[일요진단 라이브] 윤석열 정부 1년…성과와 과제는?

■ 진행 : 박장범
■ 대담 : 김형준 배재대 석좌교수, 안병진 경희대 미래문명원 교수, 박성민 컨설팅 '민' 대표

박장범 : 여러분, 안녕하십니까? 일요진단 라이브 박장범입니다. 윤석열 대통령이 취임한 지 1년이 지났습니다. 전문가들과 함께 윤석열 정부의 지난 1년간의 성과와 한계 그리고 이후의 과제들을 집중 분석 전망해보겠습니다. 일요진단 라이브 지금 시작합니다. 오늘 함께 말씀 나눌 분들 소개합니다. 김형준 배재대학교 석좌교수 함께 하셨습니다.

김형준 : 안녕하세요?

박장범 : 안녕하십니까? 안병진 경희대 미래문명원 교수 함께 하셨습니다. 안녕하세요?

안병진 : 안녕하세요?

박장범 : 박성민 정치 컨설팅 민 대표 함께 하셨습니다. 안녕하세요?

박성민 : 안녕하십니까?

박장범 : 윤석열 정부 취임이 1년이 조금 지났는데 우리 세 분 전문가들과 함께 1시간 동안 분야별로 한번 집중적으로 분석을 해보도록 하겠습니다. 먼저 총평을 한마디씩 짧게 듣고 가겠습니다. 김 교수님, 한 문장 혹은 한마디로 표현하면 뭐로 표현할 수 있을까요?

김형준 : 1년은 아마 전환의 시기였다고 저는 봐요. 국정운영 기조나 정책 방향을 바꾼 부분인데요. 정권 교체가 이루어지면 대체적으로 이루어지는데 한마디로 얘기하면 저는 성과는 있는데 평가는 낮다. 나름대로 여러 가지 성과가 있었는데 그 부분에 대한 평가가 상대적으로 낮은 거 같습니다.

박장범 : 안 교수님은 어떻게, 한마디로 평가한다면 어떻게 될까요?

안병진 : 어느 뉴스를 봤더니 국민의힘 청년을 대표하는, 이준석과 함께 대표하는 천하람 당협위원장이 한 50점 줬더라고요. 대단히 박하게 주셨는데 저도 비슷한데요. 검찰 통치, 검찰 스타일 통치의 전면화, 정치의 실종 이렇게 요약할 수 있을 거 같습니다.

박장범 : 박 대표님.

박성민 : 문재인 정부의 정책을 다 뒤집어라 이게 윤석열 대통령에 주어진 책무였고. 그러니까 본인은 올바른 방향으로 가고 있고 비정상을 정상화하는 시간이었다 이렇게 봤죠. 그런 점에 대한 적어도 정권 교체를 지지했던 사람들에게는 성과가 있을 것이고 다만 국민 통합을 기대했던 분들에게 미흡하지 않았느냐 그렇게 봅니다.

박장범 : KBS가 대통령 취임 1주년을 맞아서 여론조사를 했는데 결과를 한번 같이 보시겠습니다. 국정운영 평가 관련해서 부정이 55.5%가 나왔고 긍정이 39.1%가 나왔습니다. 취임 1년을 맞는 역대 대통령들은 과연 어땠는지 보면 노무현 대통령이 제일 낮았어요, 25%고. 이명박 대통령의 숫자가 34%, 다른 분들은 현재 박근혜, 문재인 전 대통령 같은 경우는 취임 1년 당시 지지율이 상당히 높게 나왔습니다. 우리 김 교수님이 말씀하신 대로 대전환, 가장 두드러진 부분이 어떻게 보면 외교안보 분야라고 볼 수도 있는데 특히 북핵 문제 관련해서는 대통령이 방향을 정말로 180도 바꿨다고 볼 수 있습니다. 먼저 어떤 측면에서 방향 전환 평가하세요?

김형준 : 여러 가지가 있는데요. 제일 큰 거는 전임 정부는 전략적 모호성이라는 그런 단어를 사용을 했는데 그 모호성을 명확성으로 바꾼 겁니다. 대한민국이 어디와 동맹을 맺고 어디와 연대를 해야 되냐를 분명히 했다는 부분들이 있고요. 균형 외교를 더 나아가서 우리가 얘기하는 다른 방향, 가치 외교로 바꿨고요, 동맹 외교로 바꿨다는 거. 이런 것들이 큰 틀 속에서 보면 변화라고 볼 수 있고 그리고 친중, 친북 노선에서 결국 한미일 공동체제 협력체제를 강화했다는 것은 외교 정책에서 굉장한 큰 변화라고 볼 수가 있는 것이고 그것이 상징하는 것이 저는 워싱턴 선언이라고 봅니다.

박장범 : 안 교수님, 문재인 정부에서는 북한과의 대화 그리고 중국과 좀 더 가서 그쪽에 북중을 통해서 북한의 비핵화를 추구한다. 지금은 그런데 이제 미국과 일본과의 군사 협력 혹은 정보 협력을 통해서 한국의 방위를 강화한다. 큰 차이 아닙니까?

안병진 : 큰 차이죠. 저는 이제는, 이제는 당분간, 당분간은 억제에 초점을 맞춰야 된다. 그 점에서 현재 민주당과 정의당, 야권에서 얘기하는 진보적 외교안보 노선에 대해서 저는 동의하지 않습니다. 지금 뉴노말입니다. 그런 점에서 북한에 대한 억지력을 어떻게 강화할 것이냐, 현무 미사일이라든지. 그러나 동시에 외교적 문은 완전히 닫아놔서는 안 됩니다. 그리고 저는 김 교수님 말씀에 공감하는 게 오늘날 대한민국은 선진국으로서 우리의 헌법 1조는 민주공화국입니다. 자유주의 국가예요. 그럼 자유주의 국제질서에서 역할을 해야죠. 동시에 윤석열 행정부가 뭘 간과하고 있냐면 우리는 일본이 아닙니다. 호주가 아니에요. 우리는 지정학적 숙명으로 러시아와 중국과 맞닿아 있어요. 그러면 전략적 명확성을 분명히 하되, 그러나 전략적 모호성의 영역이 완전히 사라진 건 아닙니다. 그 점에서 외교적 경륜이 있는 사람들로 정국을 이끌고 가야 되는데 현재 대통령실의 운영을 보면 너무 거칠어요. 걱정입니다.

박장범 : 박 대표님, 정권이 바뀔 때마다 외교안보 정책이 정말로 그야말로 180도 바뀌는 현상, 박근혜 정부 이후에 문재인 정부도 외교안보 정책을 180도 틀었고. 이런 현상에 대해서는 정치 전문가로서 어떻게 보십니까?

박성민 : 지난 30년 동안 한국의 보수당과 민주당 사이에 외교안보 노선에 큰 논쟁이 있었습니다. 김대중 대통령, 노무현 대통령, 문재인 대통령 세 분은 정상회담을 했죠, 남북정상회담을 했고. 민주당의 전체적인 기조는 뭐냐 하면 평화가 경제다 이 슬로건에 녹아있습니다. 우리가 북한하고 평화협정을 맺으면, 지금 휴전협정으로 되어 있는데 평화협정을 맺으면, 평화가 되면 군사적인 비용이 감소할 거고 북한하고 사이에서도 경제적 기회가 있을 거고 러시아로부터 에너지를 싸게 들어올 수 있고 중국하고도 뭘 많이 할 수 있다. 그렇게 되면 그것이 경제적으로도 좋다 이렇게 얘기를 한 겁니다. 반면에 보수정당은 경제가 평화다. 요즘 와서 기술이 평화다. 무슨 무슨 종이쪼가리나 협정이나 구두 약속이나 대화나 이런 걸로 평화가 지켜지는 게 아니고 대한민국의 기술, 기업, 산업이 미국이든 중국이든 일본이든 누구도 흔들 수 없는, 공급망에서 빠지면 안 되는 대한민국이 되어야 아무도 대한민국을 건들 수 없다 이런 거 아니겠어요? 그런 면에서 보면 러시아와 우크라이나가 전쟁을 시작했고 중국이 미중 패권전쟁 속에서 대만에 대한 군사적 위협을 하고 있고 북한이 핵으로 선제적 타격을 할 수 있다고 하는 상황에서는 지금은 평화가 경제라는 담론이 먹힐 수 없는 상황이죠. 그러니까 문재인 정부 때까지 했던 외교안보 정책은 더 이상 유효하지 않기 때문에

박장범 : 국제적인 환경이 바뀌었단 말씀이시죠.

박성민 : 그렇죠. 그렇기 때문에 이것은 달라질 수밖에 없죠.

김형준 : 여기서 꼭 지적을 해 주고 싶은 부분이 있는데요. 미국은 바이든으로 바뀌었지만 외교 정책이 바뀝니까?

박장범 : 그러니까 트럼프와 바이든이 바뀌었어도 중국을 향한 정책은 크게 안 바뀐 거 같아요.

김형준 : 안 바뀌었잖아요. 왜 그럴까요? 미국의 가장 큰 불문율이 있는데 외교와 관련돼서는 초당적으로 대처한다는 거예요. 이번에 한번 보십시오. 저는 미국 의회에서 대통령이 연설하는 걸 보지만 내용도 있지만 지금 미국이 하원 435명 중에서 공화당 야당이 222명이에요, 51%입니다. 그리고 자신의 대통령 후보가 기소됐어요. 우리 같았으면 어떻게 했을까요? 방탄국회고 아마 참석 안 했을 거예요. 다 참석해서 외교와 관련돼서는 박수 치고 나름대로 초당적으로 하는데 우리는 그 전통이 없다는 거예요. 전통, 규범, 전통, 관례 이런 거를 못 만들어냈기 때문에 정권이 바뀌면 바뀔 때마다 외교 관계에 있어서 변환이 온 것인데 이거는 굉장히 질이 낮은 정치라고 볼 수밖에 없는 거죠. 가장 대표적인 게 2008년도 이명박 정부 들어오고 나서 제일 먼저 한 게 뭐죠? 한미동맹 강화했었어요. 지금 똑같지 않습니까? 이런 면에서 이제는 누가 정권을 잡든 간에 외교 문제와 관련, 지금 북핵이 고도화되고 김정은은 뭐라 그랬어요? 핵 공격을 지금 완전히 문서화시키고 있는 상황 속에서 어떻게 평화에 대한 부분들, 중국이 약속한 부분이 있어요. 북한에 대한 비핵화에 대해서 나름대로 역할을 했나요? 중국이 대한민국과 같이 대등한 관계는 아니더라도 나름대로 외교 관계를 가져가려면 상호 존중과 공통 이익에 대한 대전제를 바탕으로 해야 되는데 이걸 무시하고 무조건 중국과의 관계를 끌고 가야 된다는 거는 굉장히 나이브하다. 그건 현실적이지 않다는 말씀을 드립니다.

박장범 : 안 교수님께 한번 여쭤볼게요. 국민을 지키는 국가 안보 문제는 사실 여야가 이견이 있을 수가 없는데 방법에 따라 차이가 나는 거일 텐데요. 왜 이렇게 정권 바뀔 때마다 접근 방법이 달라질까요?

안병진 : 1차적으로는 저는 지금의 한국의 진보와 보수 세력의 외교안보 노선에 대해서 저는 동의하지 않습니다. 둘 다 과거에 기초하고 있어요, 뉴노말. 지금 뉴노말 속에서 양 진영이 서로 합의할 수 있는 부분이 있습니다. 지금 김 교수님 말씀처럼 중국의 문제는 진보진영도 과거에 고정관념을 가지고 대할 수 없어요. 그러면 양 진영이 국가를 먼저 생각한다면 자신 진영이 기존에 노선에서 문제가 뭐가 있었는가를 성찰해야죠. 지금 윤석열 행정부는 MB 때, 김태효 비서관은 MB 때 노선 그대로 아닙니까? 그리고 진보는 과거에 문재인 정부 노선에서 뭐가 달라졌죠? 그런 점이 문제고요. 그리고 저는 무엇보다도 대통령의 리더십이 1차적으로 중요하다고 생각합니다. 윤석열 대통령께서 존경하는 대통령이 누구죠? 김대중 전 대통령입니다. 저는 그 점에서 윤석열 대통령은 보수적이시지만 그 점은 열려 있는 그런 태도는 좋다고 생각합니다. 김대중 대통령이 당선되셔서 통일부 장관 누구됐죠? 진보들이 깜짝 놀랐습니다. 강인덕 통일부 장관이었습니다. 만약 윤석열 대통령께서 집권하셨을 때 외교안보 노선에서 민주당, 정의당 쪽에서 합리적인 고민을 하는 사람들. 그런 사람들과 좀 더 대화를 나누시고 애초부터 초당적 기반을 만들려고 노력하셨다면 지금의 정국보다는 조금은 달라졌을 수 있죠.

박성민 : 큰 틀에서 우리가 점검 안 할 수가 없는데 지난 30년을 우리가 평가해보면 그 속에서 윤석열 정부의 좌표가 있는데 탈냉전과 세계화가 시작된 지난 30년간의 한국의 보수 정당과 진보 세력 간에는 두 가지 논쟁점이 있었어요. 첫째는 보수는 세계화가 기회고 탈냉전이 기회니까 우리가 북방 정책도 하고 중국과 소련과 다 외교도 맺고 이렇게 하면서 더 큰 대한민국을 슬로건으로 내세웠어요. 더 큰 대한민국이라는 건 대한민국이 진짜 바깥으로 나가는 거죠. 반면에 세계화가 낳은 그림자가 있잖습니까? 양극화가 심해지기 때문에 민주당은 지난 30년간 더 따뜻한 대한민국, 복지를 주로 내세우고 왔어요. 그런데 이제 와서 보면 다시 이제 냉전 시대로 돌아갈지 모르지만 블럭화되고 있고 탈세계화가 되고 있는 상황에서는 한국의 산업 자체가 반도체도 어떻게 될지 모르고 배터리도 어떻게 될지 모르고 이런 상황이 되니까 기본적으로 더 따뜻한 대한민국이라는 얘기를 하기가 어렵고 보수의 담론인 더 큰 대한민국, 대한민국 자체가 생존해야 되고 대한민국 기업이 생존해야 된다. 이런 얘기가 힘을 얻게 된 겁니다. 마찬가지로 아까 제가 말씀드렸지만 외교안보 노선에서도 더 이상 지금 우리가 지금 안보 위협을 어떻게, 자유주의 동맹에서 우리가 어떤 역할을 할 거냐. 이게 더 우선하는 쪽으로 방향이 확실히 이동을 했다는 겁니다, 중심이.

박장범 : 그러면 조만간 G7 회담 가서 자유진영 지도자들과도 만나고 하반기에는 또 분위기가 약간 달라질 수도 있어요. 한중일 협의체가 가동이 되기 시작하면서 한국과 일본에서 벌써 한중일 정상회담이 열릴 수 있다는 얘기도 나오니까. 그러면 이제 우리 시청자들 입장에서 좀 더 자기 피부에 와닿는 이슈로 다시 한번, 민생 이슈 한번 들어가보겠습니다. 사실 경제 정책 큰 정책보다 물가라는 게 우리 국민들이 느끼는 체감 정책인데요. 어제 한국전력이 대규모 구조조정 그리고 자구안, 워낙 적자가 많으니까 발표했는데 그 발표를 본 많은 사람들이 한전 부동산 팔면 어떡하나. 이런 걱정보다 야, 이제 전기요금을 올리겠다는 신호구나. 국내 정책도 사실 큰 차이가 있다고 봅니다. 예전 같으면 요금 인상을 억제하고 공기업인 한전이 적자를 떠안는 구조였다면 지금은 요금을 올리겠다는 거거든요. 이런 대처 방식의 차이 두 분 어떻게 보세요? 먼저 김 교수님께서 평가 좀 해 주실래요?

김형준 : 일단은 뭐 경제와 관련돼서는 우리 정부가 주도적으로 할 수 있는 변수를 내생적 변수라고 얘기를 하고요. 우리가 전혀 통제할 수 없는 변수를 외생적 변수라고 얘기합니다. 그런데 지금 대한민국 경제는 상당히 외생적 변수에 의해서 좌지우지될 수밖에 없는 상황이거든요. 특히 미중 패권전쟁 있었고 우크라이나 전쟁 있고 여러 가지 문제가 있었는데 과거에 정부와 현 정부와의 가장 큰 차이점은 이거였습니다. 저는 어떻게 보냐면 국가 운영 기조라고 말씀을 드렸는데 결국은 국가주의와 포퓰리즘, 민족주의가 지배했었던 게 전임 문재인 정부예요. 이거를 민간 시장 주도로 바꾸고 국가는 지원하는 걸로 바꾼다라고 하면 자연스럽게 정부가 시장에 개입을 해가지고 가격을 결정한다는 거는 그거는 반시장적이죠. 역대 정부 때 그 부분 속에서 너무 지나치게 특히 선거를 앞두고 포퓰리즘에 입각해서 선심성 정책을 편다든지 아마도 굉장히 힘들 거예요. 내년 총선을 앞두다 보니까 집권여당 내에서도 물가 올리고 전기값 올리고 가스요금 올리는 것에 대해서 주저할 수밖에 없는 부분인데 이거를 결국은 미래를 보면서, 지금 마크롱 보십시오. 연금개혁을 70%가 반대를 하지만 이거는 미래를 위해서 할 수밖에 없다는 그러한 모습을 정부가 보여주면 당장은 국민들에게 표가 좀 떨어질지 모르지만 미래를 위한. 슈뢰더 보십시오. 노동개혁 해가지고 결국 2005년도에 사민당에 정권을 빼앗겼는데 메르켈이 뭐라 그랬어요? 내가 가장 존경하는 사람은 슈뢰더라고 얘기하잖아요. 이러한 강한 리더십을 통해서 국민들에게 당장 전기값, 가스값 이 문제가 아니라 대한민국의 미래를 위해서 무엇을 해야 되고 정부가 어떻게 하겠다는 청사진과 비전을 저는 대통령이 보여줘야지만이 필요한 시점이 아닌가라는 생각을 합니다.

안병진 : 저도 그 점에 굉장히 공감하는 게 한전 얘기에서 김 교수님이 좀 더 큰 차원 얘기를 하셨으니까 저도 조금 큰 차원으로 얘기를 하면 안타까운 게 지금 한국의 보수진영에서 가장 경제 부분에서 통찰력이 있고 현장을 잘 아시는 분 중에 한 분이 유승민 전 의원이에요. 그런데 유승민 전 의원께서 너무 한탄하시는 게 방송이나 이런 데 나와서 하시는 얘기가 아니, 지금은 80년대가 아닌데 과거 대통령께서 대학 시절 프리드먼의 책 그리고 80년대 레이건 시절의 신자유주의. 무조건 민간에게 위임하면, 지금 김 교수님이 얘기한 건 민간에 무조건 위임하는 게 아니라 국가 역할과 민간의 역할의 적절한 조화거든요. 지금 미국이 그렇게 가고 있습니다. 그런데 지금 현재 윤석열 행정부의 기조는 독특한 게 한편으로 민간에다 위임하는 것처럼 얘기해요. 과거 80년대 신자유주의죠. 그런데 또 그렇게만 볼 수가 없는 게 다른 한편으로는 검찰적 방식을 동원해요. 즉, 대통령께서 엄포를 놓으세요. 그러고 나서 실무자들이 예를 들어서 협의체 같은 데서 수사를 하겠다 예를 들어서 소줏값 인상. 기업들 물가 품목 관리 위해서 만나서 야, 이제 물가 좀 관리해야 되지 않아? 그거는 프리드만이 얘기한 방식이 아니지 않나요? 그래서 현재 전반적 기조가 기후위기, 배터리 그리고 팬데믹 이런 전반적인 뉴노말 속에서 윤석열 행정부는 어떤 넥스트 가치로 가느냐보다는 일단은 처벌 그리고 어떤 압박 이런 기조로 간다라는 건 그거는 결코 신자유주의도 아니고 옛날에 경제적 권위주의도 아니고 기묘한 조합인 거 같아요. 이 부분을 먼저 바꾸시고 일단 당 바깥을 떠나서 당내에 경제적으로 상당히 뛰어난 사람들 얘기를 들으셨으면 좋겠어요.

박장범 : 박 대표님, 만약에 정당이나 이런 데서 딱 한 가지 이슈로 전기요금 올리면 국민들이 싫어할 거 뻔한 얘기 아닙니까? 그런데 한전 적자를 더 이상 놔두고 볼 수 없으니 요금을 올릴까요, 말까요? 라고 물어본다면 어떤 답변을 주시겠어요?

박성민 : 저는 올려야 된다고 봅니다. 왜냐면 그런데 이제 제가 늘 말씀드리지만 뭘 할 거냐, 어떻게 할 거냐, 왜 할 거냐에서 뭘 할거냐는 전문가의 영역입니다. 이건 교수님들이 더 잘 알 거예요. 어떻게는 관료들이 제일 잘 압니다, 설계도 잘하고. 그럼 정치는 왜 해야 되는 것만 설득하면 됩니다. 이걸 전임 정권 탓으로 두지 말고 왜 우리가 지금 이걸 한전 요금을 올릴 수밖에 없는가. 이건 대통령이나 장관이 해야 되죠. 문제는 이겁니다. 대통령이 임기 2년 차는 경제다라고 분명히 선언했어요, 경제 성과를. 그런데 금리든 환율이든 물가든 무역이든 이게 전부 다 외생변수예요. 우리가 통제할 수 없습니다.

박장범 : 기본적으로 유가가 많이 올랐죠.

박성민 : 에너지, 원자재, 식량 이것이 전부 다 공급망 재구축 과정에서 지금 전쟁 중이고 미중 패권전쟁 중이고 우리가 할 수 있는 게 별로 없어요. 이런 상황에서 재정 정책도 지금 문재인 정부 때 방만했던 재정 정책을 쓰면 안 된다 이렇게 얘기하고 있지만 세금도 안 걷히고 있는 상태에서 많은 전문가들은 그래도 한국이 뭔가 재정을 풀어서라도 뭘 해야 된다는 얘기도 있는 겁니다. 그러니까 이런 모든 문제가 대단히 어려운데 그냥 아까 안 교수님께서 얘기한 대로 옛날 방식으로 하기는 굉장히 어렵고 지금 어려운 것이 국회에서 뭘 해 주질 않잖아요. 민주당이 지금 다 막고 있잖습니까? 대통령은 지금 가서 왜 과거 정부에 대한 안 되는 걸 막힌 걸 검사처럼 얘기하지만 실제로 산자부나 행정부가 일이 안 되는 거는 그분들 다 지난 정권에서 사법 처리가 됐잖아요, 정책적인 걸 하다가.

박장범 : 문재인 정부 때 사법 처리됐죠.

박성민 : 그러니까 아마도 모든 공무원들은 집권 남용으로 걸릴까 봐 굉장히 복지부동 상태일 거예요. 리더십이라는 거는 이런 상태에서 도대체 어떻게 해야 공무원들이 일을 하고 기업이 일을 하느냐 이거를 고민해야지 이게 우리가 목소리 높여서 어느 방향으로 가야 되는데 왜 안 가냐고 한다고 가지는 건 아니거든요. 그런 점에서 임기 2년에 경제를 목표로 잡은 거는 맞지만, 총선 앞두고 맞지만 저는 아까 돌아와서 한전 올려야 되냐? 저는 해야 될 일을 해야 된다고 봅니다, 인기가 있든 없든. 다만, 설득을 충분히 잘한다 그러면 국민들이 이해해 줄 거예요. 이걸 회피하면 안 된다고 저는 봅니다.

박장범 : 싫어하더라도 해야 될 일은 해야 된다고 말씀하셨는데 그 부분이 아마 프랑스 마크롱의 연금개혁도 말씀하셨지만 대통령이 얘기한 노동, 연금, 교육개혁 3대 개혁 어떻게 진행될 걸로 보세요?

김형준 : 그런데 조금 심층적으로 분석을 해보면 노동개혁 관련돼서 조사를 해보면 개혁해야 된다는 비율이 굉장히 많아요. 그런데 이 정부 들어와서 좀 실책을 했다고, 노동개혁과 관련돼서 실책했다고 보는 거는 노동시간과 관련된 게 마치 노동개혁의 전부인 것처럼.

박장범 : 주 52시간 개편.

김형준 : 그것도 필요하죠. 그러나 더 중요한 거는 지금 정규직과 비정규직 간에 이중적 임금 구조 문제라든지 노동의 유연성 문제 이런 것에 대한 거는 사라지고 주 69시간제 가지고 주 69시간 일해야 되느냐 문제로 바뀌었다는 부분이 참 아쉬운 부분이라고 볼 수가 있고요. 연금개혁과 교육개혁은 실제로 당장 나타날 수 있는 부분이 아니에요. 나름대로 오랜 시간이 필요한 부분들이 있는데 제가 그래서 여론조사를 한번 개인적으로 해볼 수 있었습니다. 특정한 언론사와 했는데 선생님께서는 다음과 같은 개혁 중에서 가장 국가가 우선적으로 해야 될 부분이 뭡니까? 했더니 노동개혁, 연금개혁 그리고 교육개혁보다도 가장 많이 나온 게 뭐냐면 정치개혁이었어요. 무슨 개혁을 주도하려 그러면 그 주체는 정치가 되어야 하는데 이게 정치가 조금 전에 박 대표님이 말씀하신 것처럼 이게 엄청난 여소야대인 상황 속에서 정부가 제출한 법안이 단 하나도 통과되지 못한 상태에서 어떻게 개혁을 끌고 갈 수 있을 것이냐. 그렇기 때문에 결국은 협치의 절벽을 어쨌든 간에 협치의 물꼬를 틀 수 있는 방법으로 가야 되는데 아직까지 그게 막혀 있다고 한다면 저는 3대 개혁이 당연히 필요하고 거기에 대해서 규제개혁이 필요한데 지금 대통령이 얘기한 게 경제 성장이 두 가지입니다. 규제개혁을 통해서 새로운 신산업도 만들어지고 경제가 성장한다는 거와 수출을 통해서 경제가 성장한다는 게 두 가지 축이거든요. 그렇다고 한다면 어떤 규제를 풀어서 어떤 경제가 성장이 되면 일자리가 몇 개 만들어질 것이냐에 대한 나름대로 비전들이 보이질 않아요. 이건 국민의힘이라든지 정부가 특히 집권당이, 집권세력이 이 부분에 대해서 국민들에게 충분하게 알리고 설득하고 이해해 줘야 되는데 그런 부분이 없으니까 담론적 수준에서 개혁은 있는데 실제로 국민들이 체감하는 개혁에 대해서는 아직 먼 부분들이 있으니까 이런 부조화 속에서 이거 개혁하는 거 같지 않은데? 라고 하는. 전광석처럼 해야 된다는 얘기를 93년도에 YS 정부 때는 됐다 하더라도 지금은 그 상황이 아니에요. 그래서 더욱더 나름대로 협치도 필요하고 대화도 필요하고 그리고 지혜도 필요한 이 시점이 아닌가라는 생각을 하게 됩니다.

안병진 : 저도 그 점에 굉장히 공감하는 게 방금 YS 얘기하셨잖아요. YS가 당시 금융실명제 할 때 보수진영에서 굉장히 반발이 있었습니다. 실제로 자본주의가 어떻게 작동하는지를 모르는 극우적인 분들은 금융실명제는 좌파적인 거 아니야? 이런 말도 안 되는 얘기를 했지만 YS가 밑어붙였죠. 그러니까 지금 노동, 연금, 교육개혁이 안 되는 이유는, 앞으로도 잘 안 될 겁니다.

박장범 : 왜 안 될 걸로 보세요?

안병진 : 왜냐면 윤석열 대통령께서 스스로 정치를 잘 모르신다면, 모르시는 거 그렇게 비난받을 건 아닙니다. 검찰로 오래 사셨잖아요. 그러면 본인이 모른다는 거에 대한 겸손함을 가지셔야죠. 기존에 김대중, 진보 쪽에 김대중 대통령, 보수 쪽에 노태우 대통령은 정치를 몰라서 혹은 상대 정당에 문제가 있다는 걸 몰라서 그렇게 협치를 했을까요? 알죠. 알지만 협치를 적극적으로 노력을 했어요. 왜냐하면 노동개혁은 기업계와 노동계가 대통령과 함께 서로 마음을 터놓고 서로의 문제점들을 같이 얘기를 해나가는 과정에서 극복되는 거지 노동계 전체를 적으로 돌려서 일부 건설 폭력을 마치 노동계 전체의 문제로 돌리고 그런 식으로 검찰적 방식으로 노동개혁이 될 수 있다면 김대중, 노태우 전 대통령께서 그렇게 하셨겠죠. 그렇게 하시지 않은 이유가 그렇게 해서는 성과가 안 난다는 겁니다. 지금 국민들의 많은 경우는 제가 짧게 더 말씀드리면 지금 기재위에 장혜영 정의당 의원이라고 지금 가장 기재위에서 날카로운 질의와 대안을 제시하는 의원이 있는데요. 장혜영 의원의 얘기는 이런 겁니다. 왜 반도체 부분에서 기업들의 그간의 투자 세액 공제해 준 거에 대한 철저한 검증은 안 하고 무조건 퍼주기만 하냐. 자본주의라는 건 철저히 검증해나가면서 해나가는 거잖아요. 그러면서 다시 또 이번에 퍼주기를 해요. 그러면 노동계는 범죄자고 기업은 무조건 검증 없는 대상인가요? 아니잖아요. 대통령께서 저희가 미국 정치에서 프레지덴셜하다, 대통령답다. 마크롱이나 슈뢰더나 하벨이나 혹은 레이건이나 오바마나 대통령답다고 얘기하는 건 자신 정파의 협소한 이익을 넘어서 국가의 이익이라는 관점에서 접근하는 것, 다양한 정치 세력으로부터 공감을 얻어내는 것. 그 점에서 상당히 저는 앞으로 어렵다고 봐요.

박장범 : 알겠습니다. 그럼 다른 주제로 한번 넘어가 보죠. 박 대표님, 역대 정권마다 대형 참사가 발생, 불가피하게 발생하는 측면도 있고 가령 삼풍 참사라든지 또 박근혜 정부 때는 세월호 참사가 상당히 정치적 이슈가 되기도 했고 윤석열 정부 1년 동안 이태원에서, 이태원 상인들에게 죄송하니까 자꾸 이태원 얘기할 수 없으니까 할로윈 참사가 벌어졌는데 이 참사에 대처하는 역대 정부의 방식과 자세가 매우 상이했는데 이번 윤석열 정부의 대처 방식은 어떻게 보세요?

박성민 : 그러니까 이제 재난이나 사고나 이런 거를 다 막을 수는 없잖아요. 그러니까 이제 뭐 우리가 그걸 다 정부의 책임, 대통령의 책임으로 묻고 탄핵도 하고 이렇게 하고 있는데 미국도 총기 사고 그렇게 막는다고 하지만 막아집니까? 계속 나죠. 의지만 갖고 막았으면 벌써 다 끝나야 되는 거고 마약도 그렇고 다 그런 거 아닙니까? 그게 그렇게 잘 안 되는 게 있죠. 그래서 과도한 책임, 저는 사실 할로윈 참사는 예상을 누가 할 수 있었겠어요? 우리가 그전에 무슨 건물 안에서 그렇게 압사 사건은 우리가 봤지만 길거리에서 압사 사건이 일어날 거라고는 사실 야당 의원들도 공격을 하고 있지만 누구도 예상을 못했을 겁니다. 다만 그런 사건이 터지면 이걸 정치적 책임을 어떻게 질 거냐는 건 정치인, 대통령의 책임입니다. 정무적 책임을 물어서, 법적 책임이 아니죠. 법적 책임을 그때 대통령실에서 얘기를 했는데 법적 책임을 따박따박 정확하게 물어야 된다고 얘기했는데 그거는 검사의 시각일 수 있고

박장범 : 법적 책임은 지금 사법 절차가 진행 중인 상황이죠.

박성민 : 그렇게 하지 않더라도 정치적인 책임, 도의적 책임을 질 수 있는 거 아닙니까? 그런 점에서 아쉬움이 대단히 있는 거죠. 참사나 이런 재난을 갖다 계속 정쟁화하는 것 이것은 지양해야 된다고 봅니다. 왜냐하면 대통령이라고 세월호를 막을 수 있고 또 무슨 할로윈 막을 수 있고 삼풍백화점 무너지는 걸, 어느 정부나 보면 그 사건은 김대중 정부, 노무현 정부, 문재인 정부 다 있었어요. 그거는 조금 이해를 하면서 이걸 너무 정치화하지 않는, 그렇게 감정적으로 접근하지 않는 게 중요하다고 봅니다.

박장범 : 두 분한테 공통질문 드릴게요. 행안부 장관이 어떻게 보면 주무장관이라고 볼 수 있는데 예전 같으면 큰 참사가 벌어지면 바로 즉각 경질, 일벌백계 이런 식으로 대처하는 경우도 많았거든요. 그런데 지금 약간 차이점이 행안부 장관에 대한 대통령이 경질을 하지 않았고 또 야당이 반발해서 지금 헌정 사상 처음으로 국무위원에 대한 탄핵안이 통과돼서 지금 헌법재판소 재판이 진행 중입니다. 결과를 떠나서 장관 경질하지 않고 실무 책임자에게 법적 책임을 묻는 형태, 어떻게 평가하세요?

김형준 : 조금 전에 박 대표님이 말씀하셨지만 위기 관리에 대한 대처 방식, 크래스 매니지먼트의 핵심이라는 거는 정치적인 책임에 대한 문제를 명확하게 하는 것을 시작해요, 보통 보면. 그래서 저는 처음에 이게 터졌을 때 이상민 장관 문제가 나왔을 때 장관이 이런 식의 메시지를 아마 전달할 것이라고 예상을 했었어요. 예를 들어서 지금 사고가 난 상황이기 때문에 사고가 수습될 때까지는 전적으로 장관의 임무를 다하지만 어느 정도 사고가 수습이 되면 저는 물러나겠습니다를 모두부터 얘기했을 거라고, 그게 크래스 매니지먼트의 시작이거든요. 그렇지 못했기 때문에 어떤 때 보면 타임도 놓쳤고 이런 과정 속에서 조금 전에 모든 책임을 질 수 없다는 식으로 흘러가버렸는데 이게 이제 결국은 정부에 대한 신뢰를 조금 국민들이 봤을 때는 주기 어려운 부분도 좀 있지 않을까 생각이 드는데 또 하나는 아까 우리 외교 문제와 관련돼서, 우리가 일요진단이잖아요. 토론이 아닙니다. 외교 문제와 마찬가지로 대한민국에 재난이 났을 때는 여야가 함께 이거를 극복하려는 모습을 보여줘야 되는 게 대표적인 게 2001년 9.11 테러가 났잖습니까? 그때 부시 대통령이었습니다. 정적은 누구였냐면 앨 고어였어요. 앨 고어는 2000년도 대통령 선거에서 득표를 더 많이 했어요. 그런데도 진 대통령인데 앨 고어는 9.11 터졌을 때 제일 1성이 뭔지 아십니까? 부시는 나의 최고 사령관이다. 나는 부시한테 모든 것을 다 위임할 뿐만 아니라 전적으로 부시를 믿는다. 재난을 먼저 극복하는 게 우선인데 우리는 모든 재난이 나면 재난의 정치화로 바뀌어버리고. 가장 대표적인 게 이거죠. 마약 수사에 집중하는 바람에 제대로 대처하지 못했다. 청와대를 별안간 용산으로 옮겼기 때문에. 이걸 굉장히 선동적인 부분 속에 가져가서 국가를 나누는 이거는 더 이상 안 된다. 앞으로 재난이 또 나타날 수도 있어요. 코로나 팬데믹이 났을 때 함께 다 같이 공급해가지고 우리가 빠르게 위기를 극복했었던 거를 한다면 그런 부분들이 모두가 아쉬운 부분이 있지 않나라는 생각을 합니다.

안병진 : 저도 비슷한 얘기인데요. 너무 안타까운 게 오늘날 세계적 기업들 그리고 세계적 정치는 김 교수님이 말씀하신 위기관리, 크라이센스 매니지먼트는 그거는 기본입니다. 그거는 근대사회의 기본이고요. 요즘의 위기관리의 핵심은 사후적으로 탁월하게 대처하는 게 아닙니다. 예방입니다. 그런데 예방이라는 걸 얘기하기에는 너무 사치스러워요. 그러니까 근대적 위기관리 리더십에서도 완벽하게 실패했습니다. 그 위기관리 리더십 핵심은 김 교수님 방금 얘기처럼 사건이 터졌을 때 나와서 겸허하게 잘못한 부분들, 잘못한 부분이 있죠. 그건 많은 전문가들이 지적했잖아요. 뭐 하다못해 지하철역이 통과한다든지 미리. 그런 부분은 조치할 수도 있었던 사안입니다, 누구라도. 그리고 3시간 이후에 행안부 장관이 대응 시작했고. 그거를 마치.. 그거를 일단 반성하고 시작하는 게 위기관리의 근본인데 나와서 뭐라고 그러셨죠? 뭐 이게는 분권화 했다. 거기도 신자유주의가 적용되나요? 모든 책임은 행안부 장관은 최종적 책임, 더 최종적 책임은 대통령께서 즐겨 말씀하시는 트루만의 용옥. 스탑스 히어(?)죠. 그런 점에서 정쟁을 자초했던 건 현 대통령과 행안부 장관이에요. 과거에 제가 정치학자로서 요즘에 되게 곤혹스러운 게 현재 윤석열 행정부를 정치학적으로 분석을 하려고 하는데 비교 정치적 사례가 잘 없어요. 과거의 역대 보수 정부, 진보 정부는 그 정도 참사와 대응이 사후적 대응이 잘 안 됐으면 예방까지는 안 간다고 하더라도 최소한 행안부 장관에게 사후 시스템 고치는 책임을 맡기지는 않아요. 그 점에서 저는 일찍 사임시키지 않았던 것, 기존 보수, 진보 정부와 달리 전례 없는 어처구니가 없는 리더십은 앞으로 두고두고 짐이 될 겁니다.

박장범 : 알겠습니다. 그러면 국회와 행정부의 관계에 대해서 얘기를 해보죠. 일단 윤석열 정부 1년을 규정하는 여러 가지 키워드 중에 하나가 여소야대입니다. 민주당이 국회에서 압도적 과반을 차지하고 있기 때문에. 지금 뭐 당장 현안이 되고 있는 법 간호사법. 지금 병원에는 의사, 간호사, 간호조무사가 한 공간에서 서로 환자를 치료하기 위해서 협업하고 있는데, 이 법안으로 의사 협회가 따로 집회하고 간호조무사 협회가 집회하고 또 여기에 반발해서 간호사 협회가 집회하는데 법안이 민주당 주도로 통과가 됐죠. 대통령이 이제 제2요구권. 일단 거부권을 행사할지 고민하고 있는데 이런 힘겨루기가 계속될 것 같거든요. 앞으로 1년, 가장 숙제가 될 것 같은데 어떻게 풀어야 됩니까?

김형준 : 악순환이죠. 그러니까 실제적으로 보면 기억이 나실 거예요. 98년도 당시 김대중 대통령은요. 1.6% 포인트 39만 표 차이로 당선됐어요.

박장범 : 대선 때요.

김형준 : 대선 때요. 여소야대였었습니다. 그러나 그 당시에는 IMF라고 하는 굉장히 초유의 사태 때문에 실은 협치를 할 수밖에 없는 상황이었습니다. 마찬가지예요. 이명박 대통령이 처음에 취임을 했을 때에도 여소야대였다가 조금 극복한 부분이 있는데 입법적인 상황에서 봤을 때 지금 야당이 거대의석을 갖고 있기 때문에 이거를 풀 수 있는 방법은 협치 시작을 할 수밖에 없는 부분들이 있지 않습니까? 그런데 참 애석하게도 민주당이 대표 사법리스크 등 여러 가지 문제 때문에 방탄국회라고 하는 아주 특이한 용어가 나올 정도로 됐기 때문에 이거를 극복할 수 있는 방법은 아무리 야당이 저렇게 발목을 잡아도 대화를 시작할 수밖에 없는 거죠. 그렇다면 지금 대통령 취입하고 1년 동안 야당 대표를 만난 적이 없습니다. 그러면 야당 대표를 만나기 힘들다고 한다면 가장 많이 하는 것이 미국의 예인데요. 미국은 의회상임위원회 중심으로 만납니다. 지금도 마찬가지입니다. 외교가 끝났어요. 성과가 끝났다고 한다면 국회, 외통위, 국방위에 있는 합동위원회를 해서 거기에서 설명을 하면 돼요. 성과가 이렇고 우리가 뭘 조사했고 등등 하면 되기 때문에. 그런 것이라도 시작을 하다 보면 자연스럽게 물꼬를 틀 수 있는데 그렇지 않고 그냥 모든 거를 중지한 상태가 돼버렸기 때문에 그래서 리더십이 필요한 부분들이 있는데요. 다만 어느 한 쪽이 전적으로 책임이 있는 건 아닙니다. 저는 야당도 거기에 걸맞게 큰 책임이 있다고요. 가장 큰 거는 정말 잘못되고 있는 부분은 뭐냐 하면 편가르기의 포퓰리즘 입법에 너무 치중돼 있다는 겁니다. 정치의 본질은 권력을 획득하는 게 아니에요. 갈등을 조정하는 겁니다. 대한민국 국회는 갈등을 조정하는 게 아니라 갈등을 증폭 시키고 있는 부분이 있지 않습니까? 간호법 때문에 의사, 간호사, 간호조무사 이분들이 다 갈등을 일으켜요. 양곡관리법 보십시오. 이것도 특정한 농민들에 대한 부분들을 얘기하는 거여가지고 또 반대하는 세력도 있고. 이런 식으로 선거를 앞두고 편가르기 입법을 강행한다는 거는 결국 대통령보고 거부권을 행사하라고 하는 거랑 똑같은 거예요. 그러면서 거부권을 행사하면 봐라. 저렇게 비토크라시에 의해서 대통령이 결국 모든 거를 반대하지 않냐. 이런 식으로 프레임을 만들려고 한다고 한다면 저는 단언컨대 이 부분은 분명히 야당한테 또 얘기하고 싶은 건 뭐냐 하면 내년도 총선은 정권심판론만이 아니에요. 야당심판론도 있다. 야당이 입법을 어떻게 했는지에 대해서 민생을 어떻게 챙겼는지에 대해서도 분명한 심판이 있기 때문에 내년 총선은 두 개의 심판론이 충돌할 거다. 정권심판론과 야당심판론이 분명히 대치한다는 것을 야당도 저는 깊이 인식해야 된다고 저는 봅니다.

박성민 : 이제 답답하죠, 국민들이 보기에. 왜냐하면 아무 것도 되는 게 없지 않습니까? 정치라는 게 국가의 방향을 결정하고 국민통합을 하는 거죠. 그 이유는 갈등을 조정해서 하는 것인데 정치의 결정 과정.. 결정법은 두 가지가 있습니다. 180석을 얻어서, 인위적으로 180석을 만들거나 노태우처럼 3당 합당을 하거나 아니면 선거에서 민주당처럼 180석을 이겨서 마음대로 하는 방법이 있습니다. 그게 안 되면 나머지는 우리가 흔히 협치라고 얘기하는데 대화 협치라고 하는데 대화 협치는 기브 앤 테이크예요. 주고 받는 겁니다. 그래서 미국 정치에서 그런 게 있잖아요. 소세지 만드는 공장과 정치 협상장은 들여다보지 말라. 더러워서 못 본다는 거예요. 그런데 그거 안 할 수가 있어요? 그러니까 대통령이 이재명 대표를 만나고 야당을 만나면 내가 꼭 얻고 싶은 법안이 있고 뭐가 있으면 예산이 있으면 하나를 내줄 수밖에 없어요. 그게 안 되면 내년 총선에서 180석 하는 수밖에 없죠. 그런데 제가 지금까지 1년 지켜본 바로는 될 것 같지가 않아요. 물론 여야 원내대표가 바뀌었으니까 좀 봐야 되겠습니다만 저는 양곡법이나 간호법 이게 이렇게까지 거부권을 행사하고 일방적으로 통과 시키고 그럴 일인가요? 이 정도는 할 수 있는 거죠.

박장범 : 제 생각에 간호사법 같은 경우는 국회에서 의사, 간호사, 간호조무사들이 어느 정도 납득할만한 전문직들이 그런 법안이 좀 나왔으면 좋았을 텐데.. 좀 아쉬운 점이 있습니다.

안병진 : 여전히 아쉬운 건 대통령의 리더십인 거죠. 물론 저는 출발점 단추를 민주당이 잘못 끼웠다고 생각합니다. 그러니까 얼마 전에 이소영 당 대변인이 참 나와서 훌륭한 얘기를 했는데, 윤석열 1년 평가인데 민주당 경기도당이 윤석열 공격하기 지금 좋잖아요. 그런데 자기 민주당의 잘못에 대한 반성 위주로 했대요. 민주당이 진작 그렇게 했으면 윤석열 대통령도 훨씬 더 곤혹스러웠겠죠. 중도적인 유권자들이 훨씬 더 많은 압박을 할 수 있었겠죠. 그런데 저희 이제 김 교수님이나 저나 정치 학계에서 저희가 흔히 안타깝게 쓰는 말이 한국 정치는 적대적 상호 의존의 정치다. 서로 간의 잘못에 의존해서. 그런데 협치할 건 너무나 많이 하세요. 흔히 잘 모르시는데 대기업에 몰아주는 건 또 민주당이 너무나 협조를 잘하더라고요, 아무런 조건 없이. 그러니까 적대적 상호의존의 정치의 사이클을 끊어야 되는데 국민들이 윤석열이라는 정치 초보, 아웃사이더를 뽑고 싶었던 열망은 그런 거 아닌가요? 이분은 기존의 정치 문법과 달리, 아까 김 교수님 말씀처럼 과거 레이건처럼. 겉으로는 비판하되 또 실제로는 비서실장 보내고 그리고 본인이 의원들 초대해서, 상임위별로 초대해서 허심탄회한 한번 계급장 떼고 토론하고. 심지어 레이건 대통령은요. 민주당 의원들의 딸 생일까지 챙겼습니다. 그런데 상대를 아직 재판의 판결이 나지도 않았는데 일단 특수부 검찰 시절의 DNA를 가지시고 여기는 범죄자야. 내가 어떻게 범죄자랑 이야기를 하겠어? 나는 원내대표랑.. 한국은 미국이 아닙니다. 원내정당이 아니에요. 당 대표와도 얘기를 하셔야죠.

박장범 : 알겠습니다.

안병진 : 그러니까 그 점에서 너무 아쉬워요.

박장범 : 여기에서 민주당 원내대표의 말도 한번 들어보고 가죠.

(VCR 시청)

박장범 : 윤석열 정부 1년의 또 다른 풍경 하나 기자 입장에서 뽑자면 사실 도어스테핑입니다. 대통령.. 아무리 청와대 출입기자라고 그래도 예전에는 대통령 직접 만나기가 쉽지 않았거든요. 그런데 매일 출근길에 청와대 출입기자들과 질문을 하고 답변하고 그랬는데. 물론 중간에 끊겼죠. 대통령이 국민과 직접 소통하겠다는 건 기존 매체 언론에 대한 불신이라고 저는 느꼈거든요. 이런 방식의 소통은 어떻게 평가하세요?

김형준 : 긍정적으로 봐야죠. 대통령이 일단 도어스테핑을 통해서 기자들과 만나서. 다만 그 형식과 내용 속에서 잡음이 있을 수는 있겠으나. 오바마 대통령 같은 경우에는요. 8년 동안 재임했는데 월평균 1.7회씩 기자간담회를 했어요. 1.7회씩, 월. 그런데 대한민국의 대통령 특히 문재인 대통령과 박근혜 대통령은 제가 알기로는 아마 1년에 한 번 정도 한 건데 거기에 비해서 도어스테핑을 통해서 대통령을 이렇게 만난다는 것에 대해서. 저는 중단을 하는 게 아니라 좀 나름대로 중단이 됐으면 새로운 방식으로 나와야 되는 거 아닌가요?

박장범 : 새롭게 바뀌어야 된다는 거죠.

김형준 : 바뀌어야 되는 부분들. 그래서 뭐 형식적이지만 하여튼 기자간담회를 통하든 국민과의 대화를 하든 이거를 다만 뭐 그렇게 다 짜여진 각본에 의해서.. 국민과의 대화는 문재인 대통령 때 수없이 많이 했고 그리고 아마 제가 볼 때 지지율이 높아질 때, 윤석열 대통령이 지지가 떨어졌다가 높아지는 그 계기가 되면 어떨 때 그게 올라가나? 봤더니 국민과의 대화를 통해서 나름대로 소탈하게 얘기했을 때 지지가 조금 상승하는 부분이 좀 있었어요. 그런 것들을 보면 제가 소통에 대한 문제는 뭐 지금 얘기를 많이 하거든요. 그러니까 대통령의 권력은 힘으로 밀어붙이는 게 아니라 바로 설득에서 나오는 것이다라는 게 우리 대통령 학계에서 핵심 사항이거든요. 설득을 하려면 어떻게 해요? 소통을 하지 않는데 어떻게 설득이 될 수가 있는가요? 그런 의미에서 봤을 때 저는 새로운 형태의 소통 방식을 좀 개발을 해서 집권 2년차에서부터는 좀 더 국민들과 직접적으로 소통하는 그런 방식을 선보였으면 어떻는가 생각을 합니다.

박장범 : 만약에 안 교수님이 대통령한테 직접 조언할 기회가 주어진다면 도어스테핑을 다시 재기하라고 하시겠어요? 아니면 다른 방식을 찾으라고 하시겠어요?

안병진 : 저 같으면 도어스테핑을 재기하시라. 단, 미국에서도 그렇게 매일.. 그거는 아마추어적 방식입니다. 그러니까 가끔 기자분들과 이렇게 되게 허심탄회하게 대화할 필요가 있죠. 현장의 감각을 살리면서. 가끔.. 어쩌다가 한 번씩 하시라. 단 철저한 사전 고민 속에서 하시라, 즉흥 발언 하지 마시고. 미리 출근하시기 전에 철저하게 디스커션 하시고 그리고 김 교수님 얘기처럼 도어스테핑은 저는 되게 긍정적으로 바라봅니다. 그런데 윤석열 대통령께서 즐기시는 도어스테핑은 기자분들과 다양한 정책적인 걸 가지고 의견을 나누는 도어스테핑이 아니라 그냥 사적인 편한 대화를 나누는 스타일이신 것 같아요. 그것보다는 기자분들과 그리고 국민들과.. 그러니까 프랑스의 마크롱이 하듯이 아주 짜여진 각본 없이. 그러니까 윤석열 대통령께서 모르시는 게 요즘 기업에서는 강점혁명. 자기의 부족한 점보다 강점을 살리라고 하는데 윤석열 대통령은요. 강점이 많으신 분입니다. 소탈하고 사람들과 격이 없는 대화를 할 수 있는 능력이 있는 분이세요.

박장범 : 오늘 처음 칭찬하신 것 같아요.

안병진 : 저는 검찰창장 시절부터 칭찬했습니다. 그런데 요즘 하시는 건.. 그러니까 문재인 대통령은 저는 문재인 정부의 가장 큰 한계는 말과 행동이 다른 것. 지금 윤석열 정부도 내로남불, 말과 행동이 다른 것. 이것이 가장 걱정이 되는데요. 본인의 강점을 살리셨으면 좋겠다.

박장범 : 알겠습니다.

박성민 : 제가 생각하기에 두 분 말씀하셨는데 저는 정식 기자회견을 조금 자주했으면 좋겠다는 게 첫 번째고 도어스테핑은 가급적 줄여서 어쩌다 한 번씩 중요할 때 했으면 좋겠다는 거고. 한다면 저는 두 가지를 해야 된다고 봅니다. 공감과 설득이 지금 윤 대통령한테 부족하거든요. 공감이라는 거는 적어도 흔쾌히찍은.. 윤석열 대통령을 흔쾌히 찍은 사람은 모르겠지만 마지 못해 찍은 사람들은요. 문재인 대통령의 정부의 모든 정책을 뒤집어라라는 거 하나와 또 하나는 문재인 대통령의 정치적 태도와는 좀 반대로 해라. 잘못한 거 있으면 좀 나와서 인정도 하고 사과도 하고 책임도 지고. 그런데 윤 대통령이 이거에 대해서 굉장히 완고하신 것 같아요. 내가 그거는 말실수 했는데 그거는 제가 부족했고 앞으로 주의하겠다. 그 문제는 충분히 그렇게 지적할 수 있다. 그런 얘기 많이 듣고 있다, 비판. 이렇게 한번 인정하고 이 얘기에 공감을 먼저. 국민들이 그렇게 생각하는 게 국민들의 잘못도 아니고 기자들의 잘못도 아니고 야당의 잘못이 아니다. 이거 인정해달라는 거고 두 번째는 대통령은 설득이에요. 국민들한테 도어스테핑하는 이유가 무슨 기자들하고 인사하는 게 아니라 국민을 향해서 왜 우리가 이거를 해야 되는지 하고 있는지를. 그래서 저는 공감과 설득을 정말 최고 참모들하고 좀 아까 준비를 철저히 해서 가끔씩 나와서 하고 정식 국민들한테는 예의를 갖춰서 기자회견을 하는 게 마땅하다고 봅니다. 1년 기자회견을 어떻게 안 할 수가 있습니까?

박장범 : 윤석열 정부 1년을 예기하면서 대통령 말고 내각 장관들 중에 한 명 정도는 더 언급을 해야 될 것 같은데요. 단연 제가 볼 때는 기사 빈도나 국민들의 집중도. 한동훈 법무장관입니다. 한동훈 법무장관 국회에 나가서 국회의원들이랑 쉽게 얘기하면 안지잖아요. 새로운 형태인데 어떻게 평가하세요?

김형준 : 뭐 이제.. 대정부 질문이든 아니면 현안 질문에 대해서 한동훈 장관이 얘기하는 그 부분이 언론에서 많이 보도되는데 말도 잘하고 자기주관이 뚜렷하다라고 하는 부분 속에서 어떤 분은 저분은 정치를 못 하는구나라고 얘기하는 분도 계세요. 너무 직설적으로 얘기를 하다 보니까 그런 부분도 있지만 여하튼 자기 소신껏 얘기한다는 거는 나름대로 의미가 있다고 보는데 저는 뒤집어본다고 한다면 한동훈 장관이 잘하는 게 아니라 국회의원들이 못 하는 게 아닌가요?

박장범 : 상대가 좀 너무 약하다.

김형준 : 상대가 너무 약하고 질문하는 내용을 보면 어떻게 대한민국 국회의원이 질문하는 것이.. 하다 못해 지금 뭐 기사화 됐지 않습니까? 준비 안 하고 그냥 대충 와서 질문하니까 장관한테 결국은 비판 받는 부분들이 있는데 가장 대표적인 게 김남국 의원이 이 모씨 발언 아니에요? 그러니까 이런 발언이 나올 정도의 그런 수준을 가지고 장관이랑 나름대로의 현안 질문을 하다 보니까 판판히 쉽게 표현하면 질 수밖에 없는 그런 게 있는 게 생각이 듭니다.

안병진 : 뭐가 참 아쉽냐면 윤석열 대통령과 한동훈 장관은 국민들이 문재인 정부를 비판했던 그 의식, 시대 정신 이게 뭔지를 좀 깨달았으면 좋겠어요. 그러니까 윤석열 대통령과 한동훈 장관이 제일 스스로 자신 있는 게 뭐냐하면요. 헌정주의, 자유민주주의, 법치에 대한 철학과 소신은 본인들이 제일 잘 안다고 생각해요. 그런데 제가 어이가 없는 건 나름대로 제가 자유주의, 헌정주의 정치학자로서 전공했습니다. 미국의 국민들 중에요. 현 법무부 장관의 얼굴이 어떻게 생겼는지를 아는 사람이 별로 없습니다.

박장범 : 한국도 통상 그랬죠. 법무부 장관이 뭐 이렇게..

안병진 : 원래 그래야 됩니다. 왜냐하면 법무부 장관은 불편, 부당해야 되거든요. 윤석열 행정부 때 내로남불 이런 분들과 달리. 그러니까 문재인 정부 때 많은 분들이 내로남불 하셨잖아요. 그런 분들과 달리 갈랜드 법무부 장관처럼 본인이 진보 정부의 법무부 장관이든 보수 정부의 법무부 장관이든 심지어 한동훈보다 갈랜드 법무부 장관은요. 훨씬 더 억울한 사람입니다. 공화당이 이분을 이렇게 존경스러운 분을 대법원에 지명해 말도 안 되는 이유를 가지고 반대했습니다. 하지만 이 분은 정치 보복 하지 않고요. 정치 발언 하지 않고요. 그래서 헌정주의를 이해하시는 분들이라면 한동훈 장관 되게 스마트합니다. 그리고 제가 듣기로 사석에서 참 괜찮은 대화를 나누시는 분으로 압니다. 앞으로는 법무부 장관으로서의 어떤 인격, 통합성 그다음에 초당성 이것들을 가지는 식으로 가려면 정치적 발언은 좀 자제하시고.

박장범 : 알겠습니다. 우리 김 교수님 답변 중에 김남국 의원이 나와서. 이제 앞으로 일주일 후에 또 어떤 상황이 펼쳐질지 잘 모르겠는데 정치권 상황도 잠깐 언급하고 가겠습니다. 박 대표님, 이른바 어떻게 보면 민주당의 사법리스크에 한 가지 소재가 더 늘어났다고 볼 수 있는데 김남국 의원의 코인 의혹. 어떤 정치적 파장이 예상됩니까?

박성민 : 글쎄 제가 코인에 대해서 잘 모르고 이게 지금 심각한 것은 저희 같은 정치 분석가들에 의해서가 아니라 코인 전문가들에 의해서 이 이슈가 주도되면서 사실이 지금 드러나고 있거든요. 민주당이 제가 보기에는 훨씬 더 위기라고 봅니다. 제가 보는 위기는 민주당이 그동안 상징자본으로 갖고 있었던 게 민주주의와 도덕성인데 이게 지금 문재인 정부에서 그 민주가 거의 파탄 났어요. 특히 누굽니까? 민영배 의원의 검수완박을 위해서 꼼수 탈당하고.

박장범 : 위장 탈당하고.

박성민 : 위장 탈당하고 다시.

박장범 : 복당을 했죠.

박성민 : 복당 그렇게 했잖아요. 그런 것들이 아주 당연시 되고 당헌80조도 사실 당무에서 무력화 되고 이번에는 공천과정 당헌당규 바꾼 거 보니까 1심에서 유죄판정을 받아도 출마할 길을 열어놓은 거예요.

박장범 : 네. 그렇습니다.

박성민 : 제가 염려하는 건 뭐냐 하면 민주당의 도덕적 기준이 적어도 보수 정당보다는 항상 높았어요. 왜? 민주와 도덕을 자기들의 정치적인 상징 자본으로 썼으니까. 지금 계속 내려와가지고 지금 그러면 제가 묻고 싶은 게 이거예요. 좋습니다. 법치주의에 따라, 무죄 추정의 원칙에 따라 대법원 판결 나기 전까지는 우리는 다 무죄로 보겠습니다. 그렇게 주장 하려면 상대에 대해서도 그게 적용돼야 되는 겁니다. 상대는 의혹만 나와도 이게 사실이양 최순실 사건도 그렇고 모든 걸 다 그렇게. 그런데 우리는 그렇게 하면 안 된다라는 거는 우리는 대법원 판정날 때까지는 우리는 다 무죄고 저기는 언론에 기사만 나와도 사실이고. 이거는 안 되지 않습니까? 그 원칙인데, 코인과 관련된 거는 거는 굉장히 심각해서 오늘 의총 열린다고 하는데 돈 봉투 관련돼가지고 지금 기소되지도 않고. 기소된 분은 지금 대표를 하고 있지 않습니까? 재판도 받고 있는데 하고 있고 이거는 언론에 보도 된 거 가지고 몇 분은 지금 탈당했어요. 그럼 오늘 이거 의총에서 어떻게 나올지는 모르지만 이거 민주당이 위기로 보면 최소한 출당 조치를 시켜야 되는 거 아닙니까? 사퇴는 본인이 결정할 거니까.

박장범 : 네. 안 교수님 건전한 야당이 상당히 국정의 감시자와 견제자로서 굉장히 중요한데 최근 민주당이 상당히 곤혹스러운 일이 너무 많이 발생하고 있거든요.

안병진 : 제가 유학 마치고 와서 한국에서 하도 민주당을 비판했더니 쓴소리 전문가 이런 타이틀이 붙어서 요즘에는 안 하려고 했는데 가관이에요. 갈수록 악화돼요. 그러니까 전략에 대해서는 뭐 제가 박 대표님 앞에서 공자 앞에서 문자 쓰는 건데 역대 리버럴 정당은요. 미국도 그렇고 한국도 그렇고 도덕성 부분에서 보수에 비해서 약간이라도 우위를 가지지 않으면 선거에서 이길 수가 없습니다. 도덕성과 공감. 그래서 이건 규범적인 이슈이기도 하지만 동시에 대단히 실용적인 이슈인데요. 지금 민주당이 내로남불의 강을 못 건넜고 지금 오히려 여러 가지 이슈에서 악화하고 있어요. 그리고 민주당이 잘 알아야 될 거는 인수위 시절에서부터요. 예고됐던 사태예요. 대선 때와 인수위 때 이미 코인 얘기들이 소문으로 나왔었고요. 그리고 이거는 시작에 불과합니다. 앞으로 검찰은요. 호주머니에 많은 카드를 갖고 있습니다. 아마.. 아마 이후에 재창당까지도 고민해야 될 사태가 올 겁니다. 오늘 4시 쇄신 의총에서 일부 민주당에 합리적 의원들이 있더라고요. 전수조사 하자. 그런데 전수조사를 비롯해서 여야 모두 상당한 수준을 각오하지 않으면 앞으로 총선까지 많은 걸 보시게 될 겁니다.

박장범 : 김 의원 넘어서 더 큰 파장이 예상된다는 말씀이시고 김 교수님은?

김형준 : 이거는 예고된 참사라는 게 저는 민주당이 사무 정치의 늪에서 헤어나오지 못 하고 있다.

박장범 : 무슨 정치요?

김형준 : 사무. 네 가지가 없는 거죠. 다시 얘기해서 대선 끝났는데 승복은 없고 투쟁만 있다. 민생은 없고 방탄만 있다. 민주는 없고 사당화만 있고 도덕은 없고 꼼수만 있다. 이게 지금까지 졌지만 잘 싸웠다라고 하는 이상한 논리에 빠져 있어가지고 모든 거를 합리화 시키려고 한다는 거죠. 그러니까 마이클 샌들 교수가 왜 도덕이라는 관측에서 이렇게 씁니다. 도덕성이 무너지면 정의가 무너지고 정의가 무너지면 원칙이 무너지는 것이다. 그러니까 지금 도덕, 원칙, 정의가 다 무너진 이유는 뭐냐 하면 도덕적 권위를 완전히 상실했기 때문에 그러려고 한다면 이렇게 생각할 수도 있을 거예요. 뭐 김남국 의원보다는 이재명 대표의 사법리스크가 10배, 100배 더 센 거 아닙니까? 라고 얘기했을 때 아무도 대답을 못 합니다. 지금 돈 봉투 사건 때문에 두 명의 의원이 탈당을 했어요. 그러면 그 정도면 이재명 대표도 탈당해야 되는 거 아닌가? 라고 물어보는 사람이 있어요. 대표의 사법리스크가 왜 문제인가가 적나라하게 드러나고 있는 부분입니다. 이 부분에 대한 것들을 해소하지 않는 이상 더 위험에 빠질 수도 있다는 말씀을 좀 드립니다.

박장범 : 일단 1차적으로 오늘 오후에 열리게 될 민주당 의원 총회 결과를 한번 지켜보도록 하겠습니다. 세 분 말씀 오늘 잘 들었습니다. 윤석열 정부 2년차가 본격적으로 시작이 됐습니다. 국민들은 올 한 해 윤 정부가 국정운영을 과연 얼마나 잘하는지 그 어느 때보다 냉철하게 지켜볼 겁니다. 그리고 그 민심의 결과, 내년 총선을 통해 분출될 겁니다. 올 한 해는 윤석열 정부 5년의 성패를 좌우할 가장 결정적인 한해가 될 전망입니다. 일요진단 라이브 오늘 여기에서 마칩니다. 시청해 주신 여러분 고맙습니다.