면 “이번 사건에 대한 경위는 가까운 시일 안에 소상히 말씀을 드리겠습니다.” 이렇게 얘기를 했거든요. 이것은 무슨 의미로 받아들여야 될까요?

□ 박상병
이것은 오늘 대통령이 담화에서 빠졌던 대목, 다시 말하면 변명이라든지 또는 해명이 아니라 여기까지 오게 되었던 대통령 나름대로의 구체적인 일정들이 있지 않습니까? 재벌총수들 왜 만났습니까? 만나서 무슨 얘기 했습니까? 그리고 최순실이 어떤 부탁을 다 했던 거죠? 이것 지금 정호성 판에서 다 나와 있는 문제를 국민들은, 또는 기자들도 그걸 묻고 싶은 거예요. 정말 대통령, 그것 맞습니까? 그런데 오늘 그 얘기 아무것도 안 했습니다. 대통령은 기자들의 질문에도 불구하고 그냥 나와 버렸습니다. 그 얘기를 하겠다는 겁니다. 그러니까 이게,

□ 백운기 / 진행
특검과 관련된 얘기가 아닐까요? 그렇게 해석하는 시각들도 많이 있더라고요.

□ 박상병
특검과 관련해서도 이것은 박 대통령이 지금 특검을 회피할 수는 없는 상황이죠. 검찰수사도 안 받는데 특검수사도 안 받는다고요? 이건 저는 거의 불가능하다고 보이고, 특검은 특별한 지위에서 수사를 하기 때문에 대통령의 조사 없이 만약에 특검이 마무리됐다. 이건 박 대통령도 감당하기 어려워요. 더욱이 아마 그때쯤 되면 탄핵이 됐을 가능성이 굉장히 높습니다. 이런 상황이라고 얘기하면 대통령의 추후 설명은 그동안에 나왔던 이런 경위에 대해서 자신의 마지막 진솔한 얘기들을 국민 앞에 설명하는 그런 자리가 아니겠느냐, 그 얘기를 검찰이든 특검이든 참고하면 자료는 되겠죠.

□ 백운기 / 진행
박명호 교수님, 혹시 이 탄핵 정국에 있어서 국정조사하고 특검하고 어떤 게 더 대통령한테 영향을 많이 주게 될까요?

□ 박명호
둘 다 영향을 주겠죠. 특별히 어떤 것이 더 앞설 것이라고 이야기하기는 좀 어려울 것 같고요. 다만, 국정조사가 현장감이 아무래도 국민들에게 전달되는 요소가 있고 바로 진행 중인 상황이 실황으로 중계가 되고 또 아무래도 국민적 관심을 모을 수밖에 없지 않겠나. 그래서 이 과정에서 사실관계 여부도 중요하지만 의도하지 않은 방향으로 상당히 감정적인 상황이 초래될 수도 있고. 그래서 사태의 본질을 흐릴 수도 있겠지만 아마 의도하지 않은 정도의 영향력을 발휘할 수도 있지 않을까 생각은 됩니다.

□ 백운기 / 진행
김철근 소장님, 아무래도 시기적으로는 국정조사는 내일부터 시작이 되고 특검은 또 준비기간에 해당되니까 12월 9일 탄핵 일정으로 본다면 아무래도 국정조사가 시기적으로 직접적인 영향을 미치겠죠?

□ 김철근
그렇습니다. 영향을 훨씬 더 미칠 수가 없고, 방금 우리 박 교수님 말씀하셨습니다마는, 청문회라는 게 국민들에게 보여주는 것이기 때문에 상당한 영향을 미칠 수가 있고요. 단, 특검이 좀 준비기간을 짧게 해서 빨리 출범을 한다면 특검은 강제수사권을 갖고 있기 때문에 국정조사하고는 달리 특검수사에 관련돼서 또 언론에 브리핑을 할 수 있는 그런 상황이 된다면 특검 또한 국정조사 못지않게 영향을 미칠 수 있다, 이렇게 보입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 청취자 분들이 전화를 많이 주셨는데 한 두 분만 전화연결해서 말씀 들어보도록 하겠습니다. 패널들께서는 앞에 있는 헤드셋을 착용을 해 주시면 전화내용 같이 들을 수 있습니다. 전화 연결합니다. 여보세요.

□ 청취자
여보세요.

□ 백운기 / 진행
네. 전화 주셔서 감사합니다. 어디 사시는 분이신가요?

□ 청취자
저 의정부에 사는 오록성이라고 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 선생님 오늘 담화 들으셨죠?

□ 청취자
네. 들었습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 어떤 말씀 주시겠습니까?

□ 청취자
답답하고 안타깝네요. 대통령께서 하신 말씀에 저는 우선 결론적으로 진정성이 있다고 생각합니다. 그런데 모든 사람들이 한 사람의 머리를 놓고 각자 자기 해석을 따로 해요, 보면. 교수는 교수대로, 박사는 박사대로, 시민연대는 시민연대대로, 야당은 야당대로 따로 해석을 하면 도대체 제갈공명도 이건 당할 수가 없는 것입니다. 그래서 저는 국민의 한 사람으로서 일단 대통령이 나중에 모든 문제를 소상히 밝히겠다는 말씀을 했으면 일단 그 말씀을 믿어주시고, 그 말씀이 빗나갔을 때 그때 촛불을 하든 늦지 않지 않습니까? 조금 더 기다린다고 해서?

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 오록성 선생님, 감사합니다. 의정부에서 전화 주신 이분이 처음에 안타깝다고 그러셨는데 그 말씀은 대통령 담화가 안타깝다는 게 아니고 대통령 담화를 각자 처지에 따라서 해석하는 이 상황이 안타깝다, 이 말씀이군요.
네, 한 분 더 전화 받아보겠습니다. 여보세요.

□ 청취자
네. 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네. 어디서 전화 주셨습니까?

□ 청취자
네, 서울에 사는 개인택시기사입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 그러시군요. 어떤 말씀 주시겠습니까?

□ 청취자
저는 오늘 담화 진정성이 안 느껴졌고요. 아까 박상병 교수님 말씀처럼 하야를 안 하겠다는 뜻으로 읽혔고요. 그래서 저는 야권이 좌고우면하지 말고 탄핵 절차 그대로 밟아갔으면 좋겠고요. 국민이 아마 이번 주 토요일 날 또 200만 명 이상 모일 겁니다. 국민만 믿고 야권은 힘 있게 나갔으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 감사합니다. 지금 아마 전화가 많이 걸려오는데 밖에 있는 우리 작가가 이렇게 두 분을 골라서 연결을 시켜준 것 같습니다. 이렇게 한 분은 진정성이 느껴지지 않았다. 또 한 분은 진정성이 있다고 본다, 이렇게 균형을 맞춰서 한 분씩 의견을 들어봤습니다.
이진곤 위원장님, 국민들이 느끼는 마음이 이렇게 지금, 물론 퍼센티지는 엄청 다를 겁니다. 그렇지만 이렇게 한 분, 한 분씩 들어봤는데, 촛불집회 혹시 가보셨습니까?

□ 이진곤
저는 안 가봤습니다.

□ 백운기 / 진행
그러셨습니까? 그러면 화면으로만 보셨군요.

□ 이진곤
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
지금 우리 국민들이 촛불을 든 민심은 한마디로 뭐라고 보십니까?

□ 이진곤
한마디로 분노겠죠. 그러니까 왜냐하면 대통령을 그동안 믿고 했는데 어쨌든 그동안에도 그래도 이렇게 의심 가졌고 의혹 가졌고 이러면서도 그래도 한 번 더 믿어보자고 했는데 하필이면 최태민 전 목사의 딸인 최순실이냐, 그것 때문에 국민들하고 소통을 그렇게 하라고 했는데도 안 하고 이를 테면 주변의 대면보고도 안 하고 그랬느냐, 이런 식의 그런 것 때문에, 그런데 제가 생각할 때는 그것이 한편으로는 국민들이 분노하는 데 기름을 끼얹은 것은 뭐냐 하면 수많은 설들이에요. 확인하지 않은 설들이 진실도 있고 아닌 것도 있지만 그런 것들이 아마 뒤엉켜 가지고 국민들의 분노를 더 폭발시키게 하지 않았느냐. 그래서 시간이 좀 지나고 나면 훗날에 다시 정리가 될 수 있지 않을까, 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 촛불집회가 계속 이어지면서 요즘에 나오는 분들 얘기를 들어보면 맨 처음에는 분노가 많았는데 요즘에는 다음 세대 얘기하시는 분들이 참 많더라고요. 그러니까 우리 다음 세대, 우리 애들한테는 이런 세상을 물려주고 싶지 않아서, 그런 얘기들을 참 많이 하는데. 박명호 교수님, 촛불 민심 어떻게 보십니까?

□ 박명호
맞습니다. 이게 또 2008년 촛불하고 좀 다르고요. 좀 진화한 형태가 아닌가 생각이 되고. 우리가 촛불로 어떤 민심을 드러내는 것도 중요한데요. 결국은 이게 우리가 좋은 대표를 뽑지 못했기 때문에 나타나는 현상입니다. 그게 우리가 공화국 시민으로서 매 5년마다 이런 일을 반복해서 겪을 수는 없는 것이고, 따라서 어떻게 하면 우리가 좋은 대표를 뽑을 수 있고, 이게 사실상 우리 모두의 책임 아니겠습니까? 책임의 정도가 개인마다 좀 다르다고 생각할 뿐인데 누구는 책임 없고 누구는 책임 있다, 이렇게 얘기할 수 있는 사안은 아니고 우리 공동체의 지속과 발전을 위해서, 그게 아마 다음 세대 이야기 아닌가, 저는 생각이 되는데 그런 면에서 좋은 후보, 좋은 대표에 대한 시민들의 인식과 그다음에 또 좋은 대표를 뽑기 위한 제도적인 장치에 대한 고민들이 우리가 이어서 계속 해야 될 사안이 아닌가 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
박상병 교수님, 지난번 말씀하실 때 “대통령 한 번 잘못 뽑으면 이렇게 국민들이 고생하는 겁니다.” 그 말씀 하신 게 아직도,

□ 박상병
어떻게 그걸 기억하고 계십니까?

□ 백운기 / 진행
제 귓전에 생생합니다. 당장 이번 주말에도 촛불집회 예정이 되어 있는데 오늘 담화가 어떤 영향을 미칠까요?

□ 박상병
아마 시민들은 흔들리지 않을 겁니다. 그리고 흔들리는 야당한테 더 경고를 줄 겁니다. 항상 우리 역사는 어려웠을 때 깨어있는 시민들이 나선 거거든요. 의병입니다. 그리고 박근혜 대통령 개인에 대한 것을 뛰어넘고 있습니다. 박 대통령을 둘러싼 우리 사회의 말 그대로 낡은 체제, 구체제에 대한 전면적인 항거거든요. 박 대통령이 이렇게 되도록 주변의 청와대 권력은 뭘 했으며, 정부는 뭘 했으며, 한번 보세요. 최순실 때문에 놀아나는 이 국정을 볼 때는 정말 부모로서 부끄러운 거거든요. 이것을 이번에 한꺼번에 바꾸라는 명령이기 때문에 국민들의 촛불행진은 더 계속될 것이다, 저는 그렇게 예상을 합니다.

□ 백운기 / 진행
영향이 별로 없을 것 같다. 김철근 소장께서는요.

□ 김철근
저는 촛불집회를 여러 번 나가봤습니다. 나가 봤는데 예전의 어떤 광화문 집회하고는 좀 양상이 다르더라고요. 어린 학생들도 있고요. 그다음에 꼬마들을 데리고 오는 엄마아빠들, 그다음에 나이 지긋하신 분들, 이런 분들이 남녀노소 할 것 없이, 그리고 진보와 중도, 보수, 이념 성향과는 전혀 관계가 없는 그야말로 피와 땀과 눈물로 만들어낸 민주주의를 지키겠다고 하는 그런 걸로 보였고요. 아까 우리 앵커께서 말씀하셨습니다마는, 다음 세대에 이런 나라를 물려줘서는 안 된다는 것 아니겠습니까? 저는 지금은 탄핵과 대통령 퇴진에 매진해야 될 때지만 사실은 직선제로 뽑은 대통령들 중에 임기 4년차에 측근과 가족들 비리로 문제가 안 된 적이 없습니다. 그래서 우리나라 대통령제는 이런 표현도 하더라고요. 불가용 오버파워라고. 다 사용할 수 없는 큰 권력을 갖고 있는 사람이다 이겁니다. 자연인으로서는 한계가 있는 거죠. 그래서도 그걸 다 사용하면 독재자가 되는 거고 다 사용을 못 하면 사용 못 한 틈을 뚫고 들어와서 측근과 가족들이 결국은 비리와 부패로 망하는 이런 구조로 되어 있다는 거죠. 그래서 촛불민심이 박근혜 대통령 체제를 정리하고 새로운 국가구조와 시스템을 만드는 데 힘이 되어야 된다, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 오늘은 대통령 담화와 관련해서 긴급좌담으로 꾸며 봤습니다. 많은 분들이 또 문자를 주셨는데요. 문자 소개해 드리고 이제 마무리를 해야 될 시간인데 네 분께서 이번 담화와 관련해서 우리 국민들에게 드리고 싶은 말씀이 있으시거나 정치권에 제언하고 싶은 말씀이 있으시면 짧게 부탁을 드리겠습니다. 한 30초씩 드리겠습니다.
먼저 문자 소개합니다. 휴대전화 뒷자리 4943번 쓰시는 분 "3주 만에 대국민 담화를 한다고 해서 기대했는데 국민의 기대를 저버렸습니다. 국회는 탄핵 절차를 서둘러 진행해야 합니다. 더불어, 청와대에 대한 세금을 깎아서 실질적으로 압박해야 합니다."
콩으로 의견 주신 홍재성 청취자님은, "국회는 그동안 뭘 그리 잘했나요? 일부 세력이 국정을 농단하고 국민 세금 쓰고 있는 것을 왜 알지 못했나요? 문명국일수록 법대로 해야 합니다. 하야만 주장하지 말고 국회에서 할 수 있는 일을 하세요."
5459번 쓰시는 분 "대통령이 법을 어겼습니다. 자질이나 도덕성 문제로 치부해서는 안 될 일입니다. 대통령 스스로 검찰수사 받겠다고 얘기해 놓고 지키지 않고 있는데 법 앞에 만인이 평등하다는 점을 보여줬으면 좋겠습니다."
1632번 쓰시는 분은 "대통령의 오늘 담화는 명예로운 퇴진을 하게끔 도와달라는 마지막 하소연 같았습니다. 정치권이 대통령의 마지막 뜻을 당리당략적으로만 해석하려고 드는 것 같아서 아쉽네요."
끝으로 9439번 쓰시는 분 "박근혜 대통령 정치 9단 같습니다. 탄핵을 피하기 위해서 국회로 공을 넘기는 정치력을 보여줬는데 왜 국정운영 과정에서는 주변인들을 그렇게 제대로 관리하지 못했을까요? 답답하고 개탄스러울 뿐입니다."
문자 주신 분들 감사합니다. 그러면 김철근 새정치전략연구소장부터 짧게 한 30초만 말씀 부탁드립니다.

□ 김철근
네, 그렇게 하겠습니다. 매 주말마다 100만이 넘는 우리 시민들이 촛불을 들고 있습니다. 오늘 대통령이 담화를 했습니다마는, 사실상 하야 정도의 수준인데 이것을 기정사실화해야 된다고 저는 생각합니다. 그래서 우리 국민들이 다소 불편하고 힘들겠습니다마는, 광장에 몇 번은 더 나와야 될 것 같고요. 그다음에 국회에서도 이 상황에 대한 종지부를 찍을 수 있도록, 완결이 될 수 있도록 탄핵이든 아니면 향후 정치일정을 여야가 합의를 해서 하든 빠른 시간 내에 조치를 해 줬으면 좋겠다는 말씀 드립니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님.

□ 박상병
네. 대통령직에서 물러나겠다, 최소한의 진정성은 우리가 인정한다고 하겠습니다. 그렇다면 앞으로 이제 선언해서 구체적인 로드맵을 명정하게 밝히시라, 그 내용을 가지고 국회가, 특히 야당이 주선이 되어서 박근혜 대통령의 하야 이후의 정치일정을 제시를 해라, 그걸 국민에게 보고를 하고 이를 통해서 지금 혼란한 난국을 빨리 수습해서 국정을 정상화하는 수순으로 갔으면 좋겠다, 그런 정도의 기대감을 가져봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박명호 교수님 부탁드립니다.

□ 박명호
네. 바라는 바대로 원칙대로 되면 좋겠지만 정치는 또 지극히 현실적인 상황입니다. 그로부터 유리돼서 이야기하라는 것도 어려울 거고 그렇게 유리돼서 행동하라고 요구하는 것도 아마 어려울 거라고 생각이 됩니다. 다만, 그럼에도 불구하고 공공의 일을 처리하는 대표로서의 역할을 국회든 청와대든 하고 있는 셈이니까 적어도 최소한의 공공성과 공익에 대한 기여라고 하는 생각은 좀 해 두는 게 바람직하지 않겠나 생각이 되고, 이제 대통령이 이렇게 된 상황에서는 국회와 정당의 책임입니다. 국회와 정당이 역할을 해야 된다고 저는 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 위원장님 마무리해 주십시오.

□ 이진곤
네. 국민들의 분노 또 미움, 이것은 저도 충분히 이해하고요. 그다음에 그런 것 때문에 주말집회가 100만 명, 200만 명, 이런 것도 충분히 이해합니다. 다만, 대통령 퇴진 이후에는 그 상황을 정리하고 하는 데는 분노나 미움보다는 그야말로 법과 제도, 또 이성적이고 합리적인 우리의 판단, 이걸 가지고 그 이후의 정치과정이 진행되기를 정말 진심으로 바랍니다. 그다음에 또 아울러서 정치권 전체가 같이 책임의식을 느끼는 그런 정치풍토, 이를 계기로 좀 조성이 됐으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 네 분 감사합니다.
KBS <공감토론> 오늘은 대통령 담화와 관련해서 긴급좌담으로 꾸며 봤습니다. 격동의 현대사가 이어지는 대한민국입니다. 헌정 사상 초유의 일들이 이어지고 있습니다. 이런 가운데 한 가지만은 바로 간직을 했으면 합니다. 바로 촛불집회에서 우리 국민들이 보여주었던 민심입니다. 어떻게든 우리 다음 세대에는 부끄럽지 않은 세상을 물려주도록 하자는 바로 그 다짐, 이것만은 좀 간직하고 갔으면 합니다.
오늘 토론에 참석해 주신 이진곤 새누리당 윤리위원장님, 박명호 동국대 정치외교학과 교수님, 박상병 인하대학교 초빙교수님, 김철근 새정치전략연구소장님, 네 분 오늘 수고하셨습니다. 감사합니다.

□ 패널
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
네. <공감토론> 내일은 직격인터뷰, 더불어민주당의 김두관 의원을 모시고 진행합니다. 내일도 많은 관심과 참여 부탁드립니다.
오늘도 전화와 인터넷, 문자로 참여주신 청취자께도 깊은 감사의 말씀을 드립니다.
  • [KBS 공감토론] 긴급좌담 “대통령 3차 담화…정국은 어디로?”
    • 입력 2016-11-30 15:18:11
    • 수정2017-01-12 14:03:49
    KBS공감토론
▒ 패널 (가나다순) ▒

이진곤 위원장 : 새누리당 윤리위원회
박명호 교수 : 동국대학교 정치외교학과
박상병 초빙교수 : 인하대학교
김철근 소장 : 새정치전략연구소

□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 벼랑 끝에 몰린 대통령이 결국 국회에 자신의 운명을 맡기겠다며 물러섰습니다. 임기단축을 포함한 진퇴문제를 국회결정에 맡기겠다, 오랜 침묵 끝에 나온 대통령의 3차 담화, 과연 탄핵열차를 멈춰 세울 수 있을까요. 오늘 KBS <공감토론>은 대통령 담화와 관련해서 긴급토론으로 꾸몄습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 원래 오늘은 국정역사교과서 문제를 주제로 토론을 하기로 예고를 해 드렸습니다만, 오늘 대통령담화가 있어서 긴급좌담으로 꾸몄습니다. 오늘 여러분과 공감하면서 진행하겠습니다. 많은 참여 부탁드리겠습니다.
오늘 함께 하실 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 이진곤 새누리당 윤리위원장께서 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 이진곤
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
바쁘신데 이렇게 시간 내주셔서 감사합니다.

□ 이진곤
네, 불러주셔서 고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
갑자기 연락을 드렸는데 이렇게 흔쾌히 나와 주셨습니다. 박명호 동국대학교 정치외교학과 교수, 모셨습니다. 교수님, 안녕하십니까?

□ 박명호
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 인하대학교 초빙교수, 나오셨습니다.

□ 박상병
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
어제 뵙고 오늘 뵙습니다.

□ 박상병
네, 또 뵙습니다.

□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 네, 김철근 새정치전략연구소장, 나오셨습니다. 안녕하세요.

□ 김철근
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
네, 오늘 좋은 토론 부탁드리겠습니다. 네 분 함께 인사 나누시죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 대통령이 오늘 3차 담화를 발표했습니다. 2차 담화 이후 25일 만입니다. 그동안 침묵을 지켰는데 오늘 대통령 담화 내용 가운데 가장 중요한 부분은 역시 임기단축을 포함한 진퇴문제를 국회의 결정에 맡기겠다, 하는 것인데요. 먼저 대통령의 담화 내용을 분석해 보고 토론을 이어갔으면 합니다. 정치권 반응이 나왔기 때문에 말씀을 하시다 보면 좀 겹칠 수가 있겠습니다만, 토론의 원활한 진행을 위해서 첫 부분에는 가급적 담화 내용 분석에 집중을 해 주시기를 부탁드리겠습니다. 먼저 이진곤 위원장님, 오늘 대통령담화 어떻게 들으셨습니까?

□ 이진곤
네. 워낙 군중집회, 그다음에 또 야당이 특히 탄핵을 가지고 지금 몰아붙이니까 지금 다른 길은 없잖아요. 그저 대통령이 탄핵으로 밀려나는 그런 상황이라면 얼마나 또 스스로는 그렇죠. 굉장히 불명예스럽고 치욕스럽고 그런데 적어도 그런 최악의 상황, 이것은 면하면서 그래도 대통령직을 중간에 그만두더라도 그래도 모양이 좋으면서도 덜 나쁘게 그만둘 수 있는 그런 방법을 찾은 그런 결론일 것 같고, 또 특히 원로회의가, 원로 분들이 모여서 그런 식으로 하야를 기정사실화하고 오히려 퇴진을 내년 4월까지 하라는 그런 권유까지 했으니까 더 이상 이제 어디 물러설 여지는 없다, 그렇지만 그럼에도 불구하고 좀 모양은 갖춰줬으면 좋겠다, 아마 이런 뜻으로, 그러니까 국회 쪽에 정해 달라, 나는 마음을 다 비웠으니까 내 자리에 절대 연연하지 않을 테니까 내 자리를 언제까지 어떻게 해야 되는지, 그 모든 것을 정해 주시면 그대로 하겠다, 아니면 만약 자기 의견을 그냥 제시했다면 어떻게 되겠습니까? 그것 가지고 또 여러 가지 말이 나올 테니까 아예 모든 것을 내려놓은 것 아닌가 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
오늘 혹시 담화 발표하기 전에 위원장님께서 예상하셨던 담화하고 거의 비슷한 맥락이었습니까, 아니면 좀 달랐습니까?

□ 이진곤
이 궤는 비슷하게 가는데 저는 혹시라도 거기서 그 대안으로서 개헌 문제를, 그러니까 “저는 나갑니다.” 저는 오히려 “언제까지 나가겠습니다.” 그 안에 “개헌이 이렇게 됐으면 좋겠습니다.” 아마 그런 식으로 갈 수도 있지 않을까, 그렇게 생각했는데 사실 개헌 문제 꺼내면 또 그게 인화성이 강하거든요.

□ 백운기 / 진행
네, 그랬을 겁니다. 개헌문제가 나왔으면 아마 지금 야당 더 시끄러웠겠죠? 아무튼 처음 말씀드린 대로 정치권 반응은 좀 이따 살펴보기로 하고, 김철근 소장께서 오늘 담화를 보면서 이러이러한 부분들은 좀 뭔가 의도가 있어 보인다, 하는 부분 있었을 것 같은데 어떻게 들으셨나요.

□ 김철근
우선 시점이 야권과 비박계가 탄핵을 예고를 했지 않습니까? 내일 발의를 해서 2일 날 처리하겠다, 이런 시점에 다분히 어떤 의도를 가지고 있다,

□ 백운기 / 진행
시기적으로요.

□ 김철근
네, 그렇습니다. 시기적으로. 왜냐하면 새누리당 비박계를 향해서 탄핵표결에 참여 안 해도 되는 어떤 명분을 주는 게 있었지 않냐, 이런 생각이 좀 들고요. 그리고 담화문의 구체적인 내용을 좀 보면 우선 본인이 마음을 비웠고 그만두겠다는 얘기를 했는데 구체적인 향후 정치 일정이 전혀 밝혀져 있지 않습니다. 그러니까 언제 그만두겠다든지, 물론 이것 자체도 국회로 넘겼는데요. 사실 국회라는 게 여야가 있고 그다음에 특히 호위무사로 무장돼 있는 친박계가 새누리당의 다수인데 과연 여야 합의가 돼서 국회의 입장으로 과연 나올 수 있겠느냐, 이것은 굉장히 시간이 오래 걸릴 수 있는, 또 다른 시간벌기를 하고 있는, 그래서 꼼수라는 표현도 쓰고 하는데요. 이런 게 좀 있었고요. 세 번째는, 지금까지 이른바 최순실 게이트로 나타난 여러 문제들이 본인은 국가와 국민들을 위해서 공적으로 추진했던 일이다, 그리고 사익을 챙기지 않았다, 결국은 나는 잘못이 없다, 도대체 왜 내가 이렇게 몰리는 거냐, 이런 항변 비슷하게 좀 들려서 과거 옛날에 이승만 대통령이 하야할 때, 국민들이 원하면 또 이렇다 하니, 이런 유체이탈화법이 그대로 적용되는 책임이나 반성이 없는 그런 것으로 좀 들렸습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박명호 교수님께서는 담화를 보시면서 어떤 생각이 들으셨습니까?

□ 박명호
글쎄, 결론적으로 보면 좀 혼란스러운 상황, 여기에 여러 가지가 또 결부가 돼서 장기화 될 가능성이 좀 높아지지 않았을까, 그러니까 정치적 불확실성도 높아지고 변수가 더 많아지지 않았나 하는 생각이 들고요. 그와 관련해서 보면 대통령이 본인의 진정성을 공감 얻기에는 좀 부족하지 않았나, 생각이 되고 지금 도덕적으로 또는 정치적 권위의 측면에서는 상당한 내상을 입었지만 정치적 장악력의 측면에서는 아직 좀 뭔가 있는 것 아닌가, 일련의 또 주말을 전후해서 이른바 친박 의원들의 건의, 그다음에 바로 이어진 어떤 대통령의 담화, 이런 내용들에 일맥이 좀 있는 것 아닌가 하는 생각이 좀 들고요. 따라서 정치적 복선이 좀 깔려 있다, 그런 면에서 보면 좀 아쉬운 부분인데 대통령이 정작 정치를 해야 할 때는 안 하고 하지 않아야 될 때 하시려는 게 아닌가 하는 생각이 들고요. 일단 국회로 넘어는 갔는데 국회가 대통령제에서 어찌되었든 대통령이 무력화 된 상태에서 국회가 또 다른 하나의 정통성 있는 기구로서 역할을 해야 되는데 이게 어느 나라 국회도 어렵습니다마는, 우리나라 국회가 좀 더 어려운 상황에 처한 것이 아닌가, 여러 가지 정치적인 문제해결능력을 가지고 있어도 쉽지 않은 과제인데 앞서 말씀드린 것처럼 이것에 따라서 혼란스러운 상황이 좀 더 지속되지 않을까, 우려됩니다.

□ 백운기 / 진행
교수님 말씀은 대통령이 모든 것을 내려놓겠다고 했지만 또 하나의 어떤 정치적 수를 뒀다, 이렇게 보시는 겁니까?

□ 박명호
그렇죠. 정치적 복선이라는 단어를 저는 사용을 했는데요. 그러니까 정치인이니까 정치를 안 할 수는 없을 것이고, 다만, 여든 야든 또는 국회든 청와대든 최소한의 어떤 공공성에 대한 인식과 국가적인 과제에 대한 역할에 대한 최소한의 공통된 인식이 있어야 되는데 과연 그게 가능하겠나, 그러니까 그런 면에서 보면 대통령이 본인의 진정성을 국민들로부터 공감을 얻기 좀 어렵지 않았겠느냐.

□ 백운기 / 진행
네. 국민이 물러나고 하는 것은 정치를 그만해라, 그런 외침도 있었을 것 같은데 아무튼 그 부분 좀 이따 다시 한 번 논의를 해 보겠습니다. 박상병 교수님은 어떻게 들으셨나요.

□ 박상병
어제 기억나실 겁니다. 저는 대통령이 탄핵 이전에 3차 대국민담화가 필요하다는 말씀을 드렸습니다. 이대로 탄핵이 돼 버리면 탄핵 이후의 국정은 상당히 어려울 것이다, 그것은 대통령을 위해서가 아니라 국민을 위해서다, 그리고 3차 담화는 대통령의 분명한 입장을 명정하게 밝혀야 된다, 하는 말씀을 드렸습니다. 오늘도 일부 얘기를 했는데 결국은 대통령이 갑자기 얘기를 했습니다. 2시 반에 한다고 그래서, 혹시 또 대통령이 그런 얘기가 아니라 또 애매모호하게 또 뭔가 두루뭉술하게 또 뭔가 꼼수를 피는 것은 설마 이제는 아니겠지, 내일모레가 탄핵인데. 이렇게 생각했는데 듣는 순간 또 귀를 의심했습니다. 이게 대통령의 습관인지 주변의 참모들이 이렇게 가르치고 있는 것인지, 이렇게 주고 있는 건지, 아니면 최순실이 없어서 또 이렇게 헤매는지 저는 이해를 못하겠습니다. 대통령의 오늘 말씀은 하야를 한다는 겁니까, 안 한다는 겁니까? 왜 이렇게 말씀을 하는지 모르겠어요. 이 아주 엄중한 시점에, 지금 대통령직을 가지고 국민들이 논의할 문제가 아닙니다. 이미 박근혜 대통령을 지금 감옥에 보내야 된다고 생각하는 사람이에요. 그런 분위기 아닙니까? 그러면 대통령이 그런 탄핵절차를 앞두고 난 다음에는 명정하게 얘기를 했어야 되는 거예요. 지금은 뭐다, 그다음에 자신이 결정할 수 없는 문제는 어떻게 해라, 그리고 앞으로 나는 이렇게 하겠다, 그런 얘기를 해야 대통령이 드디어 국민의 100만, 150만 촛불에 화답을 하시는 구나, 좋다, 그럼 이제 국회가 머리를 맞대고 또는 새누리당이 저렇게 콩가루니 야당이라도 먼저 대안을 가지고 한 번 논의를 해 보자, 국민들이 그것도 동의를 해 줄지 모르겠습니다. 그렇게 돼야 될 텐데 오늘 대통령의 얘기는 봐 보시죠. 크게 메시지가 물러나겠다, 그런데 어떻게 언제 물러날지는 국회에서 논의해 달라가 핵심입니다. 겉으로 보면 맞는 얘기예요. 선출된 권력은 대통령 권력 외에는 국회 권력밖에 없습니다. 국회에서 논의하면 좋죠. 국회에서 무슨 논의가 됩니까? 새누리당 내부 논의도 지금 안 됩니다. 국회에서 누구하고 협의를 합니까? 그러니까 이것을 대통령이 분명히 알고 있을 텐데도 불구하고 이렇게 얘기를 한다는 얘기는 다시 말하면 저는 여전히 대한민국 대통령이다, 국회에서 논의해 달라, 아마 국회에서 논의 안 될 걸요? 그러면 오케이. 국회, 당신들 때문이야, 나는 여전히 대통령직을 수행하겠다, 라고 하는 말의 다름 아니다, 그래서 국민들은 동의하지 못할 것이다, 이렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
국민들의 요구에 부응하지 못한 담화로 본다, 이런 말씀이신 거죠. 네, 네 분 말씀을 들었는데요. 대통령 담화를 국민들이 어떻게 받아들였는지, 네 분 말씀 속에도 녹아 있는 것 같습니다. 그러면 담화와 관련해서 짚어볼 부분이 몇 가지 있습니다. 첫째는, 이번 사태와 관련해서 대통령이 여전히 자신의 잘못을 인정하지 않는다는 부분입니다. 이진곤 위원장님, 오늘 대통령 담화에 보면 지금까지, 그러니까 1998년 처음 정치를 시작했을 때부터 대통령이 취임하여 오늘 이 순간에 이르기까지 오로지 국가와 국민을 위하는 마음으로 모든 노력을 다해 왔다, 이렇게 얘기를 하지 않았습니까? 그러면서, “지금 벌어진 여러 문제들 역시 저로서는 국가를 위한 공적인 사업이라고 믿고 추진했던 일들이었고 그 과정에서 어떠한 개인적 이익도 취하지 않았다. 하지만 주변을 제대로 관리하지 못한 것은 결국 제일 큰 잘못이다.” 이 부분에 대해서 국민들에게 어떤 울림을 줬을지 의문을 제기하는 시각이 많습니다.

□ 이진곤
지금 국민들이 분노하는 것은 대통령이 국민의 신뢰를 배반했다, 배신했다, 아마 이런 것 때문에 더 그렇겠지만 제가 볼 때는 대통령의 이 말씀은 자신의 심정을 있는 그대로 이야기했다고 생각합니다. 뭐냐 하면 1998년 선거를 한 이후에 이분이 흔히 우리가 말할 때는 공주, 이렇게 이야기하지만 적어도 이분은 그런 자부심은 있는 거예요. 뭐냐 하면 우리가 볼 때는 그런 공주 마인드로서 정치를 하는 것은 이 민주정치에서 리더의 덕목이 아니다, 이렇게 말할 수 있지만 스스로는 국가와 민족을 위한 어떤 책임의식, 이것은 분명히 가졌을 거라고. 그다음에 자부심도 갖고 있고. 자기들은 뭐랄까, 좀 나름대로 우월의식도 갖고 있었고. 이런 분이 무슨 돈을 챙기기 위해서라든지 뭘 했겠냐, 그런 것은 의도하지 않았을 거다, 이 말이죠. 그런데 바로 그런 점에서 볼 때 이분이 오직 나라와 국민을 위해서 마음을 썼지, 내가 개인적 사사로운 이익을 취하지 않았다는 것을 저는 믿습니다. 믿는데, 다만, 이게 있죠. 뭐냐 하면 이분이 내가 죄가 없다는 뜻은 사법적으로 형사적으로 내가 죄를 지었다고 생각을 안 하잖아요. 만약에 우리가 볼 때 범법자들이 당신 죄 지었는데 어쩌고 그래도 “나는 죄인이 아닙니다. 나는 죄를 안 지었습니다.” 하잖아요. 그런데 그것은 언제 밝혀지느냐, 모든 수사를 거쳐서 사법적 판단의 과정을 다 거쳐서 마지막 최종 판결이 되는 거니까 그것을 가지고 우리가 “저 거짓말쟁이!” 이렇게 말할 수는 없는 거예요. 다만, 이런 것은 있습니다. 뭐냐 하면 우리가 볼 때 대통령으로서의 사려가 부족했다든지 자질이 좀 부족했다든지, 대통령으로서의. 그러니까 일반 개인이 아니라 대통령으로서의 자질이 부족했다든지 아니면 대통령으로서 갖춰져야 될 어떤 그런 여러 가지 요소가 좀 결여된 부분이 있다든지, 이것은 그것은 죄는 아니거든. 물론 도덕적으로 말하자면 그것도 죄라고 할 수 있지만 그것은 말하자면 사법적인 판단의 기준이 되는 것은 아니다 이 말이죠. 다만, “당신은 대통령 자격 없소.” 이렇게 말할 때는 두 가지란 말이죠. 하나는 뭐냐, 범법을 했기 때문에 자격 없다, 이렇게 말할 수 있지만 하나는 바로 지금 말씀드렸듯이 사려가 부족하고 국민들이 뭘 원하는지 제대로 파악을 못했고 국민과 같은, 그러니까 그 높이에 서지 않고 국민보다 몇 단계 위에서 선 것 같이 그렇게 자신을 위치 지은 게 그것이 큰 실책이었다, 이렇게 말할 수는 있지만, “그러니까 당신은 죄를 부인한다.” 이렇게는 볼 수는 없지 않을까, 제가 생각할 때 오늘 대통령이 그 말한 데는 적어도 자기는 진심을 충분히 담았다고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
본인의 진심은 담았다. 박명호 교수님, 그런데 결국 국민 눈높이에 비교해 보면 조금, “글쎄요” 아닙니까?

□ 박명호
그렇죠. 이제 그게 문제죠. 제가 KBS의 연두기자회견 때 2013, 14, 15인지 14, 15, 16인지 정확히 기억은 안 나는데 그때도 연두기자회견 할 때 듣고 그것을 해석하는 것을 한 번 한 3년 한 것 같아요, 기억에. 그런데 그때 기억을 되돌려보면,

□ 백운기 / 진행
교수님께서 출연하셔 가지고 말씀하셨다, 이 말씀이죠?

□ 박명호
네. 여러분들이 같이 하셨던 것 같은데, 그때 그 담화를, 그러다 보니까 대통령 담화나 이런 내용을 본의 아닌 게 처음부터 끝까지 다 듣게 되는데 처음보다 뒤로 갈수록 어떤 느낌이 들었느냐 하면 점점 인식의 괴리가 좀 심해지고 있는 것 아닌가, 처음에는 한 2, 3도 정도 벌어졌다고 느낌이 들었는데 1년 후에는 그게 한 좀 더 벌어졌고 또 그다음에는 좀 더 벌어졌다는, 그러니까 이게 정치인들이 특히 청와대에 가면 그다음부터 나타나는 현상 중의 하나인데 점점 국민의 일반적인 생각과 느낌과 삶과 현장으로부터 괴리돼 가고 있다는 것이 아닌가, 그래서 박근혜 대통령은 거의 지금 최악의 형태까지 간 것이 아닌가, 그러니까 자기만의 성을 쌓아놨기 때문에 그 안에서 자기 합리화가 얼마든지 가능한 상황이고 본인은 아마 거기에 대한 확신을 갖고 있는 것을 이번 담화를 통해서 특히 확인할 수 있는 것 아닌가 생각이 되고, 따라서 이게 선한 의도가 선한 결과로 이어지지 못한 것에 대한 책임도 정치인은 져야 되거든요. 그런 부분은 이걸로 합리화되지 않는다고 하는 부분, 그래서 전반적으로 봤을 때 이번 담화가 약간의 흔들림 정도, 약간의 어떤 제한적인 효과는 있을는지 모르겠지만 대세를 거스르는 데는 좀 한계가 있지 않겠나, 오히려 상황을 악화시킬 수 있는 것이 아닌가. 그럼에도 불구하고 정치현실에 있어서 대통령이 할 수 있는 또는 가능한 어떤 공간과 영역이 있는 것은 분명하지만 그게 과연 누구한테 바람직한 것이고 도움이 될 만한 것인지에 대한 생각이 없지 않았을까 하는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
박상병 교수께서는 왜 이렇게 이야기했을 거라고 보십니까?

□ 박상병
저는 꼼수라고 보는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
꼼수.

□ 박상병
네. 진정성이 없다는 거죠. 그러니까 대통령직에서 물러나겠다고 하는 얘기가 물러나지 않겠다는 거예요. 그러니까 제가 말씀드린 것은 대통령직에서 정말 물러나겠다, 그럼 여기에 초점을 맞춰야 돼요. 그럼 앞에 있어서 저는 국가를 위해서 열심히 일을 해 왔고 제 주변에, 이런 말 하나마나예요. 왜, 이미 국민들은 지금 사건이 다 나왔잖아요. 지금 다 나오지 않았습니까? 지금 검찰도 대부분 기소내용에 박 대통령을 공범으로 하지 않았습니까? 그리고 야권은 탄핵소추안에 뇌물죄를 지금 적용하느니 마느니 고민하고 있는 상황인데 이런 얘기를 왜 하죠? 저는 열심히 국가를 위해서 일을 했는데 제 주변 관리를 못했다, “이번 일은 주변인 일입니다. 제 모든 일은 국민을 위하는 것입니다.” 그런 얘기 이번에 3차에서 왜 했을까요? 다시 말하면 대통령직에서 내가 왜 물러나야 되는데 나는 국가를 위하는데, 라고 하는 메시지밖에 안 되는 거예요. 이것이 만약에 사실이라고 얘기하면 대통령직에서 왜 물러납니까? 촛불 때문에요? 그것은 아니란 말이죠. 그래서 저는 혹시나 이런 얘기들이 왜 그럴까, 앞서 제가 모두에 박 대통령의 대국민담화라든지 메시지가 왜 이럴까, 본인의 뜻일까, 아니면 주변 참모들이 계속 이런 식으로 얘기하는 것일까, 쉽게 말하면 해명을 말하면 불을 끄는 것이 아니라 불을 더 지피는, 이게 수준의 문제인가, 아니면 진짜 나름대로 어떤 꼼수를 가지고 했는데 꼼수가 안 통하는 것인가를 물었던 것이고, 그래서 앞서 제가 우스갯소리로 최순실 없어서 그런가, 이런 얘기를 드렸는데 저는요. 방금 이진곤 교수님이 진정성이라든지 마음을 따뜻하게 보시는 그 마음은 고맙습니다만, 그러나 저는 대통령의 그런 마음을 인정하지 않습니다. 쉽게 말하면 대통령은 공적인 의식과 사적인 것이요. 잘 구분이 안 되는 것 같아요. 다시 말하면 내가 하는 모든 일은 국민을 위한 것이고 국가를 위한 것이고 내가 하는 모든 일은 다 공적인 거예요. 사적인 것이 있을 수 없는 거예요. 그리고 나를 흔드는 것은 대한민국을 흔드는 거라고 지금 어느 정도 그런 얘기를 하지 않았습니까? 지금도 그런 인식인 거예요. 그러면 제가 아주 사소한 것 몇 개만 물어보겠습니다. KT인사에 개인 민간인을 추천을 하면서 압력을 행사했습니다. 이게 대한민국을 위해서 한 겁니까? 또 하나, 포레카라고 하는 광고회사를 강탈하는 데 개입을 했습니다. 이것도 대한민국 국민을 위해서 한 겁니까? 또 하나, 정유라 초등학교 친구 아버지 회사 KD코퍼레이션입니다. 여기도 나름대로 뭔가 도와주라고 영향력을 행사해서 대통령이 지시했어요. 이것 대한민국 국민을 위해서 한 겁니까? 그러니까 국민들은 다 알고 있는데 대통령께서는 오직, “저는 사익을 추구하지 않았습니다. 대한민국 국가를 위해서 했습니다.” 왜 그런 말을 할까, 오늘도 그 얘기는 굳이 필요 없는 말을 오늘 덧붙인 것은 뭐냐 하면 대통령직에서 물러나겠다고 하는 이 말의 진정성을 떨어뜨리게 하는 것이고, 그러다 보니까 오죽 했으면 새누리당에서도 이것은 하야는 아니지만 사실상 하야가 아니냐, 라고 하는 궁색한 말도 그런 거거든요. 대통령의 이런 표현이라든가 워딩 자체는 표현이나 워딩의 문제가 아니라 내심 진정성 없는 꼼수에 다름 아니다, 라고 하는 말씀을 드리는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그래서 지금 패널들의 의견을 듣고 있는 것입니다. 이 대국민담화를 놓고 보더라도, 김철근 소장님, 이 문장 구조로 봐서도 맨 앞부분과 뒷부분이 서로 어울리는 느낌은 좀 부족합니다. 내가 잘못한 게 없다면 왜 물러난다고 하는 것인지 하는 생각도 드는데, 혹시 또 수사와 관련된 그런 포석은 아닐까요?

□ 김철근
그런 점도 고려를 했을 겁니다. 왜냐하면 특검 시작하기 전에 어찌 보면 마지막 담화일 수도 있고요. 물론 또 사실관계를 한 번 더 밝히는 담화를 하겠다는 얘기도 했습니다마는, 저는 이런 생각이 좀 듭니다. 아버지 박정희 대통령이 70년대잖아요. 그때 퍼스트레이디 역할을 했는데 아버지 박정희 대통령이 하는 어떤 통치스타일이나 그것을 가까이서 봤을 것 아니겠어요? 그때는 통제가 가능한 사회였고 그다음에 재벌들 안가로 불러서 얘기하고 언론 통제하고, 그래서 자기들끼리만 알 수 있고 국민들은 모르는 이런 사고에 아직 머물러 있는 게 아니냐, 이런 생각이 듭니다. 그러니까 지금은 정보화 사회고 SNS로 엄청나게 정보가 빨리 움직이는 상황 아닙니까? 그래서 대통령이 아는 것 국민들이 다 안다고 봐야 됩니다. 그런 상황인데 그 인식 자체가 없는 게 아닌가, 이런 생각이 들고요. 지금 최근에 검찰수사나 언론보도에 의해서 그러니까 검찰도 이런 얘기를 하잖아요. 99% 증거로 얘기할 수 있는 것만 공소장에 썼다는 것 아니겠습니까? 그게 결국은 정호성 전 비서관의 전화기 녹취록 녹취하고 안종범 전 수석의 메모수첩 아닙니까? 이게 지금 다 드러나서 온 국민이 다 알아요. 다 아는데 정작 대통령 본인만 모르고 있는 게 아니냐, 그런 국민들과 대통령 간의 어떤 인식의 차이, 국민들은 21세기에 사는데 대통령은 여전히 70년대 유신시대의 사고방식에 머물러 있는 게 아니냐, 이런 생각이 좀 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그런데 오늘 담화에서 사실 가장 큰 문장을 하나 고르라고 한다면 “저는 모든 것을 내려놓았습니다.”를 꼽을 수 있을 겁니다. 그렇다면 이게 참 큰 울림, 큰 감동, 큰 충격, 이렇게 왔어야 되는데 국민들이 느끼는 것은 그 정도 되는 것 같지는 않습니다. 왜 그럴까 참 궁금한데요. 이진곤 위원장님, 혹시 시간이 너무 늦은 걸까요?

□ 이진곤
그것보다 우리 박 교수님을 비롯해서 좀 지적을 하셨는데 바로 그런 문제죠. 뭐냐 하면, “저는 오늘 이 자리에서 대통령직을 언제 어떤 식으로 내려놓겠습니다.” 이걸로 딱 끝냈으면 간결하고 좋았는데, 그런데 또 한편으로 생각하면 뭐가 있느냐 하면 인간의 본성이 다 그럴 거예요. 왜냐하면 뭔가 그래도 억울함이 있습니다, 마음에. 내가 법적으로가 아니라 인간의 마음으로서 자연인으로 마음속에 어떤 억울함이 있으면 그래도 그것은 하소연은 하고 싶을 거거든. “사실 저는 이렇게 이렇게 해 왔습니다. 해 왔는데 그래도 국민들이 지금 안 받아주시니까 저는 나가겠습니다.” 했는데 만약에, “언제 어떻게 나가겠습니다.” 이렇게 했다면 또 후폭풍이 또 엄청날 겁니다. 왜냐하면 각 당마다 다 계산이 다르거든요. 제가 만약 이런 식으로 추측을 해 본다고 칩시다. 가장 마음이 바쁜 분은 문재인 더불어민주당 전 대표일 거고 그다음에는 안철수 지금 국민의당 전 대표일 거고 그다음에는 시간이 가장 많이 필요한 측이 새누리당일 것 아니겠습니까? 그런데 만약에 대통령이 어느 날 이렇게 하면 그것이 문재인 대표 측에 유리할 경우에는 다른 여타 정당에서 반발을 하겠죠. 만약에 안철수 전 대표 측에 좀 유리해지면 더불어민주당이 가만히 있겠습니까? 그런 식으로 되니까 물론 그런 것도 있죠. “그러면 이 짐도 같이 떠안아주십시오.” 그런데 저는 생각할 때요. 퇴진의 마음을 굳힌 것은 확실합니다. 확실한데 우리가 동화에 이런 게 있잖아요. 벌거벗은 임금님이라는 게 있잖아요. 임금님은 자기가 옷을 아주 멋있게 잘 입고 있는 줄 알았는데 그 환상을 누가 심어줬느냐 하면 그 재단사가 심어줬거든. 계속 이것 멋있는 옷이다, 이것 아름다운 옷이다, 하니까 임금은 그 옷을 입으면 자기가 정말 멋있는 옷을 입은 줄 알았는데, 그러니까 박 대통령으로서도 정말 자기는 국민 앞에 좋은 일을 한다고 했는데 미르재단이라든지 K스포츠재단이라든지 한류를 퍼뜨리고 우리 문화융성을 시키고 하는 정말 좋은 뜻으로 했는데, 그런데 대통령마다 아이디어가 있어야 될 것 아니겠습니까? 전 대통령 뭐 했으니까 이번 대통령은 뭐, 이런 것. 그렇게 했는데 이 재단사라는 친구가 그런 식으로 이상한 그런 지 욕심 채우면서 임금님을 바보로 만들죠. 그러니까 얼마 전에 최순실 씨가 이랬다고 그래요. 대통령 되고 난 이후 대통령 전화 받고 돌아서 가지고 “지가 아직도 공주인 줄 아나봐.” 이랬다는 것, 이런 것을 보면 대통령은 정말 그래서 그런 면에서는 사람을 잘못 썼고 사려가 부족했고 그런 자질 면에서는 좀 문제가 있었지만 최순실 씨한테 그런 식으로 재단사한테 얹혀 가지고 자기는 굉장히 아름다운 국가를 생각하는 옷을 입은 걸로 착각했다는 겁니다.

□ 박상병
혹시 오늘요. 저는, 30초만 쓰셔도 되겠습니까?

□ 백운기 / 진행
2분 하십시오. 지금 그렇게 돌아가겠습니다.

□ 박상병
네. 저는 비판하기 전에 대통령이 이런 말이 나오기를 기대했어요. 뭐냐 하면 어차피 탄핵은 이제 됩니다. 국회에서 통과될 확률은 거의 90% 이상입니다. 지금 이제는 거의 100%죠. 오늘 담화 때문에 100%가 될 것 같은데, 대통령이 탄핵이 됨과 동시에 직무가 정지되고 헌재가 만약에 아주 빨리 해 가지고 내년 2, 3월에 다시 만약에 대통령의 뜻대로 기각 결정을 한다고 하더라도 그때도 국민들은 대통령 하야를 할 겁니다. 헌법재판소 폐지하라고 할 겁니다. 개헌하자고 할 겁니다. 그것이 국민의 정서예요. 그러면 그것을 읽었다고 얘기하면 오늘 대통령은 하야, 명칭에 이름을 썼어야 돼. 하야하겠다, 국민의 화답에 박근혜 대통령은 오늘 하야한다, 그리고 하야만 하면 끝나는 것이 아니잖아요. 하야 이후의 정치일정에 대해서는 국회가, 특히 두 야당이 결정해 달라, 왜, 새누리당도 있습니다마는, 새누리당은 지금 자기 갈 길도 못 가요. 그것 국민들 지금 다 알고 있잖아요. 지금 당이 삼분이 됐어요. 이정현 체제, 원내대표 체제, 비주류 체제, 어디하고 협상해야 될지를 몰라요. 이 비극인 겁니다. 그러면 두 야당이 일정을 결정해 달라, 내일이든 한 달이든 두 달이든 아무리 늦어도 내년 2월까지 또는 내년 3월까지 해 달라, 아무리 늦어도. 그것 진정성 있잖아요. 나머지 다 필요 없는 겁니다. 그 정도 했다고 얘기하면 국회가 어떻게 될까요. 두 야당이 협의해라, 그러면 두 야당을 위해서 그리고 다음에 대선정국을 위해서 그다음에 국정의 혼란을 위해서 거기까지도 대통령이 배려를 하시는 구나, 오히려 더 대통령이 정말 아름다운 또는 질서 있는 퇴진일 수가 있는 거예요, 평가가. 그런데 그런 얘기 한마디도 없습니다. 퇴진 얘기 하야 얘기 없어요. 대통령직에서 물러나겠다, 이제 모든 것을 내려놓았다, 이 문장만 들으면 하야구나, 그런데 앞에 있는 내용들을 쭉 보면 대통령이 얼마 전에 2차 담화할 때 검찰수사 받겠다고 그랬잖아요. 안 받았잖아요. 대통령 말을 못 믿는 겁니다. 그러면 이제 모든 것을 내려놓았다, 내려놓았는지 안 내려놓았는지 어떻게 압니까? 다른 문맥을 통해서 국민들이 판단해야 되는 거예요. 이 문맥을 보니까 안 내려놓은 거예요. 그러다 보니까 오늘 대통령의 포인트가 설사 이진곤 교수님 말씀대로 퇴진할 마음을 굳혔다, 라고 인정한다고 얘기하면 그 굳힌 것만 가지고 얘기를 했어야 된다,

□ 백운기 / 진행
네. 가급적 반복되는 말씀을 좀 줄여 주시고 압축적으로 얘기를 해 주시기를 부탁을 드리겠습니다. 박명호 교수님께서는 아까 국민들의 눈높이에 맞는 그런 담화는 아닌 것 같다고 지적을 해 주셨는데 오늘 박 교수님도 담화를 듣고 큰 울림은 못 느끼셨죠?

□ 박명호
저는 개인적으로 그렇게 느꼈는데요. 예상보다 짧았고요. 4분 남짓 아마 됐던 것 같은데요. 우리 대통령 말씀이 항상 짧죠. 길지를 않고 기자들 질문도 받지를 않았고 받을 기회를 앞으로 갖겠다는 말씀은 하셨다는데. 진정성을 공감을 받기가 좀 어려웠던 게 구체적이지 않았기 때문이 아닌가 싶습니다. 가시적인 뭔가 일정이든 어떤 조치든 있어야 되는데 예를 들면 탈당 같은 경우도 하나의 방법일 수 있고, 또 이런 사안에 대해서는 사실은 어떻게 보면 여야 간에 물밑대화나 상당한 공감대가 미리 형성이 돼 있어야 되고 했는데 그런 게 전혀 없었을 것이고 따라서 그냥 무작정 던진 셈이 되기 때문에 진정성에 공감을 받기가 좀 어려웠던 것이 아닌가 생각이 됩니다.

□ 백운기 / 진행
김철근 소장께서 감동 느끼셨습니까?

□ 김철근
감동이 없었죠. 하기가 싫은 거였죠. 간단하게 말하면 대통령직에서 내려오기가 싫은 거죠. 싫은 건데 지금 탄핵은 발의가 된다고 그러고 2일 날 탄핵 의결한다고 그러죠. 매주 토요일마다 100만이 넘는 국민들이 나와서 촛불은 들고 있죠. 그 압박감을 못 이겨서 이 상황에서 탄핵전선을 좀 흩트리고 그리고 최소한 내가 뭔가 마음자세를 밝힐 부분은 밝히겠다, 그런데 내 스스로 정해서는 못하겠다, 이런 것 같아요. 그래서 국회, 여야가 상당히 합의하기 어려운 국회에 공을 던져놓고 자기는 좀 뒤로 빠지는 이런 형국인데 제가 보기에는 여러분들이 다 말씀하셨습니다마는, 진정성도 없고요. 구체적인 것도 없고 이런 상황입니다. 단, 이 점은 있습니다. 일단 어찌됐건 마음을 비웠다, 내려놓겠다는 것과 대통령직에서 물러나겠다는 건데요. 그것은 그러니까 사실상 하야기도 하고 퇴진 선언입니다. 퇴진 선언이라고 봐야 되고 이것은 매주 토요일마다 광장으로 나와서 광화문에서 촛불 든 국민들의 승리입니다. 이게 완전한 승리는 아닙니다마는, 대통령은 국민들에게 굴복했다, 이렇게 볼 수 있겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 대통령의 담화 한 번 저희들이 분석을 해 봤는데요. 사실 오늘 대통령이 담화를 발표하기 전에 청와대 춘추관장이 기자들에게 이렇게 얘기를 했다고 그래요. 대통령이 전면에 서는 마지막 일일 거다, 그래서 예의라고 생각하고 올라오시라고 말씀을 드리고 싶다, 기자들에게 그렇게 얘기를 했다고 그래요. 그래서 기자들이 생각하기로는 이것 상당히 마지막 이런 거니까, 그런데 생각보다는 그렇게 큰 공명은 없었던 것 같습니다. 대통령 담화 발표한 뒤에 가장 주목이 됐던 게 정치권의 반응이었습니다. 일단 야당은 모두 부정적인 반응을 내놓았습니다. 민주당, 국민의당, 정의당 모두 담화와 관계없이 탄핵을 추진하겠다, 이렇게 지금 밝히고 있는데 왜 그렇다고 보시는지 한 번 의견을 들어보겠습니다. 박명호 교수님부터 한 번 야당이 이런 반응을 보인 이유 무엇 때문이라고 보시는지요?

□ 박명호
정치적인 해석을 할 수밖에 없죠. 지금 시간적으로 보면 2일 날 탄핵은 조금 자신하기 어려운 상황이 되지 않았을까, 일단 새누리당의 비박계가 일부나마 이탈 또는 흔들림이 좀 있을 가능성이 높고요. 다만, 이게 국회가 야당 대표들의 언급 충분히 이해합니다. 국회에 책임전가 한 거다, 함정이다, 분열 술책이다, 맞는데 동시에 이런 상황에서 국회가 대신할 수 있는 뭔가도 좀 보여 줄 필요는 있었어요. 그런 부분에 대한 언급은 좀 없는 게, 이것도 결국 책임전가의 다름 아닌 건데 막상 저도 춘추관장이 보냈다는 메시지, 거기에 마지막이라는 데에 방점이 좀 찍혀서 혹시 이것 전혀 예상하지 않았던, 만약에 그렇게 됐다고 하면 지금 야권은 더 혼란에 빠질 수밖에 없는 상황이 됩니다. 그럼 지금 어쨌든 여권이 무력화 된 상황이라면 야권이 어느 당에 소속돼 있든 책임의식을 갖고 나름대로 국회를 이끌 비전과 능력과 뭐든 보여 줘야 되는 상황인데 이런 식으로 결국 탓만 하는 것도 결국 바람직한 자세는 아니지 않느냐, 적어도 수권을 지향하는 분들이고 그런 세력이라고 한다면 좀 더 뭔가 중후함이 좀 있어야죠. 책임을 묻는 것도 당연히 해야 할 역할이지만 그 외에 대안으로서의 뭔가 모습을 보여 주려는 것도 이때 국민들이 요구하는 것이 아닌가, 그런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님, 일단 야당은 이게 지금 시간 벌기 차원이다, 이렇게 많이 보는 시각이죠?

□ 박상병
네, 그렇죠. 만약에 박 대통령의 의중을 그대로 수용을 해서 대통령께서 이제는 사실상 하야를 하신 거구나, 그러면 우리가 이번에 2일이나 9일 날 할 탄핵 문제는 탄핵 하나마나 아닙니까? 대통령 하야했는데? 오히려 탄핵보다는 하야가 야당한테 유리할 수가 있습니다. 왜냐하면 탄핵 되면 또 황교안 총리 체제가 돼요. 이것도 국민들이 떠들 겁니다. 더 골치 아파요. 하야는 괜찮습니다. 더 좋음에도 불구하고 만약에 야권에서, “이제 우리는 탄핵을 접고 국회에서 대통령의 말씀대로 한 번 논의를 해 보겠습니다.” 그럼 국회에서 논의하면 아마 한 1년 걸릴 겁니다. 이것이 야당이 받을 수가 없었던 거죠, 그래서. 바로 그 문제예요. 그럼 대통령이 언제 하야를 하게 할까요? 국민의당은 내년 2월 또는 민주당은 내년 4월, 새누리당은 내년 12월, 그럼 이것 어떻게 하죠? 그러니까 협의가, 야당은 바보가 돼 버리는 거예요. 아마 그렇게 되면 촛불이 광화문에서 여의도로 가 가지고 야당을 휩쓸 겁니다. 야당은 어차피 받을 수 없는 카드였습니다.

□ 백운기 / 진행
국민의당 박지원 위원장이 무책임하고 무서운 함정이라고 표현한 게 바로 그런 거죠?

□ 박상병
네, 바로 그 대목입니다. 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 위원장님, 공이 국회로 넘어간 거죠?

□ 이진곤
아니, 그런데 정치를 하니까 대통령도 정치를 하고 청와대 참모도 지적을 하셨지만 청와대 참모들도 정치적인 감각은 있어야 되는데 공을 넘길 수는 있잖아요, 말하자면. 왜냐하면 아까 김철근 교수님 말처럼 지금 탄핵이 눈앞에 닥쳤는데 그럼 그냥 가만히 있으면 차라리, “오늘 저는 사퇴하겠습니다.”가 낫거든. 그런데 그게 아니라 자신도 모양 있는 퇴진을 하려면 공을 그쪽에 넘겨서 그쪽에서 고민해 달라고 할 수도 있는데 아까 박명호 교수 말씀 잘하셨어요. 야당은 왜 고민을 못합니까? 그러니까 야당이 그런 말씀하실 때는 그것도 제가 생각할 때는 어떻든 지금 국민의 분노 있지 않습니까? 이 분노는 피하면서 같이 공격자 입장에서 공세만 계속 하겠다, 이런 건데 그것은 책임 있는 자세는 아닌 것 같고요. 그다음에 야당의 가장 좋은 구도는 뭐냐 하면 솔직히 말하자면 대통령 식물화 시켜 놨잖아요. 제일 좋은 때죠. 지금 야당이 말해서 안 되는 게 없거든. 그런데 지금 박상병 교수님 말씀이 황교안 체제가 되면 더 곤란하다, 그래요. 그러니까 차라리 식물화 된 박근혜 대통령 가만히 놔두고 좀 이용하는 게 훨씬 나을 텐데, 그래서 문제는 뭐냐 하면 야당도 이 국민의 분노에 편승을 했지만 야당 스스로가 어떻게 해야 될지를 아직 모르는 거예요. 계산이 다 다르거든. 그래서 이런 상황이니까 어쨌든 오늘 대통령이 어떤 말을 했든 마찬가지예요. 오늘 대통령이, “저는 내일부터 그만두겠습니다.” 했으면 무책임하고 뭐 하고 대통령이 뭔지도 모르는 사람 어쩌고 오만 공격을 했을 거예요. 왜, 당황할 테니까. 그래서 이런 것 있을 때마다 야당도 이제 정국 주도력을 가졌으니까 차분히 좀 고민하는 모습을 국민들한테 보여 주면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김철근 소장께서 이것을 좀 물어보고 싶은데요. 처음에 생각했을 때 담화가 모든 것을 내려놓겠다, 또 국회로 넘기겠다, 이렇게 얘기해서 조금 야당들이 반응을 하려면 회의도 하고 시간이 좀 걸리겠다, 이렇게 예상을 했거든요. 그런데 즉각 나오더라고요.

□ 김철근
그것은 지난주 토요일 날 역대 사상 200만에 가까운 전국적으로 촛불을 든 국민들의 민심을 알고 있기 때문에 이 상황에서 대통령이 진정성 있게 뭔가를 내려놓고 구체적인 일시를 제시했다면 국회가 할 일을 찾았겠죠. 그렇지만 그야말로 두루뭉술하고 반성도 없고 책임도 없는데 하여튼 밀려서 탄핵만은 피해 보겠다는 그 꼼수처럼 보이기 때문에,

□ 백운기 / 진행
이미 갖고 있는 답안지하고 너무 다른 답이 나온 거군요?

□ 김철근
그렇습니다. 그런 상황이기 때문에 받을 수가 없는 건데요. 그런데 이게 마냥 오늘은 즉각적으로 탄핵 추진하겠다는 얘기를 했습니다마는, 계속 이렇게 할 거냐, 이것도 아닐 수 있다고 저는 생각합니다. 왜냐하면,

□ 백운기 / 진행
탄핵 추진을요?

□ 김철근
탄핵은 추진하되,

□ 백운기 / 진행
날짜를요?

□ 김철근
예를 들자면 투트랙이나 여러 가지 방안들. 그러니까 대통령이 일단 하야를 선언한 겁니다. 사실상 하야 선언을 했고 일정과 구체적인 것은 국회에 권한을 위임을 한 거기 때문에 국민의 분노를 보고 이 정도는 부족하다, 하고 즉각 반발을 했지만 그렇다고 해서 지금 이 국정, 식물대통령이 돼 있는데 대통령은 다른 어떤 것을 할 수도 없는 상황이고 유일한 선출직 권한인 국회가 왜 대통령이 계속 못하느냐고만 말할 수 없는 상황이기 때문에 제가 보기에는 4.19 혁명이 낭을 때요. 4.19 혁명이 났을 때 4월 26일 날 이승만 대통령이 하야 비슷한 발언을 합니다. 국민이 원한다면 대통령을 그만두겠다, 3.15 부정선거는 잘못됐다, 이런 몇 가지 얘기를 해요. 그리고 4월 26일 날 오후에 국회에서 사임결의안을 통과시킵니다. 그래서 대통령 사임을 사실상 확정을 지어버립니다. 그리고 27일 날 이승만 대통령이 4월 27일 날 사임서에 사인을 해야 되는데 사인을 계속 안 하고 버팁니다, 마지막까지. 대통령직에 대한 미련이 있어서, 그리고 나라가 혼란되는데 하면서 안 합니다. 그런데 당시에 허정 외무부장관이 수반이 가서 저희들이 안심시키고 하겠다, 사인해 달라, 그래서 사인을 하게 된 상황이거든요. 그래서 역대 대통령 중에 스스로 사임하신 분이 이승만 대통령 아닙니까? 끝까지 본인은 책임이 없고 대통령직에 대한 끊임없는 미련을 갖고 있을 수밖에 없는 그런 상황이었는데 박근혜 대통령 또한 본인이 계속 유체이탈화법으로 나는 공적으로 나는 국민과 국가를 위해서 했는데 이러이러한 관리를 잘못해서, 이런 표현을 계속 쓰신다는 거죠. 그럼 책임이 없는데 그래도 국민들이 그렇게 원하니, 하고 명쾌한 하야 얘기, 퇴진 얘기는 안 했습니다마는, 사실상 물러나겠다, 국회에서 정해 달라, 이런 거거든요. 그래서 제가 보기에는 야당이 오늘 즉각 반발했지만 탄핵에 대한 끈은 놓지 않고 추진을 하되, 대통령이 국회의 권한으로 준 부분 있잖아요. 그 부분에 대해서는 허심탄회하게 추후 정치일정에 대해서 한 번 논의를 해야 된다는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 이제 그러면 새누리당 사정을 한 번 봐보도록 하죠. 일단 비박계 쪽 입장은 좀 변한 것 같습니다. 오늘 오후에 긴급회동을 가졌는데 여야가 대통령 조기 퇴진을 협상해야 된다, 그러니까 여야가 좀 만나서 논의를 해야 된다는 거고요. 또 9일까지 안 되면 탄핵절차를 밟아야 한다, 이런 쪽으로 입장정리를 했다고 하는데요. 이진곤 위원장님, 비박계는 일단 입장을 좀 바꾼 거죠?

□ 이진곤
그렇죠. 이제 탄핵을 기정사실로 해서 몰아붙이려다가 이렇게 변수가 생겼으니까 비박계로서는 이것 어쨌든 새누리당의 일원이니까 대통령이 변수를 하나 던졌는데 거기서 우리는 모르겠다, 이것은 야당은 그렇게 말할 수 있는데 여당은 그렇게 말할 수 없거든요. 그래서 그런 점에서 보면 대통령의 진위가 무엇인지 또 이런 것도 파악을 해야 되니까 아마 그런데, 그래도 아마 그 안에서도 여러 가지 또 이견이 있을 거예요. 뭐냐 하면 대통령이 진위는 있다, 또 아니면 대통령이 시간 벌기다, 이렇게 여러 가지 논란이 있겠지만 어쨌든 새누리당 안에서 변수가 생긴 것은 사실이고요. 이것 때문에 말하자면 탄핵을 바로 몰아붙이기는 어렵지 않을까 이런 생각이 듭니다. 그래서 그런 점에서 보면 제가 생각할 때는 새누리당은 아까 김철근 교수가 이야기하셨나, 박상병 교수가 말씀하셨군요. 한 지붕 세 가족이에요. 그렇잖아요. 지금 그렇게 돼 있어요. 돼 있는데 이분들이 접점도 거의 없어요. 없는데 만약에 친박 이정현 지도부가 그냥 사퇴를 해 버리면 다시 한 번 접점을 찾을 수 있는 계기는 되겠죠. 되는데 박근혜 대통령의 오늘의 이 담화가 바로 그러한 효과를 나타날 수 있는지 아직은 미지수예요. 왜냐하면 아직 비박계가 대통령의 진위를 확실히 신뢰하는 것 같지는 않거든요. 그래서 이것은 또 하루 이틀 더 지나서 그 사람들의 생각이 정리되고 친박계 이정현 대표가 이것을 계기로 해서, “저도 물러가겠습니다.” 이렇게만 되면 아마 또 거기서 새로운 돌파구가 생기지 않을까 저는 그렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 새누리당 사정은 후반부에 다시 한 번 살펴보겠습니다만, 일단 지금 비박계 입장 변화에 대해서 한 번 의견을 들어보겠습니다. 박명호 교수님, 혹시 친박계, 비박계가 이번 일로 좀 의견이 모아질 수도 있다고 보십니까?

□ 박명호
타협의 여지가 좀 생겼죠. 공간은 생겼는데 그렇게 크게 기대하기는 좀 어렵지 않나 생각이 되고, 아마 조기퇴진 협상이라는 게 이게 9일이면 그렇게 많은 시간이 남아있지 않고,

□ 백운기 / 진행
일단 2일은 피하자는 데 의견을 모은 거죠.

□ 박명호
그러니까 2일은 어찌되었든 좀 어려워졌어요. 그러니까 비박계도 대통령이 이렇게까지, 어쨌든 퇴진과 관련한 언급을 한 상황에서 탄핵으로 몰고 간다는 것은 조금 지금 당장은 부담스럽다, 비박계 입장에서 적어도 자기부정이니까,

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 여당인데.

□ 박명호
따라서 9일까지 상황이 또 어떻게 될지 모르는 것이고 또 이번 담화가 결국 한 2~3일 지나면서 여론이 녹아들고 이것이 아마 토요일 날 또 촛불집회로 나타날 가능성이 있습니다. 그 규모 등등 이러저러한 것들로 했을 때 과연 여론이 어떻게 움직이느냐에 따라서 또 아마 이분들의 결정에 상당히 영향을 미치지 않을까 싶고 일단 2일은 넘기자는 쪽에 초점이 모아지지 않겠나 생각이 들고 충분히 또 비박계 입장에서도 그것을 요구하거나 관철할 수 있는 명분은 충분히 확보되지 않았나 생각이 되는데, 다만, 그 출구가 9일까지 조기퇴진 협상이라고 하는 것인데 이게 과연 9일까지 가능할는지 좀 기대하기 어렵지 않겠나 생각이 되고요. 결국 9일 날, 이번 주말이 고비가 아닐까 그런 생각이 드네요.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님, 그런데 그동안 비박계와 또 주류 쪽의 입장을 보면 오히려 야당보다 더 감정 대립이 심하고 그러지 않았습니까? 그런데 오늘 대통령 담화 이후에 그동안 야당과 함께 2일 또는 조기 탄핵에 함께 보조를 맞추던 비박계가 조금 주춤하는 모양새를 보이는 이유는 뭐라고 보십니까?

□ 박상병
아마 박근혜 대통령도 그런 점을 감안했을 겁니다. 이것을 던지면 최소한 새누리당 비박계 또는 새누리당에서 이것 탄핵에 표를 던질까 말까를 고민했던 사람들에게 스톱이라고 하는 메시지를 대통령이 던진 것으로 봐야 되겠죠.

□ 백운기 / 진행
그런데 그 메시지를 왜 받습니까? 그동안에 전혀 안 받을 것 같던 비박계가?

□ 박상병
그러니까 뭐냐 하면 이제 비박계는 그동안에 12월 2일이 아니라 9일 날 표결을 하자고 주장을 해 왔었죠. 저는 그것이 옳다고 봅니다. 12월 9일까지 하는 것이, 2일은 일단 예산안 문제에 집중을 하고 9일 날 해도 괜찮다고 하는 것인데 비박계 생각은 이런 거죠. 대통령이 정말로 이것을 진심으로 가지고 얘기를 한 것인지, 아니면 말 그대로 시간 벌기를 한 것인지에 대해서는 좀 더 논의가 필요하고 아마 내일 당장 요구할 겁니다. 좀 더 구체적인 일정을 제시하라고 할 겁니다. 비박계가 구체적인 일정, 저는 그 기회도 남아 있다고 봐요. 다시 말하면 박근혜 대통령이 12월 1일까지나 또는 9일 날 하게 되면 아무리 늦어도 8일까지라도 대통령이 추가 일정을 이것은 다른 회의를 통해서 얘기할 수 있잖아요. 내가 그동안에 국민들에게 대국민회의에서는 큰 얘기만 한 것이고 구체적인 일정은 이렇게 하겠다, 방금 저희들이 얘기했던 그런 내용을 제시할 경우에는 당장 비박계는 돌아서겠죠. 이것은 사실상 하야가 아니라 정말 하야다, 그리고 하야의 일정과 관련해서는 새누리당은 협상할 권한이 없으니까 책임자니까 두 야당이 하면 우리 따르겠다, 얘기할 경우에는 야당은 그럼에도 불구하고 우리는 탄핵할 거야, 그러면 바보죠. 그러니까 그런 일정을 아마 비주류가 좀 더 감안하고 있기 때문에 지금 당장 야당과 똑같은 보조를 취하고 있는 것은 아닌 것으로 보입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김철근 소장님 말씀 듣겠습니다.

□ 김철근
지금 탄핵의 사실상의 권한은 비박계가 쥐고 있는 거죠. 야당은 강력하게 탄핵을 추진한다고 손치더라도 무소속 포함해서 172석이기 때문에 28명이 부족한 상황이기 때문에 비박계가 결국은 탄핵을 추진하면 탄핵이 되는 거고 손들고 못하겠다고 하면 탄핵이 안 되는 것 아닙니까? 그런 상황이어서 지금까지는 탄핵을 강력하게 추진하겠다는 입장이었기 때문에 오늘 박근혜 대통령의 담화문에 대해서 제가 보기에는 상당 부분 흔들린 기미들이 좀 보인다고 보입니다. 그래서 황영철 의원 같은 경우 오늘 얘기를 했는데 9일까지는 여야가 협상을 해 보고 만약 그때까지 합의안이 안 나오면 9일 날 탄핵을 추진하겠다, 이런 것 아니겠습니까? 그런데 이겁니다. 그러니까 친박도 그렇고 비박도 그렇고요. 새누리당 입장에서는 탄핵이든 아니면 질서 있는 퇴진이든 간에 가장 원하는 게 시간입니다. 왜냐하면 이른 시간 내에, 내년 초나 초중반 정도 되면 이른바 조기 대선을 그렇게 그때 하게 된다면 이 분위기가 그대로 가서 야당에게 그냥 대통령직을 주는 이런 상황으로 인식을 하고 있기 때문에 어떤 상황, 탄핵으로 가든 아니면 질서 있는 퇴진이 되든 간에 장기간의 시간을 벌려고 하는, 어떻게든 그렇게 하려고 할 겁니다. 물론 비박계는 약간 좀 다르죠. 왜냐하면 만약에 탄핵 상황이 됐었다면 찬성과 반대를 하는 상황으로 결국 당이 깨지는 결과가 나오는 상황이기 때문에 달라지겠습니다마는, 그 근본적인 양측의 주류와 비주류의 다름은 여전히 담화문을 보고도 친박 주류는 질서 있는 퇴진으로 환영하는 분위기고요. 비박은 굉장히 의심하고 있는 상황이라는 거죠. 그래서 앞서 여러분들이 말씀하셨습니다마는, 지금 오늘 이 담화문에 대해서 국민들이 과연 어떻게 나올 거냐, 이게 가장 앞으로 정치행보를 하는 각 세력들이 두고 지금 당장 어떻게 나설 수 없는 그런 것이 않나 이렇게 생각이 드는데요. 어찌됐건 제가 보기에는 12월 9일 정기국회 마지막 본회의에 탄핵안이 올라올 가능성도 배제할 수 없다, 이렇게 보입니다.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 오늘은 대통령 담화와 관련한 긴급좌담으로 꾸미고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
청취자 분들께서 보내주신 문자 소개해 드리고 좌담 이어가도록 하겠습니다.
휴대전화 뒷자리 3636번 쓰시는 분입니다. “대통령 평소에는 단호하게 얘기하시는데 왜 퇴진 문제에 대해서는 확실한 이야기를 안 하는지 모르겠습니다. 결과적으로 탄핵을 주도해 온 야권 세력만 뒤통수를 맞은 것 같습니다. 야권, 나아가 여당도 사심을 버리고 사태에 대응해 주세요.”
2579번 쓰시는 분입니다. "지금 상황에서는 탄핵 이외에 다른 길은 없는 것 같습니다. 여당, 특히 비박계 의원들 흔들림 없이 탄핵을 추진해야 합니다."
7004번 쓰시는 분 "민심은 촛불에만 있습니까? 대통령에게 스스로 내려오라고 하는 것은 초헌법적 발상입니다. 대통령이 국회에게 거취를 맡기겠다고 했으니 정치권은 헌법에 따라 탄핵에 나서면 되는 겁니다. 대통령의 본심을 의심하지 말고 헌법에 부합되는 일을 하면 되는 겁니다."
4992번 쓰시는 분 "하야면 하야고 자진사퇴면 사퇴지 왜 공을 국회로 넘깁니까? 대통령 대국민 담화 이후 사회가 더 혼란스러워질 것 같습니다."
콩으로 의견 주신 송병선 청취자님 "대통령 말을 왜 있는 그대로 듣지를 않는지 이해가 안 됩니다. 대통령이 잘했다는 것은 아니지만 본인의 거취를 국회에 정해달라고 얘기를 했는데 더 이상 무슨 말이 필요합니까? 국회의원들이 스스로 탄핵을 가결시킬 능력을 키우세요."
한 분 더 소개합니다. 1642번 쓰시는 분 "대통령 3차 담화는 새누리당 주류, 비주류에게 퇴로를 열어달라는 극히 정치적 메시지입니다. 대통령의 사과, 국민이 받아들이겠습니까?"
문자 보내주신 청취자 분들께 감사드립니다.
이진곤 위원장님, 이렇게 문자를 보내주신 분들을 보면 물론 전부 다 저희가 소개해 드릴 수는 없고 취합을 합니다만, 대체로 비율도 그렇고 또 논조는 좀 표현이 이상하고, 이런 식의 표현들이 좀 갈립니다. 이런 걸 보면 확실히 대통령이 던진 메시지가 파장은 있어 보입니다. 이게 여론에 어떤 영향을 미칠까요?

□ 이진곤
격앙된 국민들을 향해서 만약에 국민들의 격앙된 분노라든가 이런 것을 약간 톤다운 시킬 수 있느냐 이것이 관심거리인데, 지금까지 나오는 것을 봐서 특히 야당은 뭘 경계하느냐 하면 바로 그런 상황이 올 것을 경계해서 오히려 지금 더 반발하는 모습을 보이고, 또 이 시위를 주도하는 집행부가 있대요. 거기서도 바로 그런 식이 될까 봐 지금 더 이번 6차 대회를 그대로 강행하겠다, 진행하겠다, 이렇게 하면서 계속 그러면서 국민들더러 그런 말에 넘어가지 마라, 아마 이런 메시지를 계속 주고 있는 것 같아요. 그런데 제가 이건 개인적인 생각이니까 이게 다른 분들한테 어떻게 전달될지 모르지만, 적어도 오늘날 이 상황까지 와서 우리가 그래도 민주적 성숙기를 맞았다는 이 상황에서 이런 일이 벌어지고 있는 데에 대해서 저는 국민의 한 사람으로서 엄청 당황합니다. 이게 도대체 당혹스럽고 이게 무슨 이런 일이 있느냐 이런데, 그래서 국민들이나 정치권이나 그래도 우리 국민의 자존심을 생각해서 설령 대통령이 우리가 용인할 수 없는 그런 과오를 범했다 하더라도 우리가 법이, 제도가 이끌어가는 그런 정치를 이번에 실천함으로써 세계에서 그 능력을 우리가 보여줄 수 있는, 그러니까 위기는 기회라고 그러잖아요. 오히려 이런 위기에서 우리가 어떻게 이 위기를 극복했느냐를 앞으로 역사에 어떻게 남길 것인지 이것에 대해서 같이 고민해 주면, 그러니까 저도 전부터 그랬어요. 탄핵은 헌법에 있는 거다, 그렇지만 탄핵이 아니라 만약에 군중들의 힘으로 바로 그 여세로 그 결과에서 바로 밀려나 버린다면 이것은 정말 앞으로 우리 정치사에서 이것 또 엄청난 퇴행적인 상황을 보이는 거니까 그 점에서 우려한다, 이렇게 말했는데 지금 제도가 이끄는, 법이 이끄는 그런 방향으로 그야말로 질서 있는 퇴진이 가능하도록 여야 정치권이 전부 힘을 합쳐야 되겠습니다.

□ 백운기 / 진행
말씀 듣다 보니까 제가 좀 궁금해서 한 가지 여쭤보겠는데요. 위원장님 혹시 4.19 때는,

□ 이진곤
4.19 때는 초등학생이죠.

□ 백운기 / 진행
초등학생이셨습니까?

□ 이진곤
네. 초등학교 5학년 때 4.19였고요. 6학년 때 5.16이었는데 5.16 때문에 시골에서, 거의 6년 동안 기다린 게 수학여행이거든요. 그렇잖아요. 초등학교 6년 동안 계속 기다렸는데 큰 도회지에 수학여행을 가기로 했던 것을 박정희 전 대통령 5.16 주체세력들이 막아버려서 그 이후에 어린 시절에는 커서까지도 두고두고 박정희 대통령에 대해서는 원망만 남았었죠.

□ 백운기 / 진행
박 대통령이 큰 상처를 줬군요? 현대사의 모든 굴곡을 다 지켜보신 분이라서 이번 사태를 보는 시각도 좀 남다르실 것 같은데. 지금 탄핵 열차가 출발을 했습니다. 출발해서 가는 와중에 오늘 대통령의 담화가 나왔는데 일단 지금 네 분 전망을 들어보면 12월 2일 처리는 좀 어려울 것 같고. 그러면 비박계가 키를 쥐고 있다고 김철근 소장께서 말씀하셨는데, 그러면 12월 9일을 향해서 이제 달려갈 겁니다. 그런데 지금 12월 9일 탄핵으로 정하고 가는데 오늘 또 이런 담화가 나오고 정치권이 또 이렇게 움직이고 그러다 보면 혹시 탄핵열차가 멈춰서거나 방향을 바꾸거나 이럴 가능성은 없을지. 하도 생물이라서 변화무쌍한데 어떤 변수가 있을 수 있고 전망은 어떻게 하는지 한 번 들어보고 싶습니다. 박상병 교수님부터 한번 전망을 해 주십시오. 그동안 전망이 대체로 맞았죠?

□ 박상병
그렇습니다. 거의 돗자리 비슷하게 되는데 왜 그러냐 하면 제가 그런 것이 아니라 국민들의 눈높이에서 보기 때문에 그런 겁니다. 국민들의 눈높이에서. 정치는 생물입니다마는, 그 생물도 국민이 준 생명이거든요. 그것만 제대로 보면, 구체적인 것이야 뭐 이게 우리가 예상할 수 없습니다만, 큰 흐름은 볼 수 있는 거죠. 지금도 변수는 있습니다. 12월 9일 날 탄핵이 안 될 수도 있습니다. 뭐냐 하면 대통령이 추가 로드맵을 제시하는 겁니다. 이게 최선의 방법입니다. 추가 로드맵이 뭐냐 하면 앞서 저희들이 말씀드린 것처럼 다음에 마지막으로 청와대에 안에서 간담회를 하든지 또는 마지막 국무회의를 주재를 하면서 하야를 발표하는 거예요. 구체적으로 하야를 하겠다, “오늘 이 순간에 저는 하야를 합니다.” 국정을 더 이상 제가 이끌어가기 어렵다, 그러면 헌법 71조에 따라서 권한대행 체제로 넘기든지 그게 아니면 하야와 관련해서 국회 합의가 사실은 제일 좋습니다. 그런데 국회는 새누리당이 안 되는 것 알고 있잖아요. 안 되는 것 알고 있음에도 불구하고 하라고 얘기하는 건 이건 억지예요. 그러면 두 야당이, 여소야대 정국이니까 책임 있는 야당이 협의해서 마지막 일정을 저에게 통보해 달라, 무조건 따르겠다, 이게 끝입니다. 그러면 12월 9일 날 탄핵할 필요가 없어요. 그러면 국회에서 무슨 논의할까요? 그러면 대통령이 하야를 언제 할까. 그러면 하야 이후의 대통령 선거는 고민이 필요합니다. 그러면 총리가 필요한데, 그러면 총리를 추천하면 돼요. 그러면 대통령이 임명하면 됩니다. 그리고 총리가 과도내각 수립하면 돼요. 그러면 과도내각 총리가 모여서 대통령까지는 여야가 모여서 4개월이 필요하다, 대통령 선거를 안 할 수는 없잖아요. 5개월이 필요하다, 아니면 개헌을 통해서 박근혜 대통령 임기를 단축시킬까, 등등의 논의를 할 수 있는 거예요. 그러면 탄핵보다 훨씬 더 좋은 방법이 있는 거죠. 그래서 마지막 변수 하나는 박 대통령의 추가 메시지고, 그게 없다고 말하면 12월 9일 어떤 경우에도 탄핵에 들어갑니다. 그리고 새누리당 비주류가 이것 반대한다고요? 어림도 없습니다. 통과됩니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김철근 소장께서 생각하시는 변수는 어떤 게 있습니까?

□ 김철근
일단 탄핵이 될 가능성이 우선 지금은 높다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
12월 9일 날.

□ 김철근
네. 우선 황영철 의원이 아까도 얘기했듯이 지금 협상을 해 보고 그게 안 됐을 경우에는 탄핵을 추진할 수밖에 없다, 이런 입장이었고요. 오늘 국민의당에서 12월 1일까지 대통령이 추가로 구체적인 일정을 좀 밝혀 달라, 이런 요청을 했어요. 그래서 그 부분에 대한 해답이 어떻게 올지 이것도 좀 지켜봐야 될 부분이 있고요. 그리고 국민들의 촛불민심이라는 게 제가 보기에는 쉽사리 꺼질 것 같지가 않습니다. 왜냐하면 또 활활 타오를 수 있는 요소들이 많아요. 우선 11월 30일 날 국정조사가 시작이 됩니다. 그리고 12월 초면 특검수사가 시작되는 상황이고, 그다음에 국정조사나 특검이 예전의 국정조사하고 특검하고 달리 상당히 권한이 있는 법으로 되어 있습니다. 그래서 언론이 국민들 알 권리를 위해서 계속 알려줄 수 있는 그런 권한이 되어 있습니다. 그래서 국민들에게 촛불이 시간이 가고 날씨가 추워지기 때문에 식을 수 있다, 이런 우려는 저는 없다고 봅니다. 왜냐하면 계속해서 박근혜 대통령과 최순실 게이트에 관련된 새로운 사실들이 계속 드러날 수밖에 없는 상황이기 때문에, 단, 이런 거죠. 대통령이 사실상 하야했다고 저는 생각하거든요. 하야를 기정사실화해야 된다는 생각을 하는데 이 기정사실화하는 방법을 어떻게 할 거냐, 그런데 일단 국회로 얘기를 했단 말입니다. 그러면 그런 시도조차도 안 하고 무조건 탄핵으로 간다? 이건 조금 여야의, 또는 특히 야당 정치를 하시는 분들이 고려해 볼 부분이 아닌가, 이런 생각이 좀 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 비상국민행동도 6차 촛불집회를 예정대로 진행하겠다, 이렇게 밝혔는데요. 김철근 소장 말씀은 탄핵열차가 멈추기는커녕 민심의 연료로 더 힘을 받을 것이다, 이렇게 보시는 겁니까?

□ 김철근
그럴 수 있고요. 일단 공을 정치권에 넘겼기 때문에 제가 보기에는 투트랙으로 가야 된다는 거죠. 탄핵은 탄핵대로 추진하고 또 하야를 사실상 합의에 의해서 국회가 일정을 마련할 수 있다면 기정사실화하는 거죠.

□ 백운기 / 진행
그런데 박명호 교수님, 야당에서 이런 주장을 계속 했을 때 새누리당 지도부는 계속 왜 그렇게 세 가지를 다 얘기하느냐, 하나만 골라서 얘기해라, 그런 얘기도 하지 않았습니까?

□ 박명호
그런데 지금 상황이 좀 바뀌지 않았나요? 대통령의 퇴진 관련 언급이 있었기 때문에. 따라서 이번 주에 몇 가지 일정인데 대통령의 특검 임명, 이게 가장 앞에 닥친 일정이 아닌가 싶고. 이게 안 할 수도 있는 것 아니냐 라는 전망도 없지 않아 있던데, 그런 상황에서 대통령이 어떤 선택을 하느냐, 그다음에 국정조사가 시작이 되면 여기서 의외의, 그전까지 우리가 몰랐던 새로운 뭔가가 또 밝혀지거나 이렇게 돼서 논란이 되고, 그렇게 되면 주말의 집회로 이어질 가능성이 높고. 따라서 정치권 자체에서는 탄핵을 이번 주는 넘긴다 하더라도 다음 주로 또 넘기기에는 여러 가지 면에서 좀 어렵지 않겠나. 다만, 그 사이에 너무 폭발력이 강한 계기들이 존재하고 있기 때문에 이러저러한 것들이 상당히 상황을 불확실성을 높여줄 수밖에 없지 않겠나 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
지금 말씀하신 계기가 바로 국정조사, 특검, 이런 것들이겠죠?

□ 박명호
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 국정조사 얘기를 좀 해 보죠. 당장 내일부터 시작이죠. 박상병 교수님께서 어제 우리 주간정치포커스에서 국정조사 일정을 설명을 잘해 주셨는데 다시 한 번 짧게 어떻게 되는지 좀 알려주시겠습니까?

□ 박상병
네, 국정조사는 역대 최대 규모입니다. 관련된 자료를 보면 일단 12월 6일, 7일 날 1차, 2차 공청회를 하죠. 청문회를 합니다. 그때는 지금 관련돼 있던 인사들 거의 다 나옵니다. 처음에는 최순실 씨의 일당들, 거기다가 문고리 포함해서 나오고요. 또 2차에는 관련되어 있는 증인들, 특히 재벌들, 삼성 쪽에서 나와서 아마 대가성 문제 또는 뇌물죄와 관련해서 굉장한 논박이 있을 것입니다. 그러고 난 다음에 전체적으로 기관보고를 듣고 난 다음에 내년 초에 마무리하는데, 국정조사의 최대 하이라이트는 뭐냐 하면 과연 이 문제를 여야가 합의해서 무슨 국정조사 결의안을 내느냐 안 내느냐의 문제가 아니라 관련되어 있는 인사들이 다 나와서 결국은 대통령의 7시간 문제를 어떻게 꿰어 맞추느냐, 아마 그것이 마지막 타이틀이 될 것 같아요. 그 7시간이 중요하냐 중요하지 않느냐의 문제가 아니라 결국은 그 7시간 문제를 국정조사를 통해서 정치적인 해법으로 풀어낼 수 있느냐, 관련된 증인들 다 나옵니다.

□ 백운기 / 진행
더군다나 증인들이 나와서 직접적으로 얘기하는 그 표정이라든지 또 움직임 이런 게 다 TV 화면을 통해서 생중계가 될 거고, 또 청문위원들, 국정조사 특위 위원들도 아주 노련한 정치인들인데 그 앞에서 일반 민간인이 이렇게 관리하기는 쉽지 않잖아요.

□ 박상병
아마 간호장교도 부를 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그런 부분들이 아마 상당한 변수가 될 것 같고. 이제 또 특검도 큰 변수입니다. 오늘 야3당이 일단 특별검사 후보 추천을 했는데요. 조승식 전 대검 형사부장, 그리고 박영수 전 서울고검장을 추천을 했는데. 박명호 교수님, 지금 이렇게 두 사람을 청와대로 보내면 대통령이 두 사람 중에 한 명을 임명하는 겁니까?

□ 박명호
3일 안인가요? 그렇게 아마 임명을 하도록 법에 되어 있는데 어떤 선택을 하게 될지, 또 이 두 분 중의 어떤 분을 임명하게 될지, 결과적으로 검찰수사는 사실상 마감이 되는 거고 이제 특검으로 넘어가야 되는 상황이기 때문에. 그런데 한 가지 우려스러운 건 특검 임명이 만약에 무산됐을 때 대통령이 할 수 있는 선택인 건 가능한 것처럼 보여 지는데 그 이후에 정치권에서 할 수 있는 게 절차상 별로 없다고 하는 것, 이런 부분이 쟁점이 되지 않을까 생각이 되고요. 그런 선택을 하지는 않을 거라고 저는 기대 겸 전망을 하는데 혹시라도 어떤 정치적인 고려의 연장선상에서 충분히 또 가능한 선택이지 않을까 하는 우려도 좀 됩니다.

□ 백운기 / 진행
특검은 어떤 방향으로 집중이 될까요? 김철근 교수께서 전망하시기에는?

□ 김철근
우선 특별검사를 저는 임명할 것으로 보입니다. 두 분 특별검사로 추천된 분들이 오랜 검찰 생활을 했고 상당히 수사 분야에 탁월한 역량이 있는 분들이고요. 그리고 정치적으로 그렇게 편향된 분들이 아닙니다. 그래서 야당에서도 공정성 문제를 상당히 고려해서 추천한 인사들로 보이고요. 더군다나 오늘 담화문을 발표했는데 발표 직후에 모든 걸 다 내려놓겠다고 해 놓고 특검 인사를 임명 안 하는 이런 건 안 할 겁니다. 만약에 안 하는 상태가 되면 이건 그야말로 “나를 좀 탄핵해 주십시오.” 이 소리하고 같은 거거든요. 그래서 그렇지는 않을 거라고 보고요. 우선 특검에서 다뤄야 될 게 대통령의 직접조사, 이게 가장 큰 걸로 보입니다. 직접조사 해서 검찰이 수사했던 공범 관계에 대한 부분을 좀 정확히 봐야 되는 거고요. 두 번째는 증거들 중에 검찰이 먼저 밝힐지 아니면 재판과정에서 밝힐지 모르겠습니다마는, 정호성 전 비서관의 녹취 내용이 과연 특검수사 과정에서 나올 거냐, 만약에 그게 나온다면 엄청난 폭발력을 가질 수밖에 없는 상황이고요. 그리고 특검이 세월호 당일 날 7시간 행적에 관련된 부분, 그리고 의료, 이른바 치료, 그다음에 약품 구입 경위, 이런 부분들을 총망라해서 수사를 하게 될 거고요. 중요한 것은 수사과정에서 인지한 것도 수사할 수 있다는 조항이 있습니다. 그래서 여러 개를 수사하다 보면 제가 보기에는 김기춘 전 실장, 우병우 민정수석 관련 사안도 굉장히 중요하게 수사대상이 될 것으로 보입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 위원장님, 사실 2차 담화 때 대통령이 검찰조사 성실히 응하겠다, 그리고 특검도 받겠다, 그렇게 얘기를 했는데 사실 검찰조사는 안 받고 넘어가버렸지 않습니까? 그래서 특검도 받겠느냐, 그런 얘기가 사실 나오는 건데, 특검은 받겠죠?

□ 이진곤
검찰수사를 회피한 것은 아마 보니까 짐작컨대 이미 검찰이 결론이 다 나와 있을 겁니다. 수사방향도 빤하고, 검찰이 어떤 방향으로 어떻게 수사하고 있는지가 분명하고, 그다음에 그 전에 이미 대통령 만나자, 이러기 전에 이미 공범관계까지 다 나오고 이렇게 되니까 대통령이 거기 기대할 수는 없는 거죠. 기대할 수 없으니까 그건 말하자면 대통령 입장에서는 내가 내 결백을 주장하려 해도 상대가 이미 결론을 내려버렸기 때문에 거기에 기대할 바는 안 된다, 그래서 만약에 특별검사를 임명하지 않는다든지 특별검사의 수사에 기피적인, 회피적인 그런 자세를 보일 경우에는 이번에 해놨던 담화를 오히려 거꾸로 더 불질러버리는 결과가 되니까,

□ 백운기 / 진행
물거품이 되는 거죠.

□ 이진곤
물거품 정도로 끝나면 다행이고 오히려 그것이 거꾸로 불을 질러버리는 셈이 되니까 그렇게 하기는 어려울 거고요. 그다음에 저는 특검에도, 특검은 당연히 사명감을 가지고 해야 되는데 어떤 사명감, 법률적인 사명감도 있지만 특검은 특히 정치적인 사명감을 가져야 됩니다. 정치사적인 사명감. 그래서 과연 이것이 사법적인 문제를 다루는데 이 사법적인 문제를 다룸에 있어서 대통령의 범법 행위를 다룸에 있어서 충분히 수사를 해서 현직 대통령을 그 자리에서 몰아내야 될 만큼 범죄혐의가 중하고 분명한지를 검찰이 밝혀주는 것 또한 특검의 책무 중의 하나다, 저는 그렇게 생각합니다.

□ 박상병
네, 제가 조금 더 추가 말씀 드리면,

□ 백운기 / 진행
잠깐만요.

□ 박상병
짧게 하겠습니다.

□ 백운기 / 진행
제가 우리 이진곤 위원님 말씀 주신 김에 한 가지 여쭤볼 게 있습니다. 지금 새누리당 윤리위원장 맡고 계시지 않습니까? 새누리당 특검이시잖아요, 사실상. 그런데 어제 회의를 열지 않으셨습니까? 위원회를 여셨는데 그 근거 자료는 어떤 겁니까? 어떤 걸로 징계절차에,

□ 이진곤
그것은 현역 의원 29명, 원외에 있는 당협위원장 7명, 이렇게 해서 36명이 박근혜 대통령 징계요구서를 윤리위원회에 보냈어요. 그래서 그 요구서를 받았는데 그걸 가지고 우리가 회의를 어제 열어서 그 성격을 따지고 과연 이것을 가지고 앞으로 징계심의에 들어갈 것인지 안 들어갈 것인지 그것을 어제 논의했는데, 어제 윤리위원 7명 중에 6명이 참석을 했습니다. 전체회의에 나왔는데 거기서 구체적으로 누가 찬성하고 반대하고 말은 할 필요 없는데,

□ 백운기 / 진행
의결정족수는 어떻게 됩니까?

□ 이진곤
아니, 그건 뭐냐 하면 위원 세 사람이 요청을 하면 그것은 징계심의에 들어가야 됩니다. 그런데 어제 보니까 아마 많은 위원님들이 이것은 여하튼 그렇게 정식으로 들어왔는데. 그다음에 다른 건 몰라도 이건 우리는 사법적 판단을 하는 기관이 아니에요. 우리는 뭐냐 하면 당 내에서, 당헌당규에 따라서 윤리적으로, 또 당헌당규에 따라서 이것이 당에 대한 당원으로서의 책임, 이런 것을 가지고 그 기준으로 해서 징계 여부를 결정해야 되니까 일단 들어갔는데 대통령이든 누구든 심의에 본격적으로 들어가기 전에 당사자의 소명을 받아야 되잖아요. 대개 열흘 정도 다 줍니다. 대통령이라고 특별히 더 줄 수도 없지만 덜 줄 수도 없잖아요. 그래서 열흘 기간을 정해서 소명을 받고, 그다음에 들어가면 이것이 과연 징계감이 되느냐, 아니면 징계가 되면 어떤 징계가 되느냐, 그것을 결정하게 되죠. 그런데 사안도 그러니까 우리가 12월 12일 날 소명을 받아서 그날부터 심의를 하게 되는데, 빨리 하면 그날 바로 결정될 수도 있고,

□ 백운기 / 진행
그러면 당원이 대통령에게 소명을 하라는 어떤 요구서를 제출을 했습니까?

□ 이진곤
그렇죠. 그래서 오늘 아마 발송방법을 어떻게 하느냐, 사람을 보내느냐 우편을 하느냐 뭘 하느냐 이거 가지고 했는데 제가 직접 가라고 그랬어요. 가서 청와대에 전달하라고 그랬습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 새누리당 윤리위원장을 맡고 계셔서 한 번 여쭤봤습니다. 앞으로,

□ 이진곤
분명히 한 말씀만 더 드릴게요. 절대 사법적 판단은 우리 소관이 아니라는 것을 분명히 아셨으면,

□ 백운기 / 진행
그러면 최종 결론은 어떻게 내립니까? 뭐뭐가 있습니까?

□ 이진곤
그러니까 징계에 네 단계가 있어요. 경고, 그다음에 당원권 정지, 그 위에 탈당 권유, 그 맨 위가 제명입니다. 흔히 말하는 출당인데요. 제명, 이렇게 네 단계가 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그리고 다 절차가 끝난 다음에 예를 들어서 제명이 나오면 그건 최고위원회로 올려서 결정을 하는 거고.

□ 이진곤
그러니까 제명의 최종적 결정은 최고위원회가 됩니다.

□ 백운기 / 진행
제명 아래는 그냥,

□ 이진곤
탈당 권유까지는 윤리위원회의 최종적 결정인데, 다만, 당 대표가 특별한 사정이 있다고 인정해서 최고위원회의 의결을 거쳐서 취소, 정지 시킬 수는 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇군요.

□ 김철근
한 말씀만 여쭤 봐도 되겠습니까? 새누리당 당헌당규에 당의 위상과 권위 또는 국민들에게 그것을 해할 경우에 징계하게 되어 있죠?

□ 이진곤
그렇죠. 당에 심대한 위해를 끼쳤다든지 당의 이미지를 떨어뜨렸다든지. 그런데 이번에 아마 제일 큰 문제가,

□ 김철근
그러면 대통령도 수석당원이라고 보통 불리는데요. 대통령도 거기 위반행위, 그것 조사해야 되는 것 아닙니까?

□ 이진곤
그래서 이번에 당헌에 보면, 당규에 보면 윤리위원회가 담당할 수 있는, 그러니까 윤리위원회 징계관할에 보면 소속 국회의원 또 원외 당협위원장, 그다음에 지방자치단체장, 지방자치단체 의원, 그다음 사무처 직원, 또 연구소 직원, 이렇게 되어 있습니다. 그런데 거기 보니까 당원이라는 명시적인 표현이 없어요. 대통령은 당원이거든. 그런데 당원인데 여기는 명시적인 표현이 없는데 왜 중앙윤리위원회에서 그걸 하려 하느냐, 이렇게 될 수도 있으니까 10조인가 2항에 보면 시도당 윤리위원회에서 담당하기가 불합리하거나 이렇다고 생각될 때는 윤리위원회가 일방적으로 판단해서 이것은 중앙윤리위원회에서 해야 되겠다, 이러면 중앙윤리위원회에서 하는데 거기 시도당에는 보면 당원들이 명시적으로 다 나와 있으니까 그걸 원용하는 것이죠.

□ 백운기 / 진행
네. 하여튼 어려운 시기에 윤리위원장 맡으셔서 아주 수고 많으시겠습니다. 징계절차가 진행되는 동안에 한 번 기회를 주시면 또 모시고 말씀을 듣도록 하겠습니다. 특검 얘기 계속 나눠보죠. 박명호 교수님, 대통령 특검 받을 거라고 보십니까?

□ 박명호
글쎄요. 오늘 담화의 연장선상에서 보면 받으셔야죠. 받으셔야 되고 그게 아마 이번 담화에 공감을 좀 덜 얻었다 하더라도 제한적이었던 부분을 좀 완화시킬 수 있는 어떤 구체적이고 가시적인 상징적인 조치의 하나가 되지 않을까 싶고 지금 당장 바로 와 있는 일이기 때문에 아마 그렇게 진행이 되지 않을까 예상합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님, 어떤 말씀 주시려고,

□ 박상병
특검수사의 백미는 박근혜 대통령의 이번 최순실 게이트가 뇌물죄에 해당되느냐를 가려내는 겁니다. 그게 핵심입니다. 그러기 위해서는 박근혜 대통령을 반드시 직접 대면수사를 해야 됩니다. 그게 핵심이죠. 그리고 그것 관련돼서 대통령이 7개 대기업과 독대를 한 상황이 다 나와 있고요. 관련 대가성의 정황은 굉장히 나와 있습니다. 특히 삼성 같은 경우는 아주 구체적입니다. 이걸 일반 검찰이 하기는 어렵습니다. 대통령은 수사도 못 했습니다. 특검이 그것 밝혀야 됩니다. 이것 밝혀내서 단결을 하면 우리 정치는 일보 전진하는 겁니다. 특검수사만큼은 꼭 이 문제를 해결하기를 저는 바라고 그것이 특검수사의 백미다, 저는 이런 말씀을 강조하고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그런데 박명호 교수님, 특검은 검찰과는 또 다른 독립적인 지위를 가지고 수사를 하니까 뭔가 좀 밝혀낼 수 있지 않겠느냐 하고 기대를 하는데, 특검이라고 해서 강제수사가 과연 가능할까요?

□ 박명호
그 부분은 아마 검찰이 직면했던 문제와도 비슷하지 않겠나 생각이 됩니다. 현직 대통령이기 때문에 얼마나 협조를 해 주느냐에 상당 부분이 달려있을 수밖에 없고, 또 어찌 됐든 현재 지지율 4%의 대통령이긴 합니다만, 현직 대통령인 건 맞기 때문에 그런 부분에서 특검도 사실은 그 전에 검찰에서 밝혀낸 것 이상의 것을 추가적으로 더 하기가 현실적으로 어려움이 있는 것 아니겠느냐. 사실 새로운 자료가 더 추가적으로 나오는 것도 아니고. 만약에 여기서 새로운 것이 나온다고 한다면 거의 결정타 수준이 되지 않겠나 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김철근 소장께서 혹시 강제수사 필요성, 가능성, 어떻게 보십니까?

□ 김철근
저는 가능하다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
그래요?

□ 김철근
우선 오늘 대통령의 담화가 모든 것을 내려놓겠다, 직위에서 물러나겠다, 국회에서 그 일정과 방법을 달라고 했기 때문에 대통령의 지위에는 있겠지만 사실상 대통령직을 수행하는 걸로 볼 수 없기 때문에 특검수사에 이제 협조한다고 했기 때문에 강제수사 없이 당연히 수사를 받을 것으로 보입니다만, 만에 하나 수사를 받지 않겠다, 이런 상황이 온다면 특별검사는 반드시 강제수사를 위해서 법원의 판단을 좀 받아봐서 강제수사도 할 수 있다, 저는 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
박상병 교수님, 오늘 대통령 담화가 사실 마지막일 거다, 그런 얘기가 처음에 나왔었는데 담화 내용에 보면 “이번 사건에 대한 경위는 가까운 시일 안에 소상히 말씀을 드리겠습니다.” 이렇게 얘기를 했거든요. 이것은 무슨 의미로 받아들여야 될까요?

□ 박상병
이것은 오늘 대통령이 담화에서 빠졌던 대목, 다시 말하면 변명이라든지 또는 해명이 아니라 여기까지 오게 되었던 대통령 나름대로의 구체적인 일정들이 있지 않습니까? 재벌총수들 왜 만났습니까? 만나서 무슨 얘기 했습니까? 그리고 최순실이 어떤 부탁을 다 했던 거죠? 이것 지금 정호성 판에서 다 나와 있는 문제를 국민들은, 또는 기자들도 그걸 묻고 싶은 거예요. 정말 대통령, 그것 맞습니까? 그런데 오늘 그 얘기 아무것도 안 했습니다. 대통령은 기자들의 질문에도 불구하고 그냥 나와 버렸습니다. 그 얘기를 하겠다는 겁니다. 그러니까 이게,

□ 백운기 / 진행
특검과 관련된 얘기가 아닐까요? 그렇게 해석하는 시각들도 많이 있더라고요.

□ 박상병
특검과 관련해서도 이것은 박 대통령이 지금 특검을 회피할 수는 없는 상황이죠. 검찰수사도 안 받는데 특검수사도 안 받는다고요? 이건 저는 거의 불가능하다고 보이고, 특검은 특별한 지위에서 수사를 하기 때문에 대통령의 조사 없이 만약에 특검이 마무리됐다. 이건 박 대통령도 감당하기 어려워요. 더욱이 아마 그때쯤 되면 탄핵이 됐을 가능성이 굉장히 높습니다. 이런 상황이라고 얘기하면 대통령의 추후 설명은 그동안에 나왔던 이런 경위에 대해서 자신의 마지막 진솔한 얘기들을 국민 앞에 설명하는 그런 자리가 아니겠느냐, 그 얘기를 검찰이든 특검이든 참고하면 자료는 되겠죠.

□ 백운기 / 진행
박명호 교수님, 혹시 이 탄핵 정국에 있어서 국정조사하고 특검하고 어떤 게 더 대통령한테 영향을 많이 주게 될까요?

□ 박명호
둘 다 영향을 주겠죠. 특별히 어떤 것이 더 앞설 것이라고 이야기하기는 좀 어려울 것 같고요. 다만, 국정조사가 현장감이 아무래도 국민들에게 전달되는 요소가 있고 바로 진행 중인 상황이 실황으로 중계가 되고 또 아무래도 국민적 관심을 모을 수밖에 없지 않겠나. 그래서 이 과정에서 사실관계 여부도 중요하지만 의도하지 않은 방향으로 상당히 감정적인 상황이 초래될 수도 있고. 그래서 사태의 본질을 흐릴 수도 있겠지만 아마 의도하지 않은 정도의 영향력을 발휘할 수도 있지 않을까 생각은 됩니다.

□ 백운기 / 진행
김철근 소장님, 아무래도 시기적으로는 국정조사는 내일부터 시작이 되고 특검은 또 준비기간에 해당되니까 12월 9일 탄핵 일정으로 본다면 아무래도 국정조사가 시기적으로 직접적인 영향을 미치겠죠?

□ 김철근
그렇습니다. 영향을 훨씬 더 미칠 수가 없고, 방금 우리 박 교수님 말씀하셨습니다마는, 청문회라는 게 국민들에게 보여주는 것이기 때문에 상당한 영향을 미칠 수가 있고요. 단, 특검이 좀 준비기간을 짧게 해서 빨리 출범을 한다면 특검은 강제수사권을 갖고 있기 때문에 국정조사하고는 달리 특검수사에 관련돼서 또 언론에 브리핑을 할 수 있는 그런 상황이 된다면 특검 또한 국정조사 못지않게 영향을 미칠 수 있다, 이렇게 보입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 청취자 분들이 전화를 많이 주셨는데 한 두 분만 전화연결해서 말씀 들어보도록 하겠습니다. 패널들께서는 앞에 있는 헤드셋을 착용을 해 주시면 전화내용 같이 들을 수 있습니다. 전화 연결합니다. 여보세요.

□ 청취자
여보세요.

□ 백운기 / 진행
네. 전화 주셔서 감사합니다. 어디 사시는 분이신가요?

□ 청취자
저 의정부에 사는 오록성이라고 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 선생님 오늘 담화 들으셨죠?

□ 청취자
네. 들었습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 어떤 말씀 주시겠습니까?

□ 청취자
답답하고 안타깝네요. 대통령께서 하신 말씀에 저는 우선 결론적으로 진정성이 있다고 생각합니다. 그런데 모든 사람들이 한 사람의 머리를 놓고 각자 자기 해석을 따로 해요, 보면. 교수는 교수대로, 박사는 박사대로, 시민연대는 시민연대대로, 야당은 야당대로 따로 해석을 하면 도대체 제갈공명도 이건 당할 수가 없는 것입니다. 그래서 저는 국민의 한 사람으로서 일단 대통령이 나중에 모든 문제를 소상히 밝히겠다는 말씀을 했으면 일단 그 말씀을 믿어주시고, 그 말씀이 빗나갔을 때 그때 촛불을 하든 늦지 않지 않습니까? 조금 더 기다린다고 해서?

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 오록성 선생님, 감사합니다. 의정부에서 전화 주신 이분이 처음에 안타깝다고 그러셨는데 그 말씀은 대통령 담화가 안타깝다는 게 아니고 대통령 담화를 각자 처지에 따라서 해석하는 이 상황이 안타깝다, 이 말씀이군요.
네, 한 분 더 전화 받아보겠습니다. 여보세요.

□ 청취자
네. 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네. 어디서 전화 주셨습니까?

□ 청취자
네, 서울에 사는 개인택시기사입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 그러시군요. 어떤 말씀 주시겠습니까?

□ 청취자
저는 오늘 담화 진정성이 안 느껴졌고요. 아까 박상병 교수님 말씀처럼 하야를 안 하겠다는 뜻으로 읽혔고요. 그래서 저는 야권이 좌고우면하지 말고 탄핵 절차 그대로 밟아갔으면 좋겠고요. 국민이 아마 이번 주 토요일 날 또 200만 명 이상 모일 겁니다. 국민만 믿고 야권은 힘 있게 나갔으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 감사합니다. 지금 아마 전화가 많이 걸려오는데 밖에 있는 우리 작가가 이렇게 두 분을 골라서 연결을 시켜준 것 같습니다. 이렇게 한 분은 진정성이 느껴지지 않았다. 또 한 분은 진정성이 있다고 본다, 이렇게 균형을 맞춰서 한 분씩 의견을 들어봤습니다.
이진곤 위원장님, 국민들이 느끼는 마음이 이렇게 지금, 물론 퍼센티지는 엄청 다를 겁니다. 그렇지만 이렇게 한 분, 한 분씩 들어봤는데, 촛불집회 혹시 가보셨습니까?

□ 이진곤
저는 안 가봤습니다.

□ 백운기 / 진행
그러셨습니까? 그러면 화면으로만 보셨군요.

□ 이진곤
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
지금 우리 국민들이 촛불을 든 민심은 한마디로 뭐라고 보십니까?

□ 이진곤
한마디로 분노겠죠. 그러니까 왜냐하면 대통령을 그동안 믿고 했는데 어쨌든 그동안에도 그래도 이렇게 의심 가졌고 의혹 가졌고 이러면서도 그래도 한 번 더 믿어보자고 했는데 하필이면 최태민 전 목사의 딸인 최순실이냐, 그것 때문에 국민들하고 소통을 그렇게 하라고 했는데도 안 하고 이를 테면 주변의 대면보고도 안 하고 그랬느냐, 이런 식의 그런 것 때문에, 그런데 제가 생각할 때는 그것이 한편으로는 국민들이 분노하는 데 기름을 끼얹은 것은 뭐냐 하면 수많은 설들이에요. 확인하지 않은 설들이 진실도 있고 아닌 것도 있지만 그런 것들이 아마 뒤엉켜 가지고 국민들의 분노를 더 폭발시키게 하지 않았느냐. 그래서 시간이 좀 지나고 나면 훗날에 다시 정리가 될 수 있지 않을까, 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 촛불집회가 계속 이어지면서 요즘에 나오는 분들 얘기를 들어보면 맨 처음에는 분노가 많았는데 요즘에는 다음 세대 얘기하시는 분들이 참 많더라고요. 그러니까 우리 다음 세대, 우리 애들한테는 이런 세상을 물려주고 싶지 않아서, 그런 얘기들을 참 많이 하는데. 박명호 교수님, 촛불 민심 어떻게 보십니까?

□ 박명호
맞습니다. 이게 또 2008년 촛불하고 좀 다르고요. 좀 진화한 형태가 아닌가 생각이 되고. 우리가 촛불로 어떤 민심을 드러내는 것도 중요한데요. 결국은 이게 우리가 좋은 대표를 뽑지 못했기 때문에 나타나는 현상입니다. 그게 우리가 공화국 시민으로서 매 5년마다 이런 일을 반복해서 겪을 수는 없는 것이고, 따라서 어떻게 하면 우리가 좋은 대표를 뽑을 수 있고, 이게 사실상 우리 모두의 책임 아니겠습니까? 책임의 정도가 개인마다 좀 다르다고 생각할 뿐인데 누구는 책임 없고 누구는 책임 있다, 이렇게 얘기할 수 있는 사안은 아니고 우리 공동체의 지속과 발전을 위해서, 그게 아마 다음 세대 이야기 아닌가, 저는 생각이 되는데 그런 면에서 좋은 후보, 좋은 대표에 대한 시민들의 인식과 그다음에 또 좋은 대표를 뽑기 위한 제도적인 장치에 대한 고민들이 우리가 이어서 계속 해야 될 사안이 아닌가 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
박상병 교수님, 지난번 말씀하실 때 “대통령 한 번 잘못 뽑으면 이렇게 국민들이 고생하는 겁니다.” 그 말씀 하신 게 아직도,

□ 박상병
어떻게 그걸 기억하고 계십니까?

□ 백운기 / 진행
제 귓전에 생생합니다. 당장 이번 주말에도 촛불집회 예정이 되어 있는데 오늘 담화가 어떤 영향을 미칠까요?

□ 박상병
아마 시민들은 흔들리지 않을 겁니다. 그리고 흔들리는 야당한테 더 경고를 줄 겁니다. 항상 우리 역사는 어려웠을 때 깨어있는 시민들이 나선 거거든요. 의병입니다. 그리고 박근혜 대통령 개인에 대한 것을 뛰어넘고 있습니다. 박 대통령을 둘러싼 우리 사회의 말 그대로 낡은 체제, 구체제에 대한 전면적인 항거거든요. 박 대통령이 이렇게 되도록 주변의 청와대 권력은 뭘 했으며, 정부는 뭘 했으며, 한번 보세요. 최순실 때문에 놀아나는 이 국정을 볼 때는 정말 부모로서 부끄러운 거거든요. 이것을 이번에 한꺼번에 바꾸라는 명령이기 때문에 국민들의 촛불행진은 더 계속될 것이다, 저는 그렇게 예상을 합니다.

□ 백운기 / 진행
영향이 별로 없을 것 같다. 김철근 소장께서는요.

□ 김철근
저는 촛불집회를 여러 번 나가봤습니다. 나가 봤는데 예전의 어떤 광화문 집회하고는 좀 양상이 다르더라고요. 어린 학생들도 있고요. 그다음에 꼬마들을 데리고 오는 엄마아빠들, 그다음에 나이 지긋하신 분들, 이런 분들이 남녀노소 할 것 없이, 그리고 진보와 중도, 보수, 이념 성향과는 전혀 관계가 없는 그야말로 피와 땀과 눈물로 만들어낸 민주주의를 지키겠다고 하는 그런 걸로 보였고요. 아까 우리 앵커께서 말씀하셨습니다마는, 다음 세대에 이런 나라를 물려줘서는 안 된다는 것 아니겠습니까? 저는 지금은 탄핵과 대통령 퇴진에 매진해야 될 때지만 사실은 직선제로 뽑은 대통령들 중에 임기 4년차에 측근과 가족들 비리로 문제가 안 된 적이 없습니다. 그래서 우리나라 대통령제는 이런 표현도 하더라고요. 불가용 오버파워라고. 다 사용할 수 없는 큰 권력을 갖고 있는 사람이다 이겁니다. 자연인으로서는 한계가 있는 거죠. 그래서도 그걸 다 사용하면 독재자가 되는 거고 다 사용을 못 하면 사용 못 한 틈을 뚫고 들어와서 측근과 가족들이 결국은 비리와 부패로 망하는 이런 구조로 되어 있다는 거죠. 그래서 촛불민심이 박근혜 대통령 체제를 정리하고 새로운 국가구조와 시스템을 만드는 데 힘이 되어야 된다, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 오늘은 대통령 담화와 관련해서 긴급좌담으로 꾸며 봤습니다. 많은 분들이 또 문자를 주셨는데요. 문자 소개해 드리고 이제 마무리를 해야 될 시간인데 네 분께서 이번 담화와 관련해서 우리 국민들에게 드리고 싶은 말씀이 있으시거나 정치권에 제언하고 싶은 말씀이 있으시면 짧게 부탁을 드리겠습니다. 한 30초씩 드리겠습니다.
먼저 문자 소개합니다. 휴대전화 뒷자리 4943번 쓰시는 분 "3주 만에 대국민 담화를 한다고 해서 기대했는데 국민의 기대를 저버렸습니다. 국회는 탄핵 절차를 서둘러 진행해야 합니다. 더불어, 청와대에 대한 세금을 깎아서 실질적으로 압박해야 합니다."
콩으로 의견 주신 홍재성 청취자님은, "국회는 그동안 뭘 그리 잘했나요? 일부 세력이 국정을 농단하고 국민 세금 쓰고 있는 것을 왜 알지 못했나요? 문명국일수록 법대로 해야 합니다. 하야만 주장하지 말고 국회에서 할 수 있는 일을 하세요."
5459번 쓰시는 분 "대통령이 법을 어겼습니다. 자질이나 도덕성 문제로 치부해서는 안 될 일입니다. 대통령 스스로 검찰수사 받겠다고 얘기해 놓고 지키지 않고 있는데 법 앞에 만인이 평등하다는 점을 보여줬으면 좋겠습니다."
1632번 쓰시는 분은 "대통령의 오늘 담화는 명예로운 퇴진을 하게끔 도와달라는 마지막 하소연 같았습니다. 정치권이 대통령의 마지막 뜻을 당리당략적으로만 해석하려고 드는 것 같아서 아쉽네요."
끝으로 9439번 쓰시는 분 "박근혜 대통령 정치 9단 같습니다. 탄핵을 피하기 위해서 국회로 공을 넘기는 정치력을 보여줬는데 왜 국정운영 과정에서는 주변인들을 그렇게 제대로 관리하지 못했을까요? 답답하고 개탄스러울 뿐입니다."
문자 주신 분들 감사합니다. 그러면 김철근 새정치전략연구소장부터 짧게 한 30초만 말씀 부탁드립니다.

□ 김철근
네, 그렇게 하겠습니다. 매 주말마다 100만이 넘는 우리 시민들이 촛불을 들고 있습니다. 오늘 대통령이 담화를 했습니다마는, 사실상 하야 정도의 수준인데 이것을 기정사실화해야 된다고 저는 생각합니다. 그래서 우리 국민들이 다소 불편하고 힘들겠습니다마는, 광장에 몇 번은 더 나와야 될 것 같고요. 그다음에 국회에서도 이 상황에 대한 종지부를 찍을 수 있도록, 완결이 될 수 있도록 탄핵이든 아니면 향후 정치일정을 여야가 합의를 해서 하든 빠른 시간 내에 조치를 해 줬으면 좋겠다는 말씀 드립니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님.

□ 박상병
네. 대통령직에서 물러나겠다, 최소한의 진정성은 우리가 인정한다고 하겠습니다. 그렇다면 앞으로 이제 선언해서 구체적인 로드맵을 명정하게 밝히시라, 그 내용을 가지고 국회가, 특히 야당이 주선이 되어서 박근혜 대통령의 하야 이후의 정치일정을 제시를 해라, 그걸 국민에게 보고를 하고 이를 통해서 지금 혼란한 난국을 빨리 수습해서 국정을 정상화하는 수순으로 갔으면 좋겠다, 그런 정도의 기대감을 가져봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박명호 교수님 부탁드립니다.

□ 박명호
네. 바라는 바대로 원칙대로 되면 좋겠지만 정치는 또 지극히 현실적인 상황입니다. 그로부터 유리돼서 이야기하라는 것도 어려울 거고 그렇게 유리돼서 행동하라고 요구하는 것도 아마 어려울 거라고 생각이 됩니다. 다만, 그럼에도 불구하고 공공의 일을 처리하는 대표로서의 역할을 국회든 청와대든 하고 있는 셈이니까 적어도 최소한의 공공성과 공익에 대한 기여라고 하는 생각은 좀 해 두는 게 바람직하지 않겠나 생각이 되고, 이제 대통령이 이렇게 된 상황에서는 국회와 정당의 책임입니다. 국회와 정당이 역할을 해야 된다고 저는 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 위원장님 마무리해 주십시오.

□ 이진곤
네. 국민들의 분노 또 미움, 이것은 저도 충분히 이해하고요. 그다음에 그런 것 때문에 주말집회가 100만 명, 200만 명, 이런 것도 충분히 이해합니다. 다만, 대통령 퇴진 이후에는 그 상황을 정리하고 하는 데는 분노나 미움보다는 그야말로 법과 제도, 또 이성적이고 합리적인 우리의 판단, 이걸 가지고 그 이후의 정치과정이 진행되기를 정말 진심으로 바랍니다. 그다음에 또 아울러서 정치권 전체가 같이 책임의식을 느끼는 그런 정치풍토, 이를 계기로 좀 조성이 됐으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 네 분 감사합니다.
KBS <공감토론> 오늘은 대통령 담화와 관련해서 긴급좌담으로 꾸며 봤습니다. 격동의 현대사가 이어지는 대한민국입니다. 헌정 사상 초유의 일들이 이어지고 있습니다. 이런 가운데 한 가지만은 바로 간직을 했으면 합니다. 바로 촛불집회에서 우리 국민들이 보여주었던 민심입니다. 어떻게든 우리 다음 세대에는 부끄럽지 않은 세상을 물려주도록 하자는 바로 그 다짐, 이것만은 좀 간직하고 갔으면 합니다.
오늘 토론에 참석해 주신 이진곤 새누리당 윤리위원장님, 박명호 동국대 정치외교학과 교수님, 박상병 인하대학교 초빙교수님, 김철근 새정치전략연구소장님, 네 분 오늘 수고하셨습니다. 감사합니다.

□ 패널
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
네. <공감토론> 내일은 직격인터뷰, 더불어민주당의 김두관 의원을 모시고 진행합니다. 내일도 많은 관심과 참여 부탁드립니다.
오늘도 전화와 인터넷, 문자로 참여주신 청취자께도 깊은 감사의 말씀을 드립니다.
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